Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tadu]

Itse itselleni vastaten:


IL:n seurantaketjusta: "klo 18:16: Reuters: Bidenin hallinto tukee F-16 hävittäjien kauppaa Turkille."

Tämä selittäisi paljon.

En yllättynyt yhtään. Kaikki muu on tämän rinnalla toissijaista.

 

[Glove]

Itse itselleni vastaten:


IL:n seurantaketjusta: "klo 18:16: Reuters: Bidenin hallinto tukee F-16 hävittäjien kauppaa Turkille."

Tämä selittäisi paljon.

Oikein hyvä jos Joe-setä myy Turkille hävittäjiä. En minä kyllä noita ostaisi kuin pakon edessä kun uudempia sukupolviakin on olemassa.

 

[chauron]

Oikein hyvä jos Joe-setä myy Turkille hävittäjiä. En minä kyllä noita ostaisi kuin pakon edessä kun uudempia sukupolviakin on olemassa.

Oishan me voitu pistää pari käytettyä Hornettia vaihdossa pariin Bayraktariin?

 

[canttig]

Nato-jäsenyden yksi tärkeimpiä etuja on myös pääsy ”vain jäsenille” tarkoitetun teknologian ostajaksi.

Totta kai ja ehkä vielä tärkeämpää on pääsy Naton "vain jäsenille" tiedustelutietoihin. Silti pidän sen oman puolustusvoiman ylläpidon ja kehittämisen äärimmäisen tärkeänä. En luota yhteenkään artiklaan, nehän ovat vain paperilla.

 

[Euro71]

Ehkä oma näkemys on vähän skeptinen. Nato turvaa viime kädessä Länsi-Eurooppa. Balttia, Puola,... Suomikin on vain kulutussotaa. Nato aloittaa isot keinot vasta kun Saksaa uhataan.

Suomen ja suomalaisten kannattaa pitää mielessä se, että jos Pohjois-Euroopassa soditaan, niin taistelutantereena on mitä todennäköisimmin Suomi kuten kautta aikain ennenkin. Nato ei muuta sitä asiaa, vaikka sodan aloittamisen kynnystä voi nostaakin.

Perinteisesti luotan kaikkein eniten Ruotsin apuun, koska sillä on ihan omat intressit pitää sota Suomen puolella eikä päästää sitä leviämään omille mailleen. Näin on ollut ennenkin. Ruotsi tarvitsee vain riittävän lujan legitiimin syyn, sellaisen, jota ei kovin helpolla maailmanpoliittisella väännöllä pysty kiertämään. Myös Norjan apuun luotan tavanomaista enemmän, kunhan sillä on legitiimi syy osallistua sotaan.

Suomen omissa intresseissä on pitää Baltian maat itsenäisinä, koska muussa tapauksessa se vaarantaisi Suomen tärkeimmän huoltoreitin. Sodassa Suomen kannalta on äärimmäisen tärkeää, että Itämeri on auki about Turun seudulle saakka. Se toteutuu niin kauan, kun sekä Etelä-Ruotsin että Baltian maiden rannikolla on riittävästi meritorjuntaohjuksia.

Näistä syistä itse näen, että Suomen puolustus ei ole pelkästään Suomen omissa käsissä eikä omalla maa-alueella. Naton sijaan tai sen rinnalle minulle kyllä kelpaa myös yhteis-pohjoismainen puolustus (Nordefco), sekä yhteinen puolustus Baltian maiden, Puolan ja toivon mukaan Saksan kanssa (JEF) pitämään Itämeri avoinna.

Lisäys: Ja sanotaan vielä niin, että Saksalle ja Ranskalle on itselleen ihan riittävän tärkeää se, että jos Suomen lähialueilla soditaan, niin sota ei pääse leviämään Saksaan ja Ranskaan saakka. Kyllä niilläkin on ihan omat intressinsä pitää huolta siitä, että Venäjän mahdolliset pohjoisesta tulevat aggressiot torpataan jo Suomessa tai Baltian maissa, myös näitä maita sotilaallisesti avustamalla.

Pidän toki Nato-jäsenyyttä selkätukena mutta niin että se selkätuki voi loppua jollain Yhdysvaltojen poliitikoiden päätöksellä. Aina se oma puolustus, eikä mikään artikla-uskovaisuus.

Yhdysvaltain tuki voi loppua poliitikkojen päätöksellä, mutta lähialueen tuen uskon säilyvän pidempään kuin mitä Nato tulee säilymään. Sen verran samassa veneessä ollaan, ettei oikein ole varaa heittää toista bussin alle, siinä saattaa itselle käydä köpösti.

 

[Wiljami]

Ehkä oma näkemys on vähän skeptinen. Nato turvaa viime kädessä Länsi-Eurooppa. Balttia, Puola,... Suomikin on vain kulutussotaa. Nato aloittaa isot keinot vasta kun Saksaa uhataan.

Pidän toki Nato-jäsenyyttä selkätukena mutta niin että se selkätuki voi loppua jollain Yhdysvaltojen poliitikoiden päätöksellä. Aina se oma puolustus, eikä mikään artikla-uskovaisuus.

Paskat. Iivanatsille jos NATO antaa signaalin että jäsenvaltioita saa asukkaineen raiskata, niin kyllä ne paskanaamat tulee ihan iloisesti myös Saksaan asti. Siis jos niitä ei pistetä teuraaksi ja pakosalle reilusti ennen, mikä taas vaatii 100% sitoutumista raiskaaja-armeijan tuhoamiseen koko puolustusliittoumalta.

Suomen puolustuksessa on aina lähdettävä siitä että olemme yksin.

Mutta ei siitä että pää märkänä huudetaan joka suuntaan ettemme suostu liittoutumaan ts. tahdomme olla yksin. Eikä näitä nyt tulevia takuita vahvempia ole maailmanhistoria vielä nähnyt, todisteeksi riittää se ettei edes alkuperäinen ja huomattavan voimakas kansojen vankila lähtenyt kokeilemaan onneaan edes reuna-alueilla. Nykyinen itäpaska on toki aiempaan vankilaan verrattuna se jämäneukkula mikä ei sinänsä pärjäisi sodankäynnissä edes niille reunavaltioille (Baltiaa lukuun ottamatta), mutta hirvittävää inhimillistä kärsimystä ne paskat saa silti aiheutettua ja sen aiheuttamisen aika on negatoitava kokonaan riittävällä pelotteella (ja jos siellä nyt sattuu viimeinenkin aivosolu pimenemään tunkiota johtavien rosvopäälliköiden ajukopasta, niin minimoimaan tuhoamalla raiskaajapaskat lähtökuoppiin heti kun signaali NATO-maahan hyökkäämisestä varmistuu).

 

[Glove]

Oishan me voitu pistää pari käytettyä Hornettia vaihdossa pariin Bayraktariin?

Aika huono kauppa minun mielestä, Hornetit oli kuitenkin aika paljon kalliimpia. Mutta pari Patria 6x6 ajoneuvoa yhteen Bayraktariiin menis suurin piirtein 50/50.

 

[chauron]

Aika huono kauppa minun mielestä, Hornetit oli kuitenkin aika paljon kalliimpia. Mutta pari Patria 6x6 ajoneuvoa yhteen Bayraktariiin menis suurin piirtein 50/50.

Oisko vaikka 1x Hornet ja n-määrä drooneja? Varmaan Akinci mielummin

 

[Fordél]

Ehkä oma näkemys on vähän skeptinen. Nato turvaa viime kädessä Länsi-Eurooppa. Balttia, Puola,... Suomikin on vain kulutussotaa. Nato aloittaa isot keinot vasta kun Saksaa uhataan.

Kuulostaa hyvin omituiselta käsitykseltä. Eihän se olisi edes Länsi-Euroopan etu, että Baltia ja Puola menetettäisiin ilman Venäjän raskaita tappioita. Lisäksi Nato menettäisi merkityksen, jos kaikkia maita ei puolustettaisi. Ilman muuta Nato turvaa myös näitä maita vaikka tottakai etenkin Suomen, Puolan ja Ruotsin on ensisijaisesti itse vastattava puolustuksestaan.

 

[Naurava Kulkuri]

Ehkä oma näkemys on vähän skeptinen. Nato turvaa viime kädessä Länsi-Eurooppa. Balttia, Puola,... Suomikin on vain kulutussotaa. Nato aloittaa isot keinot vasta kun Saksaa uhataan.

Pidän toki Nato-jäsenyyttä selkätukena mutta niin että se selkätuki voi loppua jollain Yhdysvaltojen poliitikoiden päätöksellä. Aina se oma puolustus, eikä mikään artikla-uskovaisuus.

Miksi ihmeessä Länsi-Eurooppa tai Saksa laskisi venäläiset ovelleen ennen kuin alkavat puolustamaan? Ei löydy varmaan yhtäkään maata, päättäjiä ja kansaa, joka ei ennemmin hoitaisi sotimista jossain toisella maaperällä kuin omalla, jos se vain mahdollista on.

 

[Glove]

Oisko vaikka 1x Hornet ja n-määrä drooneja? Varmaan Akinci mielummin

Joo olisi parempi kauppa.

Ruotsin varaan ei

Suomen ja suomalaisten kannattaa pitää mielessä se, että jos Pohjois-Euroopassa soditaan, niin taistelutantereena on mitä todennäköisimmin Suomi kuten kautta aikain ennenkin. Nato ei muuta sitä asiaa, vaikka sodan aloittamisen kynnystä voi nostaakin.

Perinteisesti luotan kaikkein eniten Ruotsin apuun, koska sillä on ihan omat intressit pitää sota Suomen puolella eikä päästää sitä leviämään omille mailleen. Näin on ollut ennenkin. Ruotsi tarvitsee vain riittävän lujan legitiimin syyn, sellaisen, jota ei kovin helpolla maailmanpoliittisella väännöllä pysty kiertämään. Myös Norjan apuun luotan tavanomaista enemmän, kunhan sillä on legitiimi syy osallistua sotaan.

Suomen omissa intresseissä on pitää Baltian maat itsenäisinä, koska muussa tapauksessa se vaarantaisi Suomen tärkeimmän huoltoreitin. Sodassa Suomen kannalta on äärimmäisen tärkeää, että Itämeri on auki about Turun seudulle saakka. Se toteutuu niin kauan, kun sekä Etelä-Ruotsin että Baltian maiden rannikolla on riittävästi meritorjuntaohjuksia.

Näistä syistä itse näen, että Suomen puolustus ei ole pelkästään Suomen omissa käsissä eikä omalla maa-alueella. Naton sijaan tai sen rinnalle minulle kyllä kelpaa myös yhteis-pohjoismainen puolustus (Nordefco), sekä yhteinen puolustus Baltian maiden, Puolan ja toivon mukaan Saksan kanssa (JEF) pitämään Itämeri avoinna.

Lisäys: Ja sanotaan vielä niin, että Saksalle ja Ranskalle on itselleen ihan riittävän tärkeää se, että jos Suomen lähialueilla soditaan, niin sota ei pääse leviämään Saksaan ja Ranskaan saakka. Kyllä niilläkin on ihan omat intressinsä pitää huolta siitä, että Venäjän mahdolliset pohjoisesta tulevat aggressiot torpataan jo Suomessa tai Baltian maissa, myös näitä maita sotilaallisesti avustamalla.


Yhdysvaltain tuki voi loppua poliitikkojen päätöksellä, mutta lähialueen tuen uskon säilyvän pidempään kuin mitä Nato tulee säilymään. Sen verran samassa veneessä ollaan, ettei oikein ole varaa heittää toista bussin alle, siinä saattaa itselle käydä köpösti.

voi minun mielestä kovin paljoa laskea, sen verran huonoilla kantimilla niiden armeija on. Hävittäjiäkään niillä ei ole montaa enempää kuin Suomella ja esimerkiksi tykistössä häviävät 10-1. Eli 1700 vs 120. Eikä niiden reservikään ilmeisesti kovin hääppöinen ole kun asevelvollisuus ei taida koskea koko ikäluokkaa. Ainakin Wikipedia antaa määräksi 36000. Ruotsissa vaan ei ole miehistöä ja kalustoa auttamaan meitä.

 

[canttig]

Mutta ei siitä että pää märkänä huudetaan joka suuntaan ettemme suostu liittoutumaan ts. tahdomme olla yksin. .

Väärin. Emme välttämättä halua olla yksin, mutta tulemme toimeen myös yksin.

 

[peterra]

Muuten en ota kantaa, mutta Venäjä muodostaa yhteisen uhkan. Ihmettelen, jos Ukrainan jälkeen tätä ei vieläkään koeta näin. Kyllä jokainen maa ymmärtää, että Venäjä tulee pysäyttää jo Ukrainaan. Jos NATO antaa Venäjän touhuta jotain yhtä NATO-maata vastaan niin on vain ajan kysymys, koska Venäjä on omalla ovella. Eiköhän Saksakin mieluummin puolusta Suomessa kuin Saksassa.

 

[Fordél]

Suomen puolustuksessa on aina lähdettävä siitä että olemme yksin.

Ei vaan Suomen on lähdettävä siitä, että Suomi vastaa ensi kädessä itse oman alueensa turvallisuudesta, mutta emme ole yksin. Siksi meidän tulee panostaa ja panostammekin voimakkaasti yhteistyöhön etenkin läheisten kumppaniemme kanssa. Olemme kaukana siitä tilanteesta, että olisimme yksin.

 

[Fordél]

Väärin. Emme välttämättä halua olla yksin, mutta tulemme toimeen myös yksin.

Tämä, jos joku on väärin. Mun on vaikea uskoa, että tulemme toimeen myös yksin. Emme ole koskaan tulleet toimeen yksin, ja aina hädän hetkellä meillä on katsottu muualle avun perään. Vaikka apuakin on saatu niin silti emme ole pärjänneet vaan meillä on takana kaksi hävittyä sotaa.

 

[Alejandro]

Väärin. Emme välttämättä halua olla yksin, mutta tulemme toimeen myös yksin.

Väärin. Emme tulisi. Onneksi tätä keskustelua ei tarvitse oikeastaan edes käydä. Emme ole enää koskaan yksin (tai siis niin kauan, kun nato on olemassa).

 

[Tadu]

Tämä, jos joku on väärin. Mun on vaikea uskoa, että tulemme toimeen myös yksin. Emme ole koskaan tulleet toimeen yksin, ja aina hädän hetkellä meillä on katsottu muualle avun perään. Vaikka apuakin on saatu niin silti emme ole pärjänneet vaan meillä on takana kaksi hävittyä sotaa.

Olet oikeassa. Talvisotakin tosiaan päättyi rauhaan kun Stalin pelkäsi liittoutuneiden tulevan Suomeen. Unohtuu monelta.

 

[canttig]

Miksi ihmeessä Länsi-Eurooppa tai Saksa laskisi venäläiset ovelleen ennen kuin alkavat puolustamaan? Ei löydy varmaan yhtäkään maata, päättäjiä ja kansaa, joka ei ennemmin hoitaisi sotimista jossain toisella maaperällä kuin omalla, jos se vain mahdollista on.

Eivät tietysti laske mutta Balttia, Puola,... niiden menetys on vähän laskettu. Saksa on raja jota Venäjä ei voi ylittää,

 

[Ollakseni]

Väärin. Emme välttämättä halua olla yksin, mutta tulemme toimeen myös yksin.

Sinä ehkä haluaisit kokeilla myös yksin Venäjää vastaan sotimista, mutta minä en. Kun ei ole ydinaseita, eikä niin paljoa rahaa pistettävänä puolustukseen kuin ehkä olisi tarvetta. Kuitenkin tarvittaisiin ruokaa, lääkintä-apua, varmaan myös muiden ilmavoimien tuki olisi kiva. Toki myös muiden maiden sotilaat kävisivät hyvin, tilkitsemään aukkoja rintamassa.

 

[canttig]

Väärin. Emme tulisi. Onneksi tätä keskustelua ei tarvitse oikeastaan edes käydä. Emme ole enää koskaan yksin (tai siis niin kauan, kun nato on olemassa).

Ei vaan meidän täytyy valmistautua puolustukseen niin kuin olisimme yksin.

 

[Euro71]

Ruotsin varaan ei voi minun mielestä kovin paljoa laskea, sen verran huonoilla kantimilla niiden armeija on. Hävittäjiäkään niillä ei ole montaa enempää kuin Suomella ja esimerkiksi tykistössä häviävät 10-1. Eli 1700 vs 120. Eikä niiden reservikään ilmeisesti kovin hääppöinen ole kun asevelvollisuus ei taida koskea koko ikäluokkaa. Ainakin Wikipedia antaa määräksi 36000. Ruotsissa vaan ei ole miehistöä ja kalustoa auttamaan meitä.

Katsot asiaa vähän toiselta kantilta.

Maasota kaikkineen - miehistö, tykistö, panssarit, PST - on ja pysyy Suomen omana huolena. Mutta jos Ruotsia ei voi pitää erossa Suomessa käytävästä sodasta, niin (a) käytössä olevien hävittäjien määrä yli tuplaantuu, ja (b) Ruotsin kentät ja satamat pysyvät auki Suomen ilma- ja merivoimille. Siinä jo kaksi erittäin hyvää asiaa. Jos mukaan saadaan Norja, niin hävittäjien määrä triplaantuu ja kentät ovat auki Skandien toisellakin puolella.

Suomea auttaakseen Ruotsin ei tarvitse muuta kuin pitää meritie auki Suomeen sekä avustaa ilmatilan hallussa pitämisessä. Lisäksi Ruotsilla on ihan kohtuullisesti aseteollisuutta, ja yksi tärkeä tekijä sodassa olisikin saada Suomeen tarpeeksi a-tarvikkeita.

Kun Ruotsi nyt kohentaa puolustustaan, niin uskon, että Ruotsi ei lähde kovin paljoa kasvattamaan perinteisiä maavoimia Suomen tapaan. Sen sijaan uskon Ruotsin satsaavan mm. nopean toiminnan yksiköihin sekä ilma- ja merivoimiin (ml. ilma- ja meritorjunta). Ruotsillehan on tulossa vastuuta myös Baltian maiden puolustamisesta ja se puolestaan on Suomen kannalta ihan elintärkeää meritien auki pitämiseksi.

Toisin sanoen: Ruotsi ei tarvitse 300,000 sotilaan maa-armeijaa tykistöineen ja tankkeineen ollakseen erittäin hyödyllinen kumppani Suomelle.

 

[Alejandro]

Eivät tietysti laske mutta Balttia, Puola,... niiden menetys on vähän laskettu. Saksa on raja jota Venäjä ei voi ylittää,

Laskettu missä? Heität ihan höpöhöpöjuttuja, joissa ei ole mitään perää.

 

[Fordél]

Eivät tietysti laske mutta Balttia, Puola,... niiden menetys on vähän laskettu. Saksa on raja jota Venäjä ei voi ylittää,

Ei ole laskettu. On ehkä laskettu, että ne aluksi menetetään, mutta sitten vallataan takaisin. Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys vahvistaa myös Baltianmaiden puolustamista, jolloin Venäjälle pystyttäisiin laittamaan entistä paremmin hanttiin jo heti alussa.

 

[canttig]

Sinä ehkä haluaisit kokeilla myös yksin Venäjää vastaan sotimista, mutta minä en. Kun ei ole ydinaseita, eikä niin paljoa rahaa pistettävänä puolustukseen kuin ehkä olisi tarvetta. Kuitenkin tarvittaisiin ruokaa, lääkintä-apua, varmaan myös muiden ilmavoimien tuki olisi kiva. Toki myös muiden maiden sotilaat kävisivät hyvin, tilkitsemään aukkoja rintamassa.

Mikä tässä on sinulle vaikea ymmärtää. Suomen pitää olla Nato-jäsenyydestä riippumatta valmis puolustamaan maata. Puuttuuko tavuuviivat?

 

[canttig]

Ei ole laskettu. On ehkä laskettu, että ne aluksi menetetään, mutta sitten vallataan takaisin. Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys vahvistaa myös Baltianmaiden puolustamista, jolloin Venäjälle pystyttäisiin laittamaan entistä paremmin hanttiin jo heti alussa.

Näin on. Silti haluaisin että Suomen puolustuskyky pidetään sillä tasolla ettei tänne vyöry Z-tankkeja. Siis ilman sitä Nato-tukeakin.