Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Cobol]

Vassareilla ei ole mitään tekemistä tämän nykyisen tilanteen syntymisen kanssa ja on vaarallista antaa ymmärtää, että Turkin reaktiot ovat Suomen hallituspohjasta riippuvaisia.

Kukaan ei ole näin sanonut, että Turkki olisi kohdistanut kritiikkinsä nimenomaan vassareihin. Korjasin jo kerran väitteesi. Sen sijaan - toistan nyt vielä - vassarit käyttivät oman mahdollisuutensa puoluekokouksen linjauksena lisätä Turkin uskottavuutta väittää Suomessa olevan valtion johtotasolla sympatioita PKK:n terrorismia kohtaan ja tätä kautta hiekoittaa Suomen NATO-tietä. Kysehän on siitä, että EU on linjannut PKK:n terroristeiksi ja Suomen ulkoministeri Haavisto seisoo linjauksen takana presidentti Niinistön ja pääministeri Marinin kanssa. Vassarit eivät enää seiso.

Suomen ei pidä jäädä vuodeksi aloilleen makaamaan. Suomessa ei todennäköisesti voi tehdä mitään, jolla Turkin kelkka saadaan käännettyä. Muutenhan tämä Turkin vastahanka Nato-hakemukselle ei olisi tullut Suomen tai Naton johdolle yllätyksenä. Suomen valtionjohdon tulisi viipymättä alkaa toteuttamaan vaihtoehtoisia suunnitelmia, joilla Suomen turvallisuutta voidaan lisätä. Nato-hakemus voidaan jättää voimaan, mutta se ei enää riitä.

Suomen valtiojohto on arvatakseni erittäin hyvin perillä siitä, mikä on tilanne. Meillä on laajempi tuki sotilaallisesti kuin koskaan Suomen historiassa. Uskon, että presidentin ja hallituksen pää kestää hyvin nykyisen tilanteen eikä kyse ole vuodesta jäsenhakemuksen jättämisen alusta laskien.

Mitään NATO:lle kokonaan vaihtoehtoista suunnitelmaa ei varmaan toteuteta keväällä 2024, jos emme ole NATO:n jäseniä. Osin jäsenyyteen liittyvä uusi lisätukimahdollisuus on hyödyntää yli 80 amerikkalaissenaattorin (rep + dem) näkemys Suomelle annettavasta lisätuesta. Käytännössä kyse voisi olla ns. Major non-NATO ally (MNNA) sopimuksesta, jossa USA voi nostaa Suomen strategiseksi kumppaniksi. Tämä vaihtoehto oli maaliskuussa esillä mm. täällä keskusteluissa, koska NATO-jäsenyyden arvioitiin silloin kestävän. Uusia jäseniä ei otettaisi Venäjän takia sotatilanteessa.

 

[Radiopää]

Oletko varma, että tämä on se todellinen kynnyskysymys? Itse en usko, että Turkki vaatisi kansainvälisesti todettujen ihmisoikeuksien rikkomuksia Suomen jäsenyyttä vastaan. Jos näin olisi, niin Suomenhan pitäisi tällöin viitata, että Turkin vaatimukset ovat YK:n, EU:n, kansainvälisen lain tai muun Turkinkin hyväksymän kansainvälisen järjestön vastaisia.

Onhan Suomi näin esittänytkin. Turkki määrittää terrorismin samalla tavalla kuin Venäjä fasismin. Kumpaakaan ei kiinnosta todellisuus, vaan yhdellä sanalla on helppo saada ihmiset uskomaan hallinnon toimien oikeellisuuteen.

Turkki tarvitsee sisäpoliittisen voiton ja jos se ei saa sitä ”terroristien palauttamisen muodossa”, jossa ihmiset ovat pelinappuloita, se haluaa sitä Yhdysvalloilta. Jälkimmäisessä tapauksessa maan hallinto voi osoittaa kansalle, että kyseessä on merkittävä valtio, joka on saanut Yhdysvallat taipumaan. Ilman tällaista voittoa, jota esitellä kansalle, on vaikeampaa voittaa tulevia vaaleja.

 

[chauron]

Onhan Suomi näin esittänytkin. Turkki määrittää terrorismin samalla tavalla kuin Venäjä fasismin. Kumpaakaan ei kiinnosta todellisuus, vaan yhdellä sanalla on helppo saada ihmiset uskomaan hallinnon toimien oikeellisuuteen.

Turkki tarvitsee sisäpoliittisen voiton ja jos se ei saa sitä ”terroristien palauttamisen muodossa”, jossa ihmiset ovat pelinappuloita, se haluaa sitä Yhdysvalloilta. Jälkimmäisessä tapauksessa maan hallinto voi osoittaa kansalle, että kyseessä on merkittävä valtio, joka on saanut Yhdysvallat taipumaan. Ilman tällaista voittoa, jota esitellä kansalle, on vaikeampaa voittaa tulevia vaaleja.

Turkkilaisittain: Turkki toivoo suomesta liittolaista ja heille se tarkoittaa sitä että Suomi auttaa heitä kaikissa mahdollisissa asioissa kuten terroristien jahtaamisessa. Heidän mielestään tuon pitäisi mennä jopa kansainvälisen lain edelle. He odottavat tätä isona vastapalveluksena siitä että he sitoutuvat meidän puolustamiseen. Tavallaan heillä on nyt käynnissä (ehkei oikeutettu mut silti) samankaltainen jahti kuin jenkeillä aiemmin, se alkoi tuosta vallankaappausyrityksestä - Erdo käyttää sitä astinlautana kaikelle.

Toki tässä on sisä-, ulko- ja talouspoliittinen kokonaisuus mukana, mut tuo homma ei todellakaan alkanut nyt. Suomi ja Ruotsi vaan vedettiin mukaan soppaan nyt.

Ps.

Koitan tässä viestissä vain ymmärtää. En hyväksy luovuttamisia ilman perusteita.

 

[Radiopää]

Toki tässä on sisä-, ulko- ja talouspoliittinen kokonaisuus mukana, mut tuo homma ei todellakaan alkanut nyt. Suomi ja Ruotsi vaan vedettiin mukaan soppaan nyt.

Ei alkanut. Se alkoi siinä vaiheessa, kun Erdoganin suosio alkoi kutistua ja mahdollisuus hävitä vaalit kasvaa.

Jos tämä jotain on opettanut niin Nato ei todellakaan ole pelkkä puolustusliitto ilman poliittista toimintaa sillä muuten Suomen ja Ruotsin hakemukset olisivat jo ratifioitu. Politiikka vain on erilaista kuin esimerkiksi EU:ssa.

Turkille pitää antaa jokin laiha kompromissi, jota Erdogan voi näyttää poliittisena voittona, mutta ei yhtään enempää. Ihan jo senkin takia, ettei myöhemmissä vaiheissa jouduta myöntämään lisää, koska aikaisempi kiristysyritys toimi.

 

[Derrick]

Onkohan tämän kaverin arvio lähelläkään totuutta? Jos on, niin on parempi alkaa varustautumaan suursotaan, ja jos nyt Nato maat tulevat osallisiksi, niin löytyykö Venäjältä uusia temppuja rintamalle.

”Jos Ukraina kaatuu, seuraava kohde on Baltia”, arvioi Venäjän entinen pääministeri

 

[hiitti]

Onkohan tämän kaverin arvio lähelläkään totuutta? Jos on, niin on parempi alkaa varustautumaan suursotaan, ja jos nyt Nato maat tulevat osallisiksi, niin löytyykö Venäjältä uusia temppuja rintamalle.

”Jos Ukraina kaatuu, seuraava kohde on Baltia”, arvioi Venäjän entinen pääministeri

Luin kanssa mutta tässä kohtaa hieman meni luotto.

"Lopulta Venäjän on pakko järjestää vapaat ja oikeudenmukaiset vaalit.
– Olen varma, että maassa palataan vielä rakentamaan demokraattista valtiota, Kasjanov kommentoi."

 

[PataJaska]

Onhan Suomi näin esittänytkin. Turkki määrittää terrorismin samalla tavalla kuin Venäjä fasismin. Kumpaakaan ei kiinnosta todellisuus, vaan yhdellä sanalla on helppo saada ihmiset uskomaan hallinnon toimien oikeellisuuteen.

Näin juuri. Missähän se oli, kun joku Suomessa asuva turkkilainen totesi, että Turkissa terroristiksi määritellään jokainen joka on asioista eri mieltä kuin hallinto..

 

[alwahla]

Luin kanssa mutta tässä kohtaa hieman meni luotto.

"Lopulta Venäjän on pakko järjestää vapaat ja oikeudenmukaiset vaalit.
– Olen varma, että maassa palataan vielä rakentamaan demokraattista valtiota, Kasjanov kommentoi."

Tuohon unelmaan saattaa tosin vierähtää sen verran aikaa, että me kasarilapset olemme olleet kuolleina ja kuopattuina useamman kymmenen vuoden ajan ennen kuin Venäjällä järjestetään vapaat ja oikeudenmukaiset vaalit. Nykyään luotto tuon valtion johtoon on niin alhaisella tasolla kuin vain voi olla.

 

[Fordél]

Taisi olla toisinpäin: vassarit keksivät oman tapansa jarruttaa Suomen NATO-jäsenyyttä hallituspuolueena vaatimalla PKK:ta pois terroristijärjestölistalta ja ehdotonta asevientikieltoa Turkkiin. Lisäksi Veronika Honkasalo valittiin vassarien ensimmäiseksi varapuheenjohtajaksi. Tuo tunnettu NATO-vastainen kiihkoilija, joka ajaa hijabin käyttöä, mutta ei halua parantaa Suomen turvallsuutta.

Pikkasen yliampuvaa tulkintaa tapahtuneesta. Puoluekokouksen pääviesti oli kuitenkin se, että Nato-jäsenyys hyväksytään tapahtuneena ja jatkossa tulee Vasemmistoliiton mielestä korostaa, että "jäsenyys Natossa tulee olemaan puolustuksellinen, eikä maahan oteta ydinaseita, pysyviä Naton sotilastukikohtia tai pysyviä Naton joukkoja". Tähän sitoutui myös Veronika Honkasalo. En näe siis, että Vasemmistoliitto lähti jarruttamaan Nato-jäsenyyttä. PKK-juttukin tuli vassarinuorilta, ei puoluehallituksen esittämänä. Nuorilta (puolue kuin puolue) tulee perinteisesti ne ideologisimmat ja radikaakeimmat ajatukset.

Varapuheenjohtajavaalin tulostakaan ei kannata tulkita pelkästä Nato-näkökulmasta. Kyse on paljon muustakin. Toki se on helppoa ja houkuttelevaa, jos katsoo asiaa Nato-lasit päässä. Vassareille Nato ei ole kuitenkaan erityisen kiinnostava asia, kuten vaikka kokoomukselle.

Oikeistohallituksessa puolueet eivät potkisi yli Suomen ja EU:n virallisen PKK-näkemyksen tilanteessa, jossa yksi NATO:n jäsenmaa on nimennyt Suomen terroristien hyysääjäksi nimenomaan PKK-kysymyksen esille nostaen.

No shit? Ei tietenkään, koska kärjistäen heitä ei edes kiinnosta PKK. He näkevät PKK:n paljon enemmän Erdoganin tapaan selkeänä terroristijärjestönä kuin vasemmisto. Sehän tästä nyt vielä puuttuisi, että oikeistopuolueet nostaisivat esiin Kurdistanin työväenpuolueen asiat, etenkin kun ne liittyvät heidän kovasti toivomaan Suomen Nato-jäsenyyteen. Ihan niin sekaisin maailmankirjat sentään eivät ole.

 

[Cobol]

Pikkasen yliampuvaa tulkintaa tapahtuneesta.

Näkökulmani on tarkoituksella hieman yliampuva.

No shit? Ei tietenkään, koska kärjistäen heitä ei edes kiinnosta PKK. He näkevät PKK:n paljon enemmän Erdoganin tapaan selkeänä terroristijärjestönä kuin vasemmisto. Sehän tästä nyt vielä puuttuisi, että oikeistopuolueet nostaisivat esiin Kurdistanin työväenpuolueen asiat, etenkin kun ne liittyvät heidän kovasti toivomaan Suomen Nato-jäsenyyteen. Ihan niin sekaisin maailmankirjat sentään eivät ole.

Niin, Suomen kannalta alkaa vaikuttaa siltä, että NATO-näkemykset eroavat vassarien ja oikeiston välillä muutenkin. Oikeisto katsoo, että mitään rajoitteita ei tule lyödä kiinni. Vasemmistoliitto taas katsoo, että maahan ei oteta ydinaseita, pysyviä Naton sotilastukikohtia tai pysyviä Naton joukkoja. Tässä on eroja myös vassarien sekä demarien ja kepun välillä. Onneksi jälkimmäiset ymmärtävät Suomen tilanteen nyt.

 

[canttig]

Mutta Erdogan saa nyt konkreettista näyttöä Suomen hallituspuolueen EU-linjauksen vastaisuudesta ja PKK-myönteisyydestä. Aiemmin tätä ei ole mielestäni löytynyt merkittävistä puolueista puoluetasolla.

Erdokanille Suomen ja Ruotsin PKK-myönteisyydet ovat tekosyitä, joilla haetaan USAa neuvottelupöytään. Samaa kategoriaa kuin ärähtelyt Kreikalle tai Venäjä-veljeilyt. Aivan ilmiselvää USA-haastoa ja mitä keksiikään seuraavaksi jos USA pysyy edelleen coolina.

Erdoganin suurin ongelma ei ole kurdit tai hävittäjät. Suurin ongelma on talous ja sisäiset haasteet. Koska niitä ei Erdogan osaa ratkaista niin siksi nostetaan ulkopolitiikka kärkeen.

Tuossa varmaan se perussyy.

 

[Cobol]

Erdokanille Suomen ja Ruotsin PKK-myönteisyydet ovat tekosyitä, joilla haetaan USAa neuvottelupöytään. Samaa kategoriaa kuin ärähtelyt Kreikalle tai Venäjä-veljeilyt. Aivan ilmiselvää USA-haastoa ja mitä keksiikään seuraavaksi jos USA pysyy edelleen coolina.

Kirjoitin samasta jo aiemmin monta kertaa. USA on Turkin tähtäin, ei Ruotsi tai Suomi. Mutta Erdoganin neuvonantaja İlnur Çevik kertoi Politicossa ettei Turkki voi tehdä nykyisille NATO-maille paljoakaan, mutta jotain Suomen ja Ruotsin politiikalle. Pidän mahdollisena, että jotain on Suomen ja Ruotsin käytännössä annettava ja en haluaisi vassarien olevan edes hallituksessa jakamassa kantojaan.

Minun näkökulmastani jo vaatimukset "ei ydinaseita, pysyviä Naton sotilastukikohtia tai pysyviä Naton joukkoja", ovat 2/2022 jälkeen vääriä. Sama koskee PKK:n position muuttamista EU:n terroristijärjestölistalta.

Vassareilla on pysyvä lupa nakertaa Suomen turvallisuuspoliittista perustaa. Näin oli jo ennen 2/2022 ja näköjään on sen jälkeen. Minun näkökulmani on se, että tällaista ei tulisi hallituspuolueena katsella. Myönnän kuuluvani palstan vähemmistöön.

 

[Vepa]

Turkin Erdoğan vaatii Suomea puuttumaan Ylen toimintaan

Turkin presidentti on esittänyt jälleen uuden vaatimuksen.

www.iltalehti.fi

Riittäisiköhän Erdoganille, jos kumotaan aseidenvientikielto ja lakkautetaan Yleisradio? Mulle ainakin sopisi, ei mitään hävittävää.

 

[Fordél]

Niin, Suomen kannalta alkaa vaikuttaa siltä, että NATO-näkemykset eroavat vassarien ja oikeiston välillä muutenkin. Oikeisto katsoo, että mitään rajoitteita ei tule lyödä kiinni. Vasemmistoliitto taas katsoo, että maahan ei oteta ydinaseita, pysyviä Naton sotilastukikohtia tai pysyviä Naton joukkoja. Tässä on eroja myös vassarien sekä demarien ja kepun välillä. Onneksi jälkimmäiset ymmärtävät Suomen tilanteen nyt.

Tässä menee puolestaan sekaisin kaksi asiaa: prosessi- ja sisältökysymykset. Oikeisto katsoo, että mitään rajoitteita ei tule ennalta määritellä, kun vasemmistolla on intressi määritellä niitä. Siitä puolestaan ei olla välttämättä enää niin paljon eri mieltä, että tulisiko Suomeen sijoittaa ydinaseita tai pysyviä tukikohtia tai joukkoja. Aika harvassa taitavat olla ne oikeistolaisetkaan, jotka haluaisivat tänne ydinaseita. Myös Suomen lainsäädäntö jo kieltää moisen. Tukikohtien ja joukkojenkin osalta oikeisto tuo esille kuinka niitä on ylipäänsä vaikea saada vaikka ehkä siellä moni ottaisi mielellään vastaan joukkoja. Summa summarum, näkemyserot ovat enemmän prosessissa kuin sisällöissä.

 

[Derrick]

Minusta Erdolle pitäisi luvata kaikki mitä hän haluaa ja sitten kun nimet on papereissa voitaisiin todeta ''meillä on nyt tässä ongelmia pitää meidän lupauksia mutta sitähän sattuu you know !''

 

[Cobol]

Tässä menee puolestaan sekaisin kaksi asiaa: prosessi- ja sisältökysymykset. Oikeisto katsoo, että mitään rajoitteita ei tule ennalta määritellä, kun vasemmistolla on intressi määritellä niitä. Siitä puolestaan ei olla välttämättä enää niin paljon eri mieltä, että tulisiko Suomeen sijoittaa ydinaseita tai pysyviä tukikohtia tai joukkoja. Aika harvassa taitavat olla ne oikeistolaisetkaan, jotka haluaisivat tänne ydinaseita. Myös Suomen lainsäädäntö jo kieltää moisen. Tukikohtien ja joukkojenkin osalta oikeisto tuo esille kuinka niitä on ylipäänsä vaikea saada vaikka ehkä siellä moni ottaisi mielellään vastaan joukkoja. Summa summarum, näkemyserot ovat enemmän prosessissa kuin sisällöissä.

Ei mennyt. Varsin selvästi tekstissäni luki, että mitään rajoitetta ei tule lyödä kiinni, mutta vasemmisto haluaa toisin:

Oikeisto katsoo, että mitään rajoitteita ei tule lyödä kiinni. Vasemmistoliitto taas katsoo, että maahan ei oteta ydinaseita, pysyviä Naton sotilastukikohtia tai pysyviä Naton joukkoja.

Oikeisto katsoo, että tilanteen mukaan mennään. Esimerkiksi Orpo totesi, että Suomen lainsäädäntö ei ydinaseita Suomeen edes tällä hetkellä mahdollista. En usko lainkaan NATO:n Suomeen ydinaseita edes pyynnöstä sijoittavan, mutta kyse ei ole siitä. Vaan kategorisesta kiellosta 2/2022 jälkeen NATO:n pysyvistä tukikohdista ja joukoista.

Pidän tärkeänä, että NATO:n pysyvät joukot olisivat Suomessa tukikohtineen. Se hillitsisi hieman Venäjän aggressioita Suomea kohtaan. Näin ajattelee moni muukin oikeistossa: mitä enemmän NATO on Suomessa ja Suomen aluevesillä läsnä, sitä turvallisempi tilanne. Ero tässä ajattelussa on valovuosi vasemmistoon.

Vasemmistolaisten on vaikea hahmottaa tätä eroa lähinnä siksi, että he eivät hahmottaneet NATO:n tuomaa turvaa oikein ennen 2/2022. Heidän lähtökohtansa oli se, että ilman NATO-jäsenyyttä Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen. Kun tämä "totuus" murtui, se ei vielä murtanut NATO:n joukkojen ja tukikohdan tuomaa turvaa. Päinvastoin, ne koetaan edelleen vääriksi.

 

[rpeez]

PKK-juttukin tuli vassarinuorilta, ei puoluehallituksen esittämänä. Nuorilta (puolue kuin puolue) tulee perinteisesti ne ideologisimmat ja radikaakeimmat ajatukset.

Listaa voi jatkaa myös, että idioottimaisimmat.

Linkatun artikkelin perusteella Andersson selvästi huomasi tapahtuneen, ja yritti pelastaa mitä pelastettavissa oli, mutta vahinko on jo tapahtunut. Olisihan siellä nyt jonkun järjissään olevan pitänyt kommentoida, että kyseinen sinänsä heidän mielestään kannatettava esitys ei ole juuri nyt ulkopoliittisista syistä sopiva kirjaus.

 

[Euro71]

Vasemmistolaisten on vaikea hahmottaa tätä eroa lähinnä siksi, että he eivät hahmottaneet NATO:n tuomaa turvaa oikein ennen 2/2022. Heidän lähtökohtansa oli se, että ilman NATO-jäsenyyttä Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen. Kun tämä "totuus" murtui, se ei vielä murtanut NATO:n joukkojen ja tukikohdan tuomaa turvaa. Päinvastoin, ne koetaan edelleen vääriksi.

Niin, minä en itse henkilökohtaisesti ymmärrä, että mitä järkeä on sitoa käsiään jo etukäteen. Mieluummin minä jättäisin ovia auki, että jos tulevaisuudessa joku toimi olisi järkevä, niin sitten se voitaisiin tehdä.

Pitää huomioida, että "Nato-joukkoja" ovat myös pohjoismaiset joukot. Jos esimerkiksi Nordefcossa tuumailtaisiin, että olispa se ihan kiva, jos meillä olisi yhteinen laivasto- tai lentotukikohta kaluston huoltamiseen, niin yhtä lailla ne ruotsalaiset ja norjalaiset joukot Suomessa olisivat Nato-joukkoja kuin suomalaiset ruotsalaisessa tai norjalaisessa lentotukikohdassa. Tiedän kyllä, että vaikka me nyt pitäisimmekin ovet auki yhteispohjoismaisille tukikohdille, niin jos tuollainen aktualisoituu, niin siinä valitettavasti alkaa Ruotsin ja Norjan hallituksessa kova vääntö omaehtoisten rajoitusten poistamiseksi, jotta tukikohta saataisiin Ruotsin tai Norjan alueelle.

Muoks. Niin, muistaaksenihan Norja jo kiertää erilaisin keinoin itse asettamiaan rajoituksia.

 

[Cobol]

Niin, minä en itse henkilökohtaisesti ymmärrä, että mitä järkeä on sitoa käsiään jo etukäteen. Mieluummin minä jättäisin ovia auki, että jos tulevaisuudessa joku toimi olisi järkevä, niin sitten se voitaisiin tehdä.

Pitää huomioida, että "Nato-joukkoja" ovat myös pohjoismaiset joukot.

Kyllä. Kategorinen "ei" kuulostaa "njetiltä", koska kategoriselle kannalle ei ole todellisuudessa turvallisuuspoliittista selkänojaa. Ei enää voi toistaa samaa mukailtua NATO-vedätystä: jos Suomessa on pysyviä NATO-joukkoja, Suomeen hyökätään, mutta jos ei ole, ei hyökätä. NATO-yhteistyö tarkoittaa parhaimmillaan sitä, että Suomessa ja lähistöllä NATO:lla on riittävät joukot ja aseet torjumaan Venäjän hyökkäystä, jonka vuoksi Venäjä pyyhkii yli pienenkin ajatuksen hyökkäyksestä.

 

[canttig]

Pidän tärkeänä, että NATO:n pysyvät joukot olisivat Suomessa tukikohtineen. Se hillitsisi hieman Venäjän aggressioita Suomea kohtaan. Näin ajattelee moni muukin oikeistossa: mitä enemmän NATO on Suomessa ja Suomen aluevesillä läsnä, sitä turvallisempi tilanne. Ero tässä ajattelussa on valovuosi vasemmistoon.

Minun mielestä Suomen puolustusvoimien pitää olla aina valmiina selviämään yksin Venäjää vastaan. Koskaan ei saa laskea mitään ulkopuolisen avun varaan, ei edes Natossa. Nato tuo toki selkänojaa mutta kuten Halla-Aho sanoi päivän keskustelussa: viides artikla on vielä kokeilematon paikka. Toistaiseksi se on vain paperilla.

Itse vierastan ulkomaalaisia joukkoja tai ydinaseita Suomessa.

Noi vassari-oikeisto jutut ovat Nato-tilanteen suhteen vähän toisarvoisia.

 

[Fordél]

Ei mennyt. Varsin selvästi tekstissäni luki, että mitään rajoitetta ei tule lyödä kiinni, mutta vasemmisto haluaa toisin:

Oikeisto katsoo, että tilanteen mukaan mennään. Esimerkiksi Orpo totesi, että Suomen lainsäädäntö ei ydinaseita Suomeen edes tällä hetkellä mahdollista. En usko lainkaan NATO:n Suomeen ydinaseita edes pyynnöstä sijoittavan, mutta kyse ei ole siitä. Vaan kategorisesta kiellosta 2/2022 jälkeen NATO:n pysyvistä tukikohdista ja joukoista.

Pidän tärkeänä, että NATO:n pysyvät joukot olisivat Suomessa tukikohtineen. Se hillitsisi hieman Venäjän aggressioita Suomea kohtaan. Näin ajattelee moni muukin oikeistossa: mitä enemmän NATO on Suomessa ja Suomen aluevesillä läsnä, sitä turvallisempi tilanne. Ero tässä ajattelussa on valovuosi vasemmistoon.

Vasemmistolaisten on vaikea hahmottaa tätä eroa lähinnä siksi, että he eivät hahmottaneet NATO:n tuomaa turvaa oikein ennen 2/2022. Heidän lähtökohtansa oli se, että ilman NATO-jäsenyyttä Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen. Kun tämä "totuus" murtui, se ei vielä murtanut NATO:n joukkojen ja tukikohdan tuomaa turvaa. Päinvastoin, ne koetaan edelleen vääriksi.

Edelleen, kyse on siitä, että pitäisikö prosessissa laittaa ennalta rajoitteita Suomen Nato-jäsenyydelle vai ei. Oikeisto katsoo, että ei pidä, ja osa vasemmistosta näkee, että pitää. Sitten jos/kun Suomi on Naton jäsen, aletaan puhumaan rajoitteiden sisältökysymyksistä. Näiden osalta ydinaseiden suhteen ei ole näkemyksissä eroa. Tukikohtien ja joukkojen osalta on eroja, mutta kun käytännössä tiedetään, että kumpiakaan ei hevillä irtoa eikä oikeistokaan mitenkään kiimaisesti halua tänne pysyviä tukikohtia tai joukkoja niin eipä tuossakaan ole suurta ongelmaa. Todennäköisesti suurimmat ja repivimmät erot tulee siitä, että jos ja kun Suomi on Naton jäsen, millaisiin operaatioihin Suomen tulisi osallistua.

 

[Cobol]

Minun mielestä Suomen puolustusvoimien pitää olla aina valmiina selviämään yksin Venäjää vastaan. Koskaan ei saa laskea mitään ulkopuolisen avun varaan, ei edes Natossa. Nato tuo toki selkänojaa mutta kuten Halla-Aho sanoi päivän keskustelussa: viides artikla on vielä kokeilematon paikka. Toistaiseksi se on vain paperilla.

Tämä on hyvä lähtökohta ja allekirjoitan sen niin pitkälti kuin mahdollista. Mutta jos käy niin, että Putinin nöyryyttämistä vältellään raskaiden aseiden vähäisellä toimittamisella Ukrainaan, Venäjä saa jonkinlaisen voiton ja voimistuu 20-30 vuodessa. Suomen kyky torjua yksin Venäjän laaja hyökkäys ei välttämättä ole mahdollista, vaan teemme sen yhdessä NATO:n kanssa. En näe siis voimakasta armeijaamme vastakkaisena NATO-maiden joukoille, vaan otan ne molemmat.

Itse vierastan ulkomaalaisia joukkoja tai ydinaseita Suomessa.

Minä en enää 2/2022 jälkeen vierasta mitään. Joukot ovat itsestään selvyys ja luultavasti kyse olisi esimerkiksi ruotsalaisista joukoista. Tilanteen mukaan. Yksi esimerkki voisi olla yhteispohjoismainen joukko, jonka tehtävä olisi puolustaa Ahvenanmaata tilanteen niin vaatiessa.

USA:n ydinaseet on ainakin Belgiassa, Saksassa, Hollannissa, Turkissa ja Italiassa. Jos sellaiseen päädytään vuonna 2031, että ydinaseet Turkista siirrettäisiin Suomeen turvallisuussyistä, muodostaisin kantani vasta silloin. Jos siirrolle olisi valtioneuvoston ja kansan tuki, sopisi minullekin.

 

[Cobol]

Edelleen, kyse on siitä, että pitäisikö prosessissa laittaa ennalta rajoitteita Suomen Nato-jäsenyydelle vai ei. Oikeisto katsoo, että ei pidä, ja osa vasemmistosta näkee, että pitää. Sitten jos/kun Suomi on Naton jäsen, aletaan puhumaan rajoitteiden sisältökysymyksistä. Näiden osalta ydinaseiden suhteen ei ole näkemyksissä eroa. Tukikohtien ja joukkojen osalta on eroja, mutta kun käytännössä tiedetään, että kumpiakaan ei hevillä irtoa eikä oikeistokaan mitenkään kiimaisesti halua tänne pysyviä tukikohtia tai joukkoja niin eipä tuossakaan ole suurta ongelmaa. Todennäköisesti suurimmat ja repivimmät erot tulee siitä, että jos ja kun Suomi on Naton jäsen, millaisiin operaatioihin Suomen tulisi osallistua.

Jos mennään eteenpäin ja katsotaan operaatiotasoa, siinä tulee mahdollisesti eroja puolueesta ja USA:n politiikasta riippuen. Vuonna 2010 Vanhasen hallitus lisäsi suomalaissotilaita Afganistanissa. Vasemmistoliitto pisti vastaan ja sai (Jaakko Laakson esitys) 26 ääntä eduskunnassa. Seuraavassa Katainen/Stubbin hallituksessa saatiin vassareilta osin tuki ISAF-operaatioon, joka oli NATO-johtoinen.

Jälkikäteen vassarit syyttivät toisiaan ja jotain tällaista nähtäneen myös jatkossa kun Suomi toivottavasti lisää osallistumistaan NATO-johtoisiin operaatioihin eri puolilla maailmaa. Mutta iso kysymys on, mitä USA tekee jatkossa ja keskittyykö USA enemmän Kiinan uhkaan ja jättää palokuntalaisen toiminnan aiempaa enemmän sivuun.

 

[Raid76]

Mutta iso kysymys on, mitä USA tekee jatkossa ja keskittyykö USA enemmän Kiinan uhkaan ja jättää palokuntalaisen toiminnan aiempaa enemmän sivuun.

Suurin muuttuja tässä lienee Jenkkien presidentinvaalit. Jos hullu palaa puikkoihin, niin onko maailmalla enää toivoa? Kysymys on kärjistetty, mutta huoli todellinen.

(Voiko Trump saada vielä syytteen jostakin, joka torppaisi ehdokkuuden? Capitol?)

 

[canttig]

Tämä on hyvä lähtökohta ja allekirjoitan sen niin pitkälti kuin mahdollista. Mutta jos käy niin, että Putinin nöyryyttämistä vältellään raskaiden aseiden vähäisellä toimittamisella Ukrainaan, Venäjä saa jonkinlaisen voiton ja voimistuu 20-30 vuodessa. Suomen kyky torjua yksin Venäjän laaja hyökkäys ei välttämättä ole mahdollista, vaan teemme sen yhdessä NATO:n kanssa. En näe siis voimakasta armeijaamme vastakkaisena NATO-maiden joukoille, vaan otan ne molemmat.

Tarkennan niin että tällä hetkellä en ottaisi mitään Nato-tukikohtaa tänne, en ainakaan Kaakkois-Suomeen Pietarin liepeille. Ilma- ja merivoimaa toki.

Minä en enää 2/2022 jälkeen vierasta mitään. Joukot ovat itsestään selvyys ja luultavasti kyse olisi esimerkiksi ruotsalaisista joukoista. Tilanteen mukaan. Yksi esimerkki voisi olla yhteispohjoismainen joukko, jonka tehtävä olisi puolustaa Ahvenanmaata tilanteen niin vaatiessa.

Ahvenanmaa pitäisi jo nyt linnoittaa. Toki ruotsalaiset voisivat olla mukana mutta kaikki Suomen puolustettava alue pitää olla Suomen puolustusvoimien komennossa. Ei kahta sanaa.

USA:n ydinaseet on ainakin Belgiassa, Saksassa, Hollannissa, Turkissa ja Italiassa. Jos sellaiseen päädytään vuonna 2031, että ydinaseet Turkista siirrettäisiin Suomeen turvallisuussyistä, muodostaisin kantani vasta silloin. Jos siirrolle olisi valtioneuvoston ja kansan tuki, sopisi minullekin.

En vastustaisi