Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 080 430
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

MarkoPalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU, Hammarby IF, Jokerit
Kun Nato-vastustajien älykkyys on tuota tasoa, niin eipähän tarvitse uhrata mitään ajatuksia sille, että Naton vastustaminen saisi oikeasti tuulta alleen.

Sanattomaksi kyllä vetää.

Niin, varsin positiivista on, että he (nuo mielenosoituksen vastustajat) tekevät sen itse. Jokainen vähänkin tolkun ihminen ymmärtää tuon älyttömyyden, joten mitään todellista vastavoimaa NATO -asiaan ei ole eikä tule.

Vahvassa demokratiassa idiooteillakin on oikeus osoittaa mieltään, se heillekin siis suotakoon
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Onko sillä nyt mitään merkitystä tässä tilanteessa, että kuka puhuu rallienglantia tai teennäistä englantia. Ei sillä luulisi olevan mitään väliä, tehdyt päätökset kuitenkin ovat niitä, jotka vaikuttavat elämäämme ja nyt Suomi on tehnyt sen ainoan oikean päätöksen Naton suhteen.

edit. Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg vakuutti tiedotustilaisuudessaan sunnuntaina, ettei Turkki vaikeuta Suomen tai Ruotsin liittymistä puolustusliitto Natoon.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Annettu turhailusta rikepiste.
*poistettu. hyvä vitsi mutta väärä ketju
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
En ihan laske itseäni Honkasalo & co. ryhmään... mutta kokeillaan.

Skenaario missä Nato-jäsenyyden pääasiallinen hyöty nousee relevantiksi on erittäin, erittäin epätodennäköinen. Siis että Venäjä ryhtyisi muuten sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan, mutta pidättäytyy siitä, koska olemme Naton jäseniä.
Sen skenaarion haitat ovat toki valtavat; vaikka se sotilaallinen toimi olisi jotain merkittävästi pienempää kuin täysimittainen sota.
Tuo skenaario on muuttunut nyt varsin epätodennäköiseksi, koska Venäjän armeijan suorituskyky ei ole sillä tasolla, mitä yleisesti ennen Ukrainan sotaa uskottiin. Toisaalta, Putinin puheista on aikaisemmin kuulunut myös se ajatus, että Suomi kuuluisi jotenkin Venäjän etupiiriin. Muistamme myös Putinin haluttomuuden onnitella Suomea itsenäisyydestä muutama vuosi sitten, toisin kuin Pohjoismaat tekivät. Ja Leninin lahja-puheet eivät olleet omiaan lisäämään luottamusta Venäjää kohtaan.

Naton hyötyihin kuuluu se, että nyt voimme pitää Venäjän tarpeeksi etäällä sisäpolitiikassakin. Venäjällä ei ole sellaista painostusmahdollisuutta, jolla se voisi vähitellen pakottaa Suomen YYA-muottiin. Meidän ei tarvitse enää huolehtia Venäjän uhasta.
Haittoja ovat esimerkiksi Suomen osallistuminen konflikteihin, joihin muuten emme joutuisi osallistumaan tai osallistuisimme hyvin eri tavalla. Nato-jäsenyys ei sinällään vielä pakota muihin kuin artikla 5:n mukaisiin toimiin, mutta on selvää, että Suomelta odotetaan tuoreena jäsenenä (ja Suomi kilttinä ja vastuullisena maana ei ole ensimmäisenä mullikoimassa) aktiivisia toimia.

Mitä jos Suomen pitää lähettää 2000 sotilaan joukko "rauhaanpakottamaan" Republika Srpskaan vuonna 2024? Siis tulemaan ammutuksi ja ampumaan tappamistarkoituksessa. Mitä jos Suomen pitää lähettää F-35:t pommittamaan Libyaa tai "libyaa"? Joukoillemme annetun tiedustelutiedon perusteella pommi meneekin hääseurueeseen ja Suomen puolustusvoimien lähettämä räjähde tappaa 84 siviiliä? Tai kaksi konettamme ammutaan alas Stingereillä? Mitä jos miinalaivamme pitää lähteä Persianlahdelle sulkemaan merenkulkua?

Nämäkin skenaariot ovat epätodennäköisiä ja todennäköisyys tuossa vähenee listauksessa edettäessä. Mutta "Sprska"-skenaario on moninkertaisesti todennäköisempi kuin se Nato-jäsenyyden pääasiallinen hyöty.
Toistaiseksi Natossa on ollut vain yksi tilanne, missä maa vetosi artikla 5 maan turvallisuuden vuoksi, siis USA ja Afganistan. Kieltämättä tämä operaatio oli perusteluiltaan absurdi ja on ymmärrettävää, jos tämän vuoksi tunnetaan Natoa kohtaan epäluuloa. Hävittäjiämme tuskin käytetään muuhun kuin Baltian puolustamiseen. Mutta erikoisjoukkojamme voidaan käyttää sotilaallisiin operaatioihin. Se on yksi riskeistä, johon sitoudumme jäsenyyden myötä.

Jäsenyydellä on tietysti paljon muitakin kuin sotilaallisia ulottuvuuksia. Länsimaat kokevat investoimisen turvallisemmaksi, mutta kaikille muille kumppaneille se ei välttämättä ole pelkästään positiivinen juttu.

Itse näen, että sen - häviävän pienenkin - mahdollisuuden turvaaminen, että Venäjä hyökkäisi Suomeen, ylittää muut puolet, koska sen seuraukset olisivat niin hirveät. Mutta keskustelua tuntuu juuri nyt silti hallitsevan se näkemys, että Natossa ei ole mitään negatiivisia puolia.
Minä en pidä Venäjän hyökkäystä aivan noin epätodennäköisenä. Mutta onhan niitä muita hybridisodankäynnin muotoja. Ja Venäjä todella kokee olevansa sodassa lännen kanssa, kylmä sota ei Putinin mukaan päättynytkään. Ongelmamme tässä asetelmassa on se, että välimuotoja ei vain enää nykymaailmassa ole tarjolla.

Jos olisimme jatkaneet liittoumattomana, olisimme jossakin vaiheessa saaneet taas Venäjän kiusaksemme. Ja silloin ehkä poliitikkomme eivät olisikaan yhtä rohkeita kuin nyt. On muistettava, että demareissa ja kepussa natokannat vaihtuivat vasta varsin äskettäin. Tuulitakit kääntyivät vauhdilla viime kuussa. Olisimme jollakin lailla olleet vaarassa joutua Valko-Venäjän tielle, loputtomiin kompromisseihin voimistuvan Venäjän kanssa ilman liittoutumista.

Naton myötä peli on nyt täysin selvä. Venäjä varmaan palaa jossakin vaiheessa lännen kanssa kaupankäyntiin, mutta muuhun sillä ei ole mitään edellytyksiä. Kyseessä on vain bisnessuhde, ystävyyttä ei haeta eikä sitä tarjota. Suomella ei ole enää pakottavaa syytä huolehtia Venäjän turvallisuusintresseistä: Venäjällä taas tiedetään hyvin, ettei Suomi ole sille uhka.

Natossa on negatiivisia puolia, riskitekijöitä, epävarmuuksia. Mutta kun laskemme yhteen erinäisiä todennäköisyyksiä, niin päädytään siihen, että nyt tehty natopäätös on rationaalinen ja perustellumpi kuin toiset vaihtoehdot.
 
Hänen mukaansa maanosassa epäonnistuttiin, kun kylmän sodan jälkeen rauha alkoi rakentua pelotteen varaan.

– Amerikkalaisilla oli silloin tilaisuus päästä tällaiseen yksinaapaiseen maailmaan, joten heillä ei ollut varmaan kiinnostustakaan ratkaisuun, jossa Venäjä olisi otettu tavallaan mukaan. Nyt ollaan tässä tilanteessa, jossa on kahtiajako.”


On nää Nato-vastusjat velikultia. USA:n vika, että Venäjästä kehittyi kansanmurhaajavaltio. Ei jumalauta…

Ihan tolkun porukkaahan tuolla näyttää olevan. Esimerkiksi "tunnelisodista" tubettava Marko Vapa. :)

 

Liitteet

  • 097d0869c57c5b73524b40b2a452b0170d75a37f0a95bb6c10fc6c4d418d0075.jpg
    097d0869c57c5b73524b40b2a452b0170d75a37f0a95bb6c10fc6c4d418d0075.jpg
    643 KB · kertaa luettu: 148

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Ilmeisesti tuo porukka oli ainakin osittain mukana Convoyssa sekä muissa koronavastaisissa mielenilmauksissa. Suomeen mahtuu kaikenlaisia oman elämänsä sankareita ja kaikilla on oikeus mielipiteeseensä, mutta aikamoinen mielikuvitus täytyy olla silläkin valopäällä, joka tuon tapahtuman järjesti, kuvitellessaan tuollaisen runsaan 50 hengen ryhmän saavan muutosta aikaiseksi.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Menee rajusti ohi aiheen, mutta kiinnostaa tämä asia sen verran, että pakko kysyä, mihin karsinaan sijoittuu puolestaan Elina Valtonen?



Ei ole presidenttiainesta, kun puhuu liian hyvää englantia (teeskentelijä hänkin) ja tödennäköisesti Valtonen tietäisi neuvoa kysymättä senkin, mikä on aamulla ruotsiksi.

No tämä on tyhmää viisastelua. Hienoa kun Suomi liittyy Natoon ja toivottavasti nähdään (kuten olen ennenkin toivonut) Suomessa seuraavaksi sinipunahallitus.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun siis puhutaan skenaarioista mihin Suomi voi joutua Nato-jäsenenä, puhutaan niistä mitkä ovat mahdollisia. Ei "turvataan rauhaa kuten aina ennenkin". Se päivä voi tulla vastaan, kun aamun Hesari breikkaa tiedon, että suomalainen F-35 on tappanut 84 siviiliä hääjuhlissa tai K-9 on tuhonnut lastensairaalan. Aiemmin se ei ollut mahdollista. Todennäköisyys ei ole missään nimessä suuri, mutta kun ne kaikki hyötyjä tuovat skenaariotkin pohjustuvat erittäin epätodennäköisiin tapahtumiin, kannattaa varautua asiaan.
Todennäköisyys luokkaa 0.0001 prosenttia tms. Koulutuksella, kriisiviestinnällä ja korvausrahastolla eteenpäin. Paljon muitakin ikäviä asioita samalla todennäköisyydellä löytyy sekä NATO:n jäsenenä, mutta erityisesti NATO:n ulkopuolella. Venäjän isku Suomeen NATO:n ulkopuolisena maana voi olla esimerkiksi selvästi suurempi, luokkaa 0.002 prosenttia vrt NATO:n jäsenenä.

Se ei tarkoita, että ei pitäisi liittyä Natoon. Mutta eivät nämä huomispäivän libyat/kosovot/srpskat/ynnämuut ole yhtään sen puhtaampia kuin menneetkään, ja mielestäni niitä ei voi täysin vaan sivuuttaa että nämähän ovat itse asiassa hyötyjä.

Suomihan olisi näihin operaatioihin voinut ilmoittautua vapaaehtoiseksi mukaan aiemminkin. Emmekä ole niin tehneet. Siihen on syynsä.
No, itse katson, että Suomi on suuri hyötyjä NATO:ssa. Kyse on kokonaiskuvasta. Suomi myös päättää itse, mihin kriisiin joukkoja lähetään. Jo nyt on laitettu sotajoukkoja Afganistaniin, jotka osallistuivat taisteluihin. Suomessa ei ole kovin huudeltu, mutta muistaakseni Suomen Kuvalehden selvityksen mukaan vuodesta 2006 Suomi osallistui taisteluihin, ja vuosikymmen lopussa toteutti yhdessä muiden maiden kanssa taistelutehtäviä.

Ei tämä siis uutta ole. Jatkossa nämä valitaan kuten nytkin.

Minusta on oleellista, että vaikka monilla on erilaisia näkemyksiä Suomen NATO-roolista, luotamme valtiovallan kykyyn valita oikeat ratkaisut. Tässä mielessä pohdin aiemmin itse sitä, tulisiko NATO-päätökset keskittää valtioneuvostolle/eduskunnalle ja vähentää presidentin valtaoikeuksia. Mutta ehkä on hyvä näin. Kunnes valitaan seuraava Halonen.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
”Mielenosoituksessa olleen Pekka Borgin mukaan koko turvallisuusjärjestelmä pitäisi miettiä uusiksi Euroopassa.

Hänen mukaansa maanosassa epäonnistuttiin, kun kylmän sodan jälkeen rauha alkoi rakentua pelotteen varaan.

– Amerikkalaisilla oli silloin tilaisuus päästä tällaiseen yksinaapaiseen maailmaan, joten heillä ei ollut varmaan kiinnostustakaan ratkaisuun, jossa Venäjä olisi otettu tavallaan mukaan. Nyt ollaan tässä tilanteessa, jossa on kahtiajako.”


On nää Nato-vastusjat velikultia. USA:n vika, että Venäjästä kehittyi kansanmurhaajavaltio. Ei jumalauta…

Ja täälläkin yksi porukka luo aivan käsittämätöntä narratiivia nato-vastustajista jonain uhreina. Omiin poliittisiin agendoihin sopivissa asioissa ei sitten ole kerrassaan mitään ongelmaa siinä, että paskasti argumentoitua öyhötystä pilkataan ja marginalisoidaan, mutta jatkuvasti ylikorostetusti julkisuuteen äänensä saavat Naton vastustajat ovat nyt ilmeisesti joutuneet jonkun epäreilun kohtelun uhriksi. Vielä kun keksisi, että minkä...

Tietysti jos henkilöt ovat ekaa kertaa netissä ja heille on uutena asiana valjennut, että somessa ihan kaikenlaisia mielipiteitä kärjistetään ja vastakkainasetteluja haetaan tietyn porukan toimesta, on tuo ymmärrettävää. Isossa kuvassa naton vastustajilla ei ole kertakaikkiaan mitään muuta hätää kuin se, kuinka köykäiseksi perustelunsa ovat muuttuneet ja järkiperustelujen ehtyessä onkin heittäydytty marttyyreiksi aivan yhtä köykäisin perustein.

Aivan absurdia, että nimimerkit joilla ei ole mitään ongelmia sangen varauksetta kurmoottaa kaikenlaisia toisinajattelijoita aina Timo Soinista Esko Valtaojaan suoltavat nyt tätä "huolta".

Mielenosoituksen ääriajattelijoiden ja hörhöjen ohellahan sinällään älykäs Anna Kontula on ollut näkyvä Nato-vastustaja. Hänenkin perustelunsa ovat silti aivan täyttä höttöä, jonka jokainen voi vapaasti esim. Twitteristään todeta. Täysin pehmoisilla perusteilla viimeiseen asti Natoa vastustavaa kommunistiakaan ei ilmeisesti pitäisi Suomessa kovasanaisesti kritisoida jostain syystä.

Tässä näitä tähtihetkiä:





Lisäksi on mahdollista, että Venäjä vastaisi Nato-rajansa kaksinkertaistumiseen (tai johonkin muuhun konfliktiin) aktivoimalla ”kuolleen miehen kahvan”, jolloin järjestelmä reagoisi automaattisesti impulssiin - perimeterhän rakennettiin aikoinaan vastaamaan lännen ydinaseuhkaan, mutta vimpaimet tuskin tunnistavat, mistä päin ydinaseisku tulee - periaatteessa sen voisi siin käynnistää esim. Pohjois-Koreasta laukaistu ydinase.

Tuossa niin ikään vasemmistolainen mutta (myönteisen) Nato-kantansa äärimmäisen hyvin ja kattavasti perustellut Janne Korhonen vastaa vielä Kontulalle todella hellävaraisen asiallisesti ja kertoo kuinka nämä huolenaiheet ovat hieman hassuja tosiasioihin peilaten. Mutta tämä on selvästi Kontulalle täysin sokea piste, eikä hänen näkemystään ole mitään syytä kunnioittaa sen enempää kuin luonnollisesti sallia hänelle näin ajatteleminen ja kantansa julki tuominen. Mielipiteet eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia perusteluista riippumatta ja mikäli hän (ja muut) jatkossakin valitsevat tuutata natonäkemyksiään kaiken kansan pällisteltäväksi, saa hänen perustelujaan aivan vapaasti kritisoida ja pitää jopa vaarallisina, jota ne minustakin ovat.


Tässä toinen helmi, natoltakaan ei välttämättä saada kun laatikollinen villasukkia, jep jep... Kontulalla myös heittelee aivan täysin tilanteen mukaan korostaako hän "mikään ei ole varmaa eikä mitään voida tietää", vai että "ihan varmasti Venäjä reagoi niin ja näin ja tästä on haittaa". Niin, sitten oli tietysti havainto, että suomalaisten passi menettää arvoaan ja meihin aletaan suhtautua ulkomailla epäystävällisesti. Yhtään mitään kättä pidempää tähänkään väitteeseen ei tietenkään ollut tarjota. Luulisi, että esim. Norjan suhteen olisi empiiristä todistusaineistoa jos näin olisi. Tuota Kontula ei sentään esittänyt syynä jäsenyyden vastustamiselle, vaan esimerkkinä haitasta joita ei kuulemma huomioida. Tätäköhän täälläkin tarkoitetaan, nämäkö ovat niitä "naton negatiivisia puolia, joista ei saa puhua". Siitä, kuinka poikamme lähetetään natossa muiden maiden sotiin kuolemaan on disinformaatioksi asti puhuttu nyt jo pari-kolme vuosikymmentä.





Kyse ei ole minun ”näkemyksestäni”, vaan ymmärtääkseni kiistattomasta oikeudellisesta faktasta: 5. artikla ei luo millekään maalle muodollista velvoitetta auttaa toista Nato-maata muutoin kuin itse valitsemallaan tavalla - vaikka laatikollisella villasukkia.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Natossa on negatiivisia puolia, riskitekijöitä, epävarmuuksia. Mutta kun laskemme yhteen erinäisiä todennäköisyyksiä, niin päädytään siihen, että nyt tehty natopäätös on rationaalinen ja perustellumpi kuin toiset vaihtoehdot.

Just näin. Ja jos joskus tulee aika, että joudumme tarkastelemaan Natoa uudelleen, toivottavasti siihen pystyvät myös ne, jotka ovat nyt Naton kannalla. Aivan niin kuin moni helmikuuhun asti kielteisesti suhtautuneelle on annettu mahdollisuus vaihtaa mielipidettään tämän kevään aikana.

Menee rajusti ohi aiheen, mutta kiinnostaa tämä asia sen verran, että pakko kysyä, mihin karsinaan sijoittuu puolestaan Elina Valtonen?

Vastaan vielä tähän ja lopetan sitten. Korkealle. Valtonen on ollut kansainvälisissä tehtävissä, mutta englannissaan kuulostaa silti mukava kotikutoinen aksentti. Tykkään Marinista enemmän kuin Valtosesta, mutta Valtosen englannista enemmän kuin Marinin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jotenkin ristiriitaisia näkemyksiä, jos viides artikla pakottaa suomalaiset sotimaan vaikka missä operaatioissa mutta vastaavasti tänne ei tule kuin laatikollinen villasukkia.
Juuri näin. Lisäksi tämä Kontulan lausunto on annettu aikana, jolloin tämä "keskinäinen villasukkapakettien jakelukerho" on lähettänyt maajoukkojaan jäsenmaihinsa.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
On kyllä ihan uskomattomia nämä ”analyytikot”, jotka väittävät että Venäjällä ei ole aikeita hyökätä Suomeen. Venäjä kävi Euroopan toiseksi suurimman maan kimppuun, mutta ei ole sitten mitään perustetta käydä Suomen kimppuun. Mihin analyysi perustuu, ja onko Venäjä jotenkin johdonmukainen että sitä edes kannattaisi yrittää analysoida, Patomäeltä tilataan tilannekatsauksia, jotka perustuvat maailmantilanteeseen, joka vallitsi 1910-luvulla.

Nyt pitää jo varautua siihen että Venäjällä syttyy vallankumous, ja että se pysyy Venäjän rajojen sisällä nousee siellä valtaan kuka tahansa.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jotenkin ristiriitaisia näkemyksiä, jos viides artikla pakottaa suomalaiset sotimaan vaikka missä operaatioissa mutta vastaavasti tänne ei tule kuin laatikollinen villasukkia.
Kommunistia ottaa aivoon, kun Suomi valitsee NATOn eikä Venäjän etupiiriä, johon Kontula ilmeisesti halajaa.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Kun siis puhutaan skenaarioista mihin Suomi voi joutua Nato-jäsenenä, puhutaan niistä mitkä ovat mahdollisia. Ei "turvataan rauhaa kuten aina ennenkin". Se päivä voi tulla vastaan, kun aamun Hesari breikkaa tiedon, että suomalainen F-35 on tappanut 84 siviiliä hääjuhlissa tai K-9 on tuhonnut lastensairaalan. Aiemmin se ei ollut mahdollista. Todennäköisyys ei ole missään nimessä suuri, mutta kun ne kaikki hyötyjä tuovat skenaariotkin pohjustuvat erittäin epätodennäköisiin tapahtumiin, kannattaa varautua asiaan.

Kaikki on mahdollista.

Otan silti mieluummin tämän minimaalisen riskin vuoden joka päivä 1:1, kuin jäädä yksin roistovaltion naapuriksi puheiden tasolla olevien turva”takuiden” varaan.

Ei NATO mikään pyhäkoulupoika ole, mutta tässä kohtaa aivan selvä, ja ainoa, vaihtoehto.

P.S. Kun en niin paljon turvallisuuspolitiikkaa seuraa, niin mitkä ovat pohjoismaisten NATO-jäsenten TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-uutiset?

Ei siis minään vittuiluna vaan mielenkiinnosta.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Näin yleisesti edellisiin viesteihin sanoisin että Nato-vastustusta löytyy kolmenlaista; tolkullista, ideologista ja sekopäistä. Joskus nämä voivat mennä limittäin. Usein ideologia toimii jollain tavoin katalyyttina sekä tolkullisille että sekopäisille vastustajille; kyse on lähinnä siitä onko henkilö todellisuudesta vieraantunut, vaiko ainoastaan tullut väärään johtopäätökseen.

Tolkullisien Nato-vastustajien kantoja kunnioitan ja arvostan sitä jos jaksavat perustella kantojaan loogisesti. Usein kyse on valtavirtaan verrattuna fundamentaalista erosta poliittisessa ja sotilaallisessa riskiarviossa. Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina. Toinen argumentti on se, että Suomen liittyminen sotilasliittoon lisää jännitteitä ja toimii katalyyttina Naton ja Venäjän väliselle konfliktille. Käytettävissä olevan tiedon valossa pidän molempia skenaarioita epätodennäköisinä ja siten heidän johtopäätöstään virheellisenä, mutta varmuudella on toki mahdoton sanoa.

Ideologisia vastustajia pidän lähinnä hyväuskoisina hölmöinä (Paavo Väyrynen) tai maanpettureina (Johan Bäckman). Heitä yhdistää joko Venäjän myötäily tai Yhdysvaltain vastustaminen (usein molemmat).

Sekopäiset Naton vastustajat puolestaan ovat näitä hörhöjä jotka ovat esiintyneet viimeaikoina mm. Convoy-kulkueissa, koronamielenosoituksissa ja QAnon-porukoissa. Heidät katson lähinnä todellisuudesta vieraantuneiksi, jotka on helppo agitoida milloin minkäkin agendan asialle, kunhan sanoo että taustalla ovat juutalaiset, liskoihmiset tai deep state. Ideologiset vastustajat käyttävät tätä porukkaa usein lyömäaseenaan. Bäckmania tai Putkosta en laske tässä kontekstissa sekopäiksi siksi, että heitä ei ohjaa usko järjettömyyksiin, vaan kuuliaisuus Kremliä kohtaan (ideologia).
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Hyvä analyysi, @tomageeni.

Tolkullisien Nato-vastustajien kantoja kunnioitan ja arvostan sitä jos jaksavat perustella kantojaan loogisesti. Usein kyse on valtavirtaan verrattuna fundamentaalista erosta poliittisessa ja sotilaallisessa riskiarviossa. Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina. Toinen argumentti on se, että Suomen liittyminen sotilasliittoon lisää jännitteitä ja toimii katalyyttina Naton ja Venäjän väliselle konfliktille. Käytettävissä olevan tiedon valossa pidän molempia skenaarioita epätodennäköisinä ja siten heidän johtopäätöstään virheellisenä, mutta varmuudella on toki mahdoton sanoa.
Minä rakastan asioista keskustelua tolkullisten ihmisten kanssa. Tiedän kyllä, että hyvin harvoin niillä keskusteluilla saa kantaa vaihtumaan, usein tolkullisten ihmisten kannat vaihtuvat hitaasti, mutta se toki riippuu asiasta. Usein kyse on juuri tuosta, eli asioille arvioidaan erilaisia toteutumistodennäköisyyksiä tai niille laitetaan erilaista arvokerrointa.

Ideologisia vastustajia pidän lähinnä hyväuskoisina hölmöinä (Paavo Väyrynen) tai maanpettureina (Johan Bäckman). Heitä yhdistää joko Venäjän myötäily tai Yhdysvaltain vastustaminen (usein molemmat).
Mitä vanhemmaksi olen tullut, sen vähemmän olen jaksanut alkaa keskustella asioista kovin vahvoja arvoja, aatteita tai ideologioita kannattavien kanssa. Se ei yleensä anna mitään, koska vastapuoli ei vain kykene ymmärtämään kantoja.

En suoranaisesti pidä idealisteja vaarallisina, mutta ajattelulle säädettyjen omaehtoisten rajoitusten takia pidän heitä alttiina karkeille virhearvioille. He eivät vain etukäteen pysty näkemään seurauksia, on vain "oikeita" asioita jotka vievät automaattisesti onneen, ja "pahoja" asioita jotka vievät tuhoon ja turmioon.

Idealistithan eivät ole tyhmiä. Ei suinkaan. Vahva aattellisuus vain tekee sen fiksun ajattelun rajoittuneeksi.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Idealistithan eivät ole tyhmiä. Ei suinkaan. Vahva aattellisuus vain tekee sen fiksun ajattelun rajoittuneeksi.
Sitten jos mennään sinne ihan ääripäähän, kyseessä voi olla myös oman edun tavoittelu. Eli Johan Bäckman näkee itsensä Suomen Kansantasavallan suurlähettiläänä, ja Paavo I puolestaan Suomen Sosialistisen Neuvostotasavallan politbyroon pääsihteerinä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina.
Tässä on ongelma. 42.7. Joten Suomi ei pysty pysymään erossa, jos Natoa vastaan hyökätään naapurista. Sitä vastaan on sekä em Lissobonin sopimus ja maantieteellinen sijainti. Valinta ei ole puolueettomuus tai Nato vaan 42.7/Nato. Ei kovin tukeva argumentti, mutta myönnetään; menee tolkun rajoissa.
 

Vepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Todella sääli että Venäjä lähti täysin käsittämättömästi "soitellen sotaan" Ukrainaa vastaan. Nyt on muutamassa kuukaudessa kaikki kanssakäyminen ja kaupankäynti tuhottu mahdollisesti kymmeniksi vuosiksi. Ei tule enää Oltermannia ja laktoosittomia tuotteita venäläisten kauppojen hyllyille. Nyt joutuvat sitten tuskailemaan vatsa- ja ilmavaivojen kanssa. Miten moni ihminen menettää työnsä "erikoisoperaation" takia? Niinistön sanoin: Te aiheutitte tämän, katsokaa peiliin. Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Todella sääli että Venäjä lähti täysin käsittämättömästi "soitellen sotaan" Ukrainaa vastaan. Nyt on muutamassa kuukaudessa kaikki kanssakäyminen ja kaupankäynti tuhottu mahdollisesti kymmeniksi vuosiksi. Ei tule enää Oltermannia ja laktoosittomia tuotteita venäläisten kauppojen hyllyille. Nyt joutuvat sitten tuskailemaan vatsa- ja ilmavaivojen kanssa. Miten moni ihminen menettää työnsä "erikoisoperaation" takia? Niinistön sanoin: Te aiheutitte tämän, katsokaa peiliin. Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?
Osa kansasta kyllä tajuaa tilanteen, mutta suurempi osa ei suostu ottamaan kuuleviin korviinsa sitä, että Venäjässä olisi jotain vikaa. Jonkun pitäisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kaivaa sekä käsitellä kaikki se paska, mitä venäläiset asevoimat ja Kremlissä kulloinkin istunut pääjehu on tehnyt aina sieltä Leninin ajoista (ja miksei myös aiemmin), mutta en usko tuon päivän koittavan niin kauan, kun Putin on vallassa. Putinin jälkeinen aikakin näyttäytyy koko ajan harmaampana ja epävarmempana, koska pikkuperkele on omalla toiminnallaan aivopessyt ison osan kansasta.

Siellähän sitten ihmettelevät, kun muu maailma porhaltaa eteenpäin. Sitä saa, mitä tilaa.
 
F

Flonaldo

Hävittäjiämme tuskin käytetään muuhun kuin Baltian puolustamiseen. Mutta erikoisjoukkojamme voidaan käyttää sotilaallisiin operaatioihin. Se on yksi riskeistä, johon sitoudumme jäsenyyden myötä.

Minä en pidä Venäjän hyökkäystä aivan noin epätodennäköisenä. Mutta onhan niitä muita hybridisodankäynnin muotoja.

Natossa on negatiivisia puolia, riskitekijöitä, epävarmuuksia. Mutta kun laskemme yhteen erinäisiä todennäköisyyksiä, niin päädytään siihen, että nyt tehty natopäätös on rationaalinen ja perustellumpi kuin toiset vaihtoehdot.
Mihin tämä perustuu, että ei käytettäisi? Siis Suomi olisi uutena jäsenmaana - keskellä sotaa Euroopassa sisäänotettuna - se ainoa, joka kieltäytyisi lähettämästä hävittäjiään operaatioihin? Kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä.

Nato ei puolusta Suomea hybridisodankäynniltä. Päinvastoin, Nato-jäsenyys tekee monet hybridisodankäynnin muodot todennäköisemmäksi. Viro sai kontilleen suurimmat cyberhyökkäykset mitä on nähty. V-Venäjältä lähetettiin pakolaisvirta Puolan rajalle.

Ja kyllä, päätös on oikea, rationaalinen ja parempi kuin muut vaihtoehdot.

Todennäköisyys luokkaa 0.0001 prosenttia tms. Koulutuksella, kriisiviestinnällä ja korvausrahastolla eteenpäin. Paljon muitakin ikäviä asioita samalla todennäköisyydellä löytyy sekä NATO:n jäsenenä, mutta erityisesti NATO:n ulkopuolella. Venäjän isku Suomeen NATO:n ulkopuolisena maana voi olla esimerkiksi selvästi suurempi, luokkaa 0.002 prosenttia vrt NATO:n jäsenenä.

No, itse katson, että Suomi on suuri hyötyjä NATO:ssa. Kyse on kokonaiskuvasta. Suomi myös päättää itse, mihin kriisiin joukkoja lähetään.

Ei tämä siis uutta ole. Jatkossa nämä valitaan kuten nytkin.
Ei valita. On täyttä haihattelua kuvitella, että Suomi voisi nykyiseen malliin valita, että ettei ota osaa mihinkään Nato-operaatioihin. Kukaan ei tule pakottamaan niitä koneita ilmaan, mutta kyllä liikkumavara on ihan erilainen kuin aiemmin.

Olen myös erittäin vahvasti eri mieltä todennäköisyyksien suunnasta. Libya tapahtui, Kosovo tapahtui, Syyria tapahtui ja moni muu tapahtui. Ihan hiljattain. Näitä tulee siis jos nyt ei ihan viiden vuoden välein niin kuitenkin säännöllisesti oletettavissa jatkossakin. Se että viimeiset vuosikymmenet jatkuvasti ja säännöllisesti tapahtuneet asiat olisivat liki mahdottomia, ei voi pitää paikkaansa.

On kyllä ihan uskomattomia nämä ”analyytikot”, jotka väittävät että Venäjällä ei ole aikeita hyökätä Suomeen. Venäjä kävi Euroopan toiseksi suurimman maan kimppuun, mutta ei ole sitten mitään perustetta käydä Suomen kimppuun. Mihin analyysi perustuu, ja onko Venäjä jotenkin johdonmukainen että sitä edes kannattaisi yrittää analysoida,
Mihin perustuu, että olisi?

Natoon liitytään koska Venäjä on osoittanut olevansa epäjohdonmukainen ja kykenevänsä toimiin, joissa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa.

Se ei tarkoita, että Venäjällä olisi suunnitelma hyökätä Suomeen.

Otan silti mieluummin tämän minimaalisen riskin vuoden joka päivä 1:1, kuin jäädä yksin roistovaltion naapuriksi puheiden tasolla olevien turva”takuiden” varaan.

Ei NATO mikään pyhäkoulupoika ole, mutta tässä kohtaa aivan selvä, ja ainoa, vaihtoehto.

P.S. Kun en niin paljon turvallisuuspolitiikkaa seuraa, niin mitkä ovat pohjoismaisten NATO-jäsenten TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-uutiset?

Ei siis minään vittuiluna vaan mielenkiinnosta.
Niin minäkin otan.

Norja ja Tanska lensivät Libyan pommituksista kumpikin yli 15 prosenttia. Tanska pudotti liki tuhat pommia, Norja liki 500. Heillä oli itse asiassa erityisesti pommitusvastuu, kun muiden maiden ilmavoimat keskittyivät enemmän muihin tehtäviin.

Tanskan ja Norjan ilmavoimat osallistuivat aktiivisesti Kosovon/Serbian pommituksiin.

Molemmissa tapauksissa F-16:t olivat täysin alisteisia Yhdysvaltojen johdolle ja tiedustelutiedolle, eivätkä itsenäisesti tehneet taistelukentällä päätöksiä.

Niin syvälle en jaksa kaivaa mihin nuo tuhannet pohjoismaisten Nato-jäsenten kukin ovat pudonneet. Tuolla menolla se on tietysti vain ajan kysymys, milloin käy kehnosti. Ja tietysti kun molemmissa kampanjoissa pommitukset tuottivat satoja siviiluhreja, olisi aika naiivia ajatella, että pommeista 30 % pudottaneista ei olisi tullut yhtäkään.

***

Kun tämä nyt selvästi yhä täytyy tehdä ensi alkuun selväksi: Nato-jäsenyys on 110 % oikea päätös. Sinne kuuluu mennä, ja kuuluu mennä nyt. Hyödyt ylittävät haitat. Pääasiallisesti sen takia, että Venäjä on osoittanut arvaamattomuutensa ja piittaamattomuutensa.

Mutta ei nyt hyvänen aika tehdä siviilien ja Unesco-kohtien pommituksista niitä hyötyjä. Tai kuvitella että me kiltit suomipojat jatkossakin vaan rauhanturvataan sitten kun taistelut ovat tauonneet.

Jos Nato lähtee pommittamaan Malia tai rauhaan pakottamaan Jemenissä, siellä on lähes täydellä varmuudella meidän puolustusvoimamme mukana, aktiivisissa sotatoimissa. Liikkuma- ja kieltäytymisvara on hyvin pieni.

Norja ja Tanska ovat, kuten yllä todettu, hyvin aktiivisesti mukana Nato-operaatioissa. Suomalaisia sotilaita Afganistanissa kuoli kaksi (2). Tanskalaisia kuoli 43 ja haavoittuneiden lukumäärä oli pitkälle kolminumeroinen.

Sitten kun meillä on F-35:t, on vielä todennäköisempää, että Brysselistä tulee pyyntö Suomelle ilmavoimien käytöstä ihan etunenässä, kun on liiton modernein kalusto.

Ilmeisesti tätä Nato-keskustelua ei vielä 300 sivunkaan jälkeen ole käyty tarpeeksi, kun tällaiset tulevat yllätyksenä tai väitetään että näin ei tapahtuisi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Molemmissa tapauksissa F-16:t olivat täysin alisteisia Yhdysvaltojen johdolle ja tiedustelutiedolle, eivätkä itsenäisesti tehneet taistelukentällä päätöksiä.
Maan päätös on, että osallistuuko. Jos osallistuu, niin johtaminen siirtyy Natossa Naton komentajalle. Jos jokainen maa komentaisi omia joukkojaan operaatiossa, niin lopputulos on hyvin venäläinen ja kohtuullisen pikaisesti.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mihin tämä perustuu, että ei käytettäisi? Siis Suomi olisi uutena jäsenmaana - keskellä sotaa Euroopassa sisäänotettuna - se ainoa, joka kieltäytyisi lähettämästä hävittäjiään operaatioihin? Kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä.
Minusta se kuulostaa hyvin todennäköiseltä. Suomella on Naton myötä valvottavana enemmän ilmatilaa. Norja ja Tanska ovat kalustoltaan lähempänä brittejä.

Mutta toki silti totuushan on se, että Suomen ja Ruotsin ilmavoimat edesauttavat sitä, että Euroopasta saadaan lentokalustoa muualle maailmaan pommitustehtäviin. Että vaikka siellä ei suomalainen F-35 lentäisi, niin se suomalainen F-35 paikkaisi sitä aukkoa, jonka jonkun toisen maan hävittäjä jättää, eli sillä tavalla on joka tapauksessa "kädet veressä".

Nato ei puolusta Suomea hybridisodankäynniltä. Päinvastoin, Nato-jäsenyys tekee monet hybridisodankäynnin muodot todennäköisemmäksi. Viro sai kontilleen suurimmat cyberhyökkäykset mitä on nähty. V-Venäjältä lähetettiin pakolaisvirta Puolan rajalle.
Ehdottomasti näin.

Norja ja Tanska lensivät Libyan pommituksista kumpikin yli 15 prosenttia. Tanska pudotti liki tuhat pommia, Norja liki 500. Heillä oli itse asiassa erityisesti pommitusvastuu, kun muiden maiden ilmavoimat keskittyivät enemmän muihin tehtäviin.
Tanska onkin aina ollut innokas lähtemään sotaan.

Tanskan ja Norjan ilmavoimat osallistuivat aktiivisesti Kosovon/Serbian pommituksiin.
Ehdottomasti osallistuivat. Jos Euroopassa olisi uudestaan joku Kosovon/Serbian kaltainen konflikti, niin kyllä Suomi varmasti tukisi sitä omalla kalustollaan mahdollisuuksien mukaan. Silti luulen, että Naton seurauksena Suomi ja Ruotsi ottavat enemmän harteilleen sen, että paikkaavat muiden maiden tuottamaa aukkoa täällä pohjoisella sektorilla.

Mutta ei nyt hyvänen aika tehdä siviilien ja Unesco-kohtien pommituksista niitä hyötyjä. Tai kuvitella että me kiltit suomipojat jatkossakin vaan rauhanturvataan sitten kun taistelut ovat tauonneet.
Ei missään tapauksessa!

Jos Nato lähtee pommittamaan Malia tai rauhaan pakottamaan Jemenissä, siellä on lähes täydellä varmuudella meidän puolustusvoimamme mukana, aktiivisissa sotatoimissa. Liikkuma- ja kieltäytymisvara on hyvin pieni.
Minä en ole tästä ihan varma. Suomella on kuitenkin jännitteistä rajaa hoidettavanaan, ja Naton myötä tuota Suomelle tulee tuota jännitteistä rajaa hoidettavaksi tuplamäärä (sen Nato-rajan tuplautumisen voi nähdä näinkin päin).

Norja ja Tanska ovat, kuten yllä todettu, hyvin aktiivisesti mukana Nato-operaatioissa. Suomalaisia sotilaita Afganistanissa kuoli kaksi (2). Tanskalaisia kuoli 43 ja haavoittuneiden lukumäärä oli pitkälle kolminumeroinen.
Tanska on käsittääkseni ollut aktiivinen näissä puuhissa, Norja pidättyvämpi. Tanskalla itsellään ei ole lähialueillaan juuri turvallisuusuhkia, Norjalla on enemmän, Suomella vielä enemmän.

Ilmeisesti tätä Nato-keskustelua ei vielä 300 sivunkaan jälkeen ole käyty tarpeeksi, kun tällaiset tulevat yllätyksenä tai väitetään että näin ei tapahtuisi.
On tästä kyllä keskusteltu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös