Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Glove]

Kyllä mun puolesta voidaan vaihtaa Patria AMV:ta Bayraktareihin.

 

[Everton]

Sinänsä ihan odotettua, että tällaisia ehdotuksia tulee. Jo pelkästään geopolitiikan perusteella Ruotsin vaihtoehdot ovat paremmuusjärjestyksessä seuraavat:

1. Sekä Suomi että Ruotsi ovat NATO:ssa.
2. Ruotsi on NATO:saa, Suomi ei
3. Suomi on NATO:ssa, Ruotsi ei
4. Kumpikaan ei ole NATO:ssa.

Unohdit tästä oikean kolmosvaihtoehdon: Suomi ja/tai Ruotsi on liittoutunut sotilaallisesti Venäjän kanssa.

 

[alwahla]

Ensin Putin vaatii, että Suomen ja Ruotsin täytyy pysyä sotilaallisesti liittoutumattomina, koska se takaa sen, ettei Venäjä kohdista sotilaallista voimaansa niihin ja sen jälkeen vuorossa on toinen persläpi, joka vaatii, että Suomen ja Ruotsin tulee muuttaa lakinsa Turkille myötämielisemmäksi. Diktatuurit ovat sanalla sanoen syvältä. No, toivottavasti kummankin diktaattorin tarina alkaa olla lopussa.

 

[Sistis]

Unohdit tästä oikean kolmosvaihtoehdon: Suomi ja/tai Ruotsi on liittoutunut sotilaallisesti Venäjän kanssa.

Kyllä. Ja tarkoituksella. Ja suosittelen samaa jopa trolleille.

 

[Orange Hockey]

Heh, viimeksi taisi tulla tällainen paskamyrsky voimasuhdeketjussa joitain vuosia sitten (ennen kautta 2016-17), kun arvelin HPK:n olevan 6. runkosarjassa Pennasen ekalla kaudella. Silloin aivan poskettomaksi yliarvioksi tuomittu arvio osoittautuikin sitten kauden jälkeen olevan itse asiassa aliarvio ja HPK oli runkosarjassa sijalla 5. :)

Nyt aika mielenkiintoista sinänsä, että vasta kolmantena vaihtoehtona ollut vaihtoehto puolustuksen suhteen aiheutti tällaisen paskamyrskyn. Eri mieltä puolustusvaihtoehtojen paremmuudesta voi tietysti olla, mutta jotain rajaa. NATO-jäsenyys tai turvatakuut Yhdysvaltain senaatista ne parhaat vaihtoehdot kuitenkin mielestäni olisivat. Tosin odotin kyllä, että tajuttaisiin varmistaa, että kaikki maat nyt puoltaisivat Suomen NATO-hakemusta ennen kuin valtiojohto NATO:on hakisi.

Venäjällä ja Ukrainalla oli myös hyökkäämättömyyssopimus.

Venäjän kanssa ei voi tehdä sopimuksia ja odottaa sen täyttävän niitä.

Näyttäisi olevan täällä suurin argumentti, että "Venäjän ei voi luottaa noudattavan sopimuksia." siihen, miksi liittoutumista sotilaallisesti Venäjän kanssa ei tulisi harkita. Luottamus, että sopimukset pidetään, ei hyökätä liittouman sisäisesti toisia valtioita vastaan ja velvoitteet toisia valtioita kohtaan hoidetaan sotilasliittoumien sisäisesti, on totta kai kaikkein tärkein asia sotilasliittoumissa yleisesti ottaen.

Venäjä taitaa kuulua tähän CSTO -sotilasliittoumaan, joka on vähän NATO:a vastaava itäinen versio. Muut jäsenet näyttäisi olevan Valko-Venäjä, Armenia, Kazakstan, Kirgisia ja Tadzikistan.
Onko Venäjä sitten joskus hyökännyt jonkin näistä kimppuun sinä aikana, kun ne ovat olleet CSTO -sotilasliittoumassa?
En ole historioitsija, mutta arvaan, että ei.
Entä pitääkö muiden CSTO-valtioiden osallistua jonkin yksittäisen valtion "erikoisoperaatioon" sen lisäksi, että puolustavat muita valtioita, jos niiden rajojen sisälle hyökätään?
No, ainakin tämän mukaan Kazakstan on ilmoittanut, että ei aio osallistua tähän Venäjän erikoisoperaatioon Ukrainassa:

Kazakstan kieltäytyi Venäjän pyynnöstä – ei aio lähettää joukkoja Ukrainaan

Kazakstan kieltäytyi Venäjän pyynnöstä – ei aio lähettää joukkoja Ukrainaan

yle.fi

Harmi, kun ei enää kutsu ikitie näitä maanpettureita. Pääsisivät Äiti-Venäjän syleilyyn. Mutta joo, sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa. Ei voi ainakaan sanoa, ettei olisi sitä kuuluisaa boxin ulkopuolista ajattelua. :) Turhaan puhkutte, Nato-juna puksuttaa eteenpäin.

Sotilasliittoumaan liittyminen tai sen pohtiminen ei taida olla maanpetturuutta. Itse asiassa väittäisin, että sotilasliittoutumissa olevat maat pystyvät yleensä säilyttämään itsenäisyytensä ja välttämään sodat paremmin kuin liittoutumattomat maat. Eipä taida olla kauhean moneen NATO- tai CSTO-maahan hyökätty ulkoisesti eikä sisäisesti niiden jäsenyyden aikana ja ne liittoumat ovat täynnä itsenäisiä valtioita. Ukrainan kaltainen liittoutumaton "puskurivaltio" sitten on oma tarinansa.

Sinun brutaalit ja aiheettomat väitteet taas kuuluvat minusta lähinnä johonkin keskiajan diktaattorivaltioon.

Turvatakuut ketä vastaan?

Ehkä se olennaisin pointti on, että jos liittoutuisi itään päin niin se saattaisi minimoida hyökkäyksen uhkaa sieltä päin. Sotilasliittoumat on tosin yleensä pitkäaikaisia kymmenien tai jopa satojen vuosien ratkaisuja, jolloin maailma muuttuu moneen kertaan ja vallassa olevat henkilöt vaihtuvat, että ei sitä tiedä, mistä päin minäkin aikana voi uhkia ilmetä ja miten eri valtiot kehittyy. Ranska yhtenä esimerkkinä on historiassaan käynyt sotia vastustajia vastaan, jotka on tulleet vähän joka eri ilmansuunnasta Ranskaan nähden.

Minä pidän itse parempana vaihtoehtona Suomen turvallisuuden kannalta liittoutumista sotilaallisesti joko länteen tai itään päin kuin liittoutumattomuutta, mutta vaikea näitä on arvioida ja mielipiteitä on monia. Olennaista on, että on oma uskottava armeija, vaikka olisi liittoutunutkin johonkin suuntaan. Sotilasliittoumien funktion näen ainoastaan turvallisuuden edistäjinä niiden jäsenille sopimuksien kautta enkä ollenkaan jonain samojen arvojen omaavien maiden kahvittelukerhoina.

 

[Uuhis #97]

Tosin odotin kyllä, että tajuttaisiin varmistaa, että kaikki maat nyt puoltaisivat Suomen NATO-hakemusta ennen kuin valtiojohto NATO:on hakisi.

Tässä nyt vedit oman uskottavuutesi vessanpöntöstä alas, sillä Turkin kanta tarkistettiin jo aiemmin keväällä ja silloin se oli myönteinen. Vasta tämän jälkeen melonikauppias tajusikin voivansa kiristää USA:ta ja käänsi kelkkansa.

 

[benicio]

Vasta tämän jälkeen melonikauppias tajusikin voivansa kiristää USA:ta ja käänsi kelkkansa.

Eiköhän hän tiennyt miten aikoo tämän pelata jo silloin kun Suomi kantaa kyseli.

 

[Cobol]

Venäjän disinformaatiota Suomen NATO-jäsenyyteen liittyen:

1. Suomessa asuville vieraskielisille, erityisesti arabiankielisille, levitetään tietoa, jonka mukaan sota on tulossa Suomeen. Tarkoitus on mm. luoda protesteja ja väkivaltaisia mielenosoituksia yhteiskuntaa vastaan Ruotsin tapaan. Tämä v-kampanja on alkanut.

2. Somessa Suomen NATO-taivalta kuvataan hyvin vaikeaksi, riskipitoiseksi ja epävarmaksi ja aivan hyvin voi käydä niin, että jäsenyyttä ei tule. NATO:n rinnalle Suomen tulee harkita liittoutumista Venäjän kanssa, koska NATO-maat eivät huoli Suomea ja jos lopulta ottavatkin, Suomi on vain tykinruokaa USA:lle. Sopimus Venäjän kanssa takaa Suomelle rauhan pysyvästi. Tämä v-kampanja pyörii myös, vaikka jäi alkuun Venäjän hyökkäyksen telineisiin.

3. Seuraavassa vaiheessa Venäjä saattaa luoda kuvaa sekä Suomen että Venäjän raskaiden aseiden siirrosta Suomen ja Venäjän rajaa kohti. Osin tämäkin on jo menossa. Satelliittikuvista huolimatta Venäjä saattaa tyytyä maskirovkaan eli kuvat ovat muualta ja tilanne toinen. Kuvien kohteena olisi Suomessa asuva vieraskielinen väestö, jonka Venäjä haluaa saada kaduille riehumaan kuin viimeistä päivää. Epäilen, että tämä ei Suomessa toimi.

Sota | Arabian osaajat kertovat sosiaalisessa mediassa leviävistä pelottavista väitteistä: ”Itsellekin tulee ajatus, että oho, nyt tulee sota”

Sosiaalisen median ja osittain myös arabiankielisten uutiskanavien kautta leviää Suomeen niin pelottavia väitteitä Venäjän aikeista Nato-prosessin aikana, että osa arabiankielisistä uskoo Suomen olevan sodan partaalla.

www.hs.fi

 

[Orange Hockey]

Tässä nyt vedit oman uskottavuutesi vessanpöntöstä alas, sillä Turkin kanta tarkistettiin jo aiemmin keväällä ja silloin se oli myönteinen. Vasta tämän jälkeen melonikauppias tajusikin voivansa kiristää USA:ta ja käänsi kelkkansa.

Voi olla näinkin. En ole kuullut tai nähnyt keskusteluja enkä tiedä mitä on sanottu ja miten on mitäkin ymmärretty, että tähän voin yksinkertaisesti sanoa, että en osaa ottaa kantaa. Luultavasti se on sitten mennyt juurikin noin, että kanta on sitten vain muuttunut jostain syystä hiljattain. Toivottavasti nyt ratkeaa positiivisesti tämä tilanne sinne Madridin kokoukseen mennessä.

 

[Mojo]

Ylen kyselyssä enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen ja se nyt ei varsinaisesti yllätä.

Ylen kysely: Suomessa asuvat venäjänkieliset suhtautuvat selvästi muuta väestöä kielteisemmin Suomen Nato-jäsenyyteen

Enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. Yli puolet vastanneista ei pidä Nato-jäsenyyttä kuitenkaan uhkana Venäjälle.

yle.fi

Sen sijaan alla oleva lainaus on mielenkiintoinen. Ehkä siellä ihan kaikki eivät kuitenkaan vastanneet aivan oman mielipiteensä mukaisesti. Eli tavalla jos toisellakin se pelko elää venäjänkielisissä myös tällä puolella rajaa.

Tähän asti on vain arvuuteltu, mitä Suomen venäjänkieliset ajattelevat sodasta ja Natosta – Ylen teettämä kysely herätti vastaajissa myös epäluuloa

Osa venäjänkielisistä haastateltavista epäili, että kyseessä on Venäjän harjoittama urkkiminen. Kysely aiheutti palautevyöryn tutkimuslaitokselle.

yle.fi

Kysely aiheutti monissa venäjänkielisissä epäluuloa, sanoo Taloustutkimuksen toimitusjohtaja Jari Pajunen. Osa venäjänkielisistä haastateltavista epäili, että kyseessä on Venäjän harjoittama urkkiminen.
– Me saimme paljon kyselyitä, että onko tämä ihan oikea tutkimus ja legitiimi haastattelu. Pientä epäilystä oli, että kuka tässä on asialla, Pajunen sanoo.

 

[Cobol]

Mielenkiintoista oli se, miten Suomessa asuvat venäjänkieliset arvioivat suhteiden rakentamisen Venäjän ja NATO-Suomen välillä. He ovat melko luottavaisia sen suhteen, että Venäjän kanssa on mahdollista rakentaa ja ylläpitää hyviä suhteita myös sen jälkeen, kun Suomi on liittynyt Natoon. 44 prosenttia vastanneista katsoo, että hyvien suhteiden rakentaminen on mahdollista.

 

[El Gordo]

Unohdit tästä oikean kolmosvaihtoehdon: Suomi ja/tai Ruotsi on liittoutunut sotilaallisesti Venäjän kanssa.

Joo, tietynlainen kolmikantaliitto voisi olla hyvä. Suomi, Venäjä ja Ruotsi lupaavat sitoutua rauhanomaisten keskinäisten suhteiden kehittämiseen. Jos yksi jäsenvaltio kuitenkin hyökkää toiseen, niin kolmas valtio lupaa pysyä sodasta erossa. Eikä auta Suomea puolustautumaan Venäjän hyökkäykseltä.

Hyvä liitto se olisi tämäkin, ei ehkä ihan Nato-jäsenyyden veroinen turva, mutta vahva kakkosvaihtoehto ehdottomasti.

 

[Flonaldo]

Unohdetaan nyt ihan hetkeksi kuinka turvallisuuspoliittisesti absoluuttisen typerää olisi liittoutua sotilaallisesti sen maan kanssa, joka on ainoa turvallisuuspoliittinen uhkamme.

Taloutemme romahtaisi aivan ennennäkemättömällä tavalla samalla sekunnilla. Sellaista ei olisi nähty modernina aikana, ihan Zimbabwe-tason juttuja olisi odotettavissa.

Olisimme välittömästi EU:n musta lammas. Eikä siis mitään pientä härnäystä a'la Unkari ja Puola (ennen sotaa), vaan (Unkari pl.) kaikki EU-maat ryhtyisivät aktiivisiin toimiin, joiden ainoa tarkoitus olisi saada Suomi eroamaan EU:sta.

Ja nyt sen pää turpo-pointin ulkopuolelta F-35:t peruttaisiin välittömästi. Saisimme toki ostaa Su-57:ja - joita ei yhtään toimivaa kappaletta vielä ole. Ei tulisi käytettyjä Leopardeja, mutta saisimme kyllä Armatoita - joita ei yhtään toimivaa kappaletta vielä ole. Jokainen sotaharjoitus ja kaikki sotilaallinen yhteistyö peruttaisiin välittömästi. Lopputuloksena meillä ei tietysti pian olisi oikeasti toimintakykyistä itsenäistä armeijaa.

Aivovuoto kiihtyisi vuosi vuodelta, ja niin kauan kuin vielä oltaisiin EU:ssa kaikki kynnelle kykenevät suuntaisivat maasta pois.

Meihin kohdistuisi pian EU:n ulkopuolisilta mailta merkittäviä vientirajoituksia.

Ulkopoliittisesti ja kansainväliseltä maineeltamme putoaisimme n. Lukashenkan kanssa samaan laariin.

Mutta muuten toki harkitsemisen arvoinen ajatus.

 

[mjr]

Juuri näin. Itsenäinen Suomi on tällä hetkellä paremmassa turvassa kuin koskaam historiansa aikana. Turha stressata Turkkia ja Erdogania.

Todellakin näin ja huomattavasti lisää puolustuskykyä ollaan vielä pikaisesti hankkimassakin. Samalla on erittäin läheiset suhteet ja de facto -turvatakeet läntisten suurvaltojen kanssa - eikä Venäjällä yksinkertaisesti ole useisiin vuosiin mitään kykyä hyökätä tänne. Todella sangen ainutkertainen tilanne historiassamme.

 

[Ann Arbor]

Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Period. Nuff Said. (tarkoitukselliset anglismit) Taitavana kaupankäyjänä Erdo pullistelee symbolista hauistansa saanen "karkkirahoja" lopulta vastineeksi, mutta juna ei ole enää pysäytettävissä. Olen luottavainen, että 2022-2023 vuodenvaihdetta kippistämme Nato-Suomessa.

 

[vilpertti]

Näyttäisi olevan täällä suurin argumentti, että "Venäjän ei voi luottaa noudattavan sopimuksia." siihen, miksi liittoutumista sotilaallisesti Venäjän kanssa ei tulisi harkita. Luottamus, että sopimukset pidetään, ei hyökätä liittouman sisäisesti toisia valtioita vastaan ja velvoitteet toisia valtioita kohtaan hoidetaan sotilasliittoumien sisäisesti, on totta kai kaikkein tärkein asia sotilasliittoumissa yleisesti ottaen.

Tässä on se avain, asian ydin. Ymmärrän, että pomot vaatii sekoittamaan ja härnäämään, mutta tämän jälkeen ei kenenkään muun enää tarvitse lukea.

 

[Hexa]

Eiköhän hän tiennyt miten aikoo tämän pelata jo silloin kun Suomi kantaa kyseli.

Mattokauppias vaihtaa mielipidettä lennosta. Silloinhan jäseneksi hakeminen oli vasta teoreettisella tasolla ja tiedusteluihin on helppo vastailla ympäripyöreitä myönteisiä vastauksia.

 

[opelix]

Asiantuntija: Turkin Nato-blokkaus voi kestää vuosia, tarvitaan ”B-suunnitelma”

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta arvioi, että Suomi tarvitsee varasuunnitelman Nato-polulle.

www.is.fi

Ei mennytkään kuin Strömssöössä. Ei osattu lukea suurvaltapoliittista peliä tulevan tästä(kin).

 

[El Gordo]

Asiantuntija: Turkin Nato-blokkaus voi kestää vuosia, tarvitaan ”B-suunnitelma”

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta arvioi, että Suomi tarvitsee varasuunnitelman Nato-polulle.

www.is.fi

Ei mennytkään kuin Strömssöössä. Ei osattu lukea suurvaltapoliittista peliä tulevan tästä(kin).

No ei kukaan osannut, mutta eipä tuo muuta mitään. Meni vuosia 1 tai 10 niin Natoon pyritään, se on nyt selkeästi se oikea ratkaisu tässä raossa. Hakemuksen pois vetäminen olisi Venäjälle kuin syömään käskisi. Toivottavasti asiat ei kovin mutkistu vaikka pitkittyykin.

 

[opelix]

No ei kukaan osannut, mutta eipä tuo muuta mitään. Meni vuosia 1 tai 10 niin Natoon pyritään, se on nyt selkeästi se oikea ratkaisu tässä raossa. Hakemuksen pois vetäminen olisi Venäjälle kuin syömään käskisi. Toivottavasti asiat ei kovin mutkistu vaikka pitkittyykin.

Juuri näin. Linja on selkeä itselle ja rosvonaapurille. Tilanne on "turvatakuineen" mun mielestä parempi kuin ilman. NATO-leiriin meidät on laskettu ennenkin.

Eikä missään nimessä peruta mitään, siinä olisikin perseilyä kerrakseen.

 

[Wiljami]

Asiantuntija: Turkin Nato-blokkaus voi kestää vuosia, tarvitaan ”B-suunnitelma”

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta arvioi, että Suomi tarvitsee varasuunnitelman Nato-polulle.

www.is.fi

Ei mennytkään kuin Strömssöössä. Ei osattu lukea suurvaltapoliittista peliä tulevan tästä(kin).

En usko että tämä Erdon ämpyily ja iltalypsentä tuli valtiojohdollemme, saati NATOon liittymistä valmistelevalle virkakunnalle mitenkään niin suurena yllätyksenä kuin mitä lööpeistä voisi päätellä. Toki itsekin yllätyin siitä miten selvä takinkääntö tapahtui Erdon toimesta sillä sekunnilla kun Suomi ja Ruotsi jättivät jäsenhakemukset, tuo vaati kuitenkin ihan suoraa ja vakavanaamaista valehtelua mitä jopa diktaattorit pyrkivät yleensä välttelemään, kun siinä myös menettää asioita (jos nyt Turkin luotettavuus globaalina kumppanina kummoisissa kantimissa olisi Erdon kauden alettua), mutta ilmeisesti se kuvittelee pystyvänsä lypsämään niin isot kertakorvaukset tässä vaiheessa ettei pitkän tähtäimen persnetot haittaa.

Ei tuo mitään muuta silti, Turkki saa ämpyillä kun Pohjoinen ulottuvuus on joka tapauksessa turvattu kahdenvälisillä turvatakuilla sekä lähitoimijoiden, että maailman voimakkaimpien toimijoiden puolesta.

 

[Soutukorva]

Asiantuntija: Turkin Nato-blokkaus voi kestää vuosia, tarvitaan ”B-suunnitelma”

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta arvioi, että Suomi tarvitsee varasuunnitelman Nato-polulle.

www.is.fi

Ei mennytkään kuin Strömssöössä. Ei osattu lukea suurvaltapoliittista peliä tulevan tästä(kin).

Voi vain kuvitella kuinka paljon tämä tilanne vituttaa valtionjohdossa. Tunnusteluvaiheessa mitään esteitä ei ole, mutta kun asiasta tehdään virallista, muuttuu ääni kellossa. Tämmöinen pirun venkoilu kun ei meikäläisten kansanluonteeseen kuulu. Siinäpä mahtava liittolainen.

Kevään mittaan tässä on moni oppinut monenlaista ja myyttejä kumottu:

- Venäläiset ei valtaa naapuriaan lähettämällä ohjuksia ja kävelemällä pirttiin torvien soidessa.

- NATOn ei mennä noin vaan. Entiset ja nykyiset pääsihteerit saavat puhua ja lupailla kauniisti, mutta asian sujuvuus on kuitenkin viime kädessä jäsenmaiden näpeissä. Tällä kertaa Erdoganin.

 

[/dev/null]

Turkki ajoi Nato-neuvottelut umpikujaan tahallaan – "Ei ole tarkoituskaan päästä mihinkään järkevään neuvotteluratkaisuun"

Ulkopoliittisen instituutin vanhemman tutkijan mukaan myös Turkin asemaa Natossa tulevaisuudessa tulisi pohtia.

www.iltalehti.fi

Tämä vaan alleviivaan sitä tosiasiaa että turkkilaisen basaarijengin kanssa on mahdotonta tehdä mitään rationaalista ja järkevää. Sähläys ,pelleily ja huono tuottavuus on tämän sakin ominaisuus. Pitkän aikavälin suunnittelu on täysin vierasta heille. Taatelien viljelyä.

 

[Kiekoton]

Tässä kurdikysymyksessä kannattaa nyt huomata mitä tapahtuu kurdien osalta niissä maissa, joissa heitä on Euroopassa vähän enemmän. Esimerkiksi Saksan kurdit ja Saksan suhtautuminen heihin on varmaan ollut liikkeellepanevana voimana Erdoganille. Kovia sanoja on käytetty näitä isompia maitakin kohtaan.

 

[Derrick]

Voisiko joku kertoa Erdoganille että USA halusi Suomen ja Ruotsin Natoon näpäytyksenä Putinille, eli jos Erdolla on asiasta jotain sanottavaa niin sen voi sanoa suoraan Bidenille.

Muutenkin sitä mieltä että turkkilaisilta pitäisi pidättää kaikki oikeudet sanoa tai tehdä mitään.