Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[BigRedCat]

”Mielenosoituksessa olleen Pekka Borgin mukaan koko turvallisuusjärjestelmä pitäisi miettiä uusiksi Euroopassa.

Hänen mukaansa maanosassa epäonnistuttiin, kun kylmän sodan jälkeen rauha alkoi rakentua pelotteen varaan.

– Amerikkalaisilla oli silloin tilaisuus päästä tällaiseen yksinaapaiseen maailmaan, joten heillä ei ollut varmaan kiinnostustakaan ratkaisuun, jossa Venäjä olisi otettu tavallaan mukaan. Nyt ollaan tässä tilanteessa, jossa on kahtiajako.”

Natoa vastustavalta Pekalta tiukka viesti valtionjohdolle: Kun sota loppuu, suhde Venäjään mietittävä uusiksi

Naton vastustajien mukaan sotilasliitto ei ole ratkaisu Suomen turvallisuuteen.

www.iltalehti.fi

On nää Nato-vastusjat velikultia. USA:n vika, että Venäjästä kehittyi kansanmurhaajavaltio. Ei jumalauta…

Ja täälläkin yksi porukka luo aivan käsittämätöntä narratiivia nato-vastustajista jonain uhreina. Omiin poliittisiin agendoihin sopivissa asioissa ei sitten ole kerrassaan mitään ongelmaa siinä, että paskasti argumentoitua öyhötystä pilkataan ja marginalisoidaan, mutta jatkuvasti ylikorostetusti julkisuuteen äänensä saavat Naton vastustajat ovat nyt ilmeisesti joutuneet jonkun epäreilun kohtelun uhriksi. Vielä kun keksisi, että minkä...

Tietysti jos henkilöt ovat ekaa kertaa netissä ja heille on uutena asiana valjennut, että somessa ihan kaikenlaisia mielipiteitä kärjistetään ja vastakkainasetteluja haetaan tietyn porukan toimesta, on tuo ymmärrettävää. Isossa kuvassa naton vastustajilla ei ole kertakaikkiaan mitään muuta hätää kuin se, kuinka köykäiseksi perustelunsa ovat muuttuneet ja järkiperustelujen ehtyessä onkin heittäydytty marttyyreiksi aivan yhtä köykäisin perustein.

Aivan absurdia, että nimimerkit joilla ei ole mitään ongelmia sangen varauksetta kurmoottaa kaikenlaisia toisinajattelijoita aina Timo Soinista Esko Valtaojaan suoltavat nyt tätä "huolta".

Mielenosoituksen ääriajattelijoiden ja hörhöjen ohellahan sinällään älykäs Anna Kontula on ollut näkyvä Nato-vastustaja. Hänenkin perustelunsa ovat silti aivan täyttä höttöä, jonka jokainen voi vapaasti esim. Twitteristään todeta. Täysin pehmoisilla perusteilla viimeiseen asti Natoa vastustavaa kommunistiakaan ei ilmeisesti pitäisi Suomessa kovasanaisesti kritisoida jostain syystä.

Tässä näitä tähtihetkiä:

Linkki: https://twitter.com/annakontula/status/1525008002549530626

Lisäksi on mahdollista, että Venäjä vastaisi Nato-rajansa kaksinkertaistumiseen (tai johonkin muuhun konfliktiin) aktivoimalla ”kuolleen miehen kahvan”, jolloin järjestelmä reagoisi automaattisesti impulssiin - perimeterhän rakennettiin aikoinaan vastaamaan lännen ydinaseuhkaan, mutta vimpaimet tuskin tunnistavat, mistä päin ydinaseisku tulee - periaatteessa sen voisi siin käynnistää esim. Pohjois-Koreasta laukaistu ydinase.

Tuossa niin ikään vasemmistolainen mutta (myönteisen) Nato-kantansa äärimmäisen hyvin ja kattavasti perustellut Janne Korhonen vastaa vielä Kontulalle todella hellävaraisen asiallisesti ja kertoo kuinka nämä huolenaiheet ovat hieman hassuja tosiasioihin peilaten. Mutta tämä on selvästi Kontulalle täysin sokea piste, eikä hänen näkemystään ole mitään syytä kunnioittaa sen enempää kuin luonnollisesti sallia hänelle näin ajatteleminen ja kantansa julki tuominen. Mielipiteet eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia perusteluista riippumatta ja mikäli hän (ja muut) jatkossakin valitsevat tuutata natonäkemyksiään kaiken kansan pällisteltäväksi, saa hänen perustelujaan aivan vapaasti kritisoida ja pitää jopa vaarallisina, jota ne minustakin ovat.


Tässä toinen helmi, natoltakaan ei välttämättä saada kun laatikollinen villasukkia, jep jep... Kontulalla myös heittelee aivan täysin tilanteen mukaan korostaako hän "mikään ei ole varmaa eikä mitään voida tietää", vai että "ihan varmasti Venäjä reagoi niin ja näin ja tästä on haittaa". Niin, sitten oli tietysti havainto, että suomalaisten passi menettää arvoaan ja meihin aletaan suhtautua ulkomailla epäystävällisesti. Yhtään mitään kättä pidempää tähänkään väitteeseen ei tietenkään ollut tarjota. Luulisi, että esim. Norjan suhteen olisi empiiristä todistusaineistoa jos näin olisi. Tuota Kontula ei sentään esittänyt syynä jäsenyyden vastustamiselle, vaan esimerkkinä haitasta joita ei kuulemma huomioida. Tätäköhän täälläkin tarkoitetaan, nämäkö ovat niitä "naton negatiivisia puolia, joista ei saa puhua". Siitä, kuinka poikamme lähetetään natossa muiden maiden sotiin kuolemaan on disinformaatioksi asti puhuttu nyt jo pari-kolme vuosikymmentä.

Linkki: https://twitter.com/annakontula/status/1524770983684587520

Kyse ei ole minun ”näkemyksestäni”, vaan ymmärtääkseni kiistattomasta oikeudellisesta faktasta: 5. artikla ei luo millekään maalle muodollista velvoitetta auttaa toista Nato-maata muutoin kuin itse valitsemallaan tavalla - vaikka laatikollisella villasukkia.

 

[Radiopää]

Natossa on negatiivisia puolia, riskitekijöitä, epävarmuuksia. Mutta kun laskemme yhteen erinäisiä todennäköisyyksiä, niin päädytään siihen, että nyt tehty natopäätös on rationaalinen ja perustellumpi kuin toiset vaihtoehdot.

Just näin. Ja jos joskus tulee aika, että joudumme tarkastelemaan Natoa uudelleen, toivottavasti siihen pystyvät myös ne, jotka ovat nyt Naton kannalla. Aivan niin kuin moni helmikuuhun asti kielteisesti suhtautuneelle on annettu mahdollisuus vaihtaa mielipidettään tämän kevään aikana.

Menee rajusti ohi aiheen, mutta kiinnostaa tämä asia sen verran, että pakko kysyä, mihin karsinaan sijoittuu puolestaan Elina Valtonen?

Vastaan vielä tähän ja lopetan sitten. Korkealle. Valtonen on ollut kansainvälisissä tehtävissä, mutta englannissaan kuulostaa silti mukava kotikutoinen aksentti. Tykkään Marinista enemmän kuin Valtosesta, mutta Valtosen englannista enemmän kuin Marinin.

 

[Undrafted]

Jotenkin ristiriitaisia näkemyksiä, jos viides artikla pakottaa suomalaiset sotimaan vaikka missä operaatioissa mutta vastaavasti tänne ei tule kuin laatikollinen villasukkia.

 

[Euro71]

Jotenkin ristiriitaisia näkemyksiä, jos viides artikla pakottaa suomalaiset sotimaan vaikka missä operaatioissa mutta vastaavasti tänne ei tule kuin laatikollinen villasukkia.

Juuri näin. Lisäksi tämä Kontulan lausunto on annettu aikana, jolloin tämä "keskinäinen villasukkapakettien jakelukerho" on lähettänyt maajoukkojaan jäsenmaihinsa.

 

[chauron]

Vähän jo wanha kun eilen jo oli, mutta Norja tukee vahvasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä.

We are 100% behind Finnish, Swedish NATO membership, Norway tells Turkey

Norway on Saturday backed Finnish and Swedish plans to join NATO against criticism from Turkey.

www.reuters.com

 

[Derrick]

On kyllä ihan uskomattomia nämä ”analyytikot”, jotka väittävät että Venäjällä ei ole aikeita hyökätä Suomeen. Venäjä kävi Euroopan toiseksi suurimman maan kimppuun, mutta ei ole sitten mitään perustetta käydä Suomen kimppuun. Mihin analyysi perustuu, ja onko Venäjä jotenkin johdonmukainen että sitä edes kannattaisi yrittää analysoida, Patomäeltä tilataan tilannekatsauksia, jotka perustuvat maailmantilanteeseen, joka vallitsi 1910-luvulla.

Nyt pitää jo varautua siihen että Venäjällä syttyy vallankumous, ja että se pysyy Venäjän rajojen sisällä nousee siellä valtaan kuka tahansa.

 

[kamik]

Jotenkin ristiriitaisia näkemyksiä, jos viides artikla pakottaa suomalaiset sotimaan vaikka missä operaatioissa mutta vastaavasti tänne ei tule kuin laatikollinen villasukkia.

Kommunistia ottaa aivoon, kun Suomi valitsee NATOn eikä Venäjän etupiiriä, johon Kontula ilmeisesti halajaa.

 

[cottonmouth]

Kun siis puhutaan skenaarioista mihin Suomi voi joutua Nato-jäsenenä, puhutaan niistä mitkä ovat mahdollisia. Ei "turvataan rauhaa kuten aina ennenkin". Se päivä voi tulla vastaan, kun aamun Hesari breikkaa tiedon, että suomalainen F-35 on tappanut 84 siviiliä hääjuhlissa tai K-9 on tuhonnut lastensairaalan. Aiemmin se ei ollut mahdollista. Todennäköisyys ei ole missään nimessä suuri, mutta kun ne kaikki hyötyjä tuovat skenaariotkin pohjustuvat erittäin epätodennäköisiin tapahtumiin, kannattaa varautua asiaan.

Kaikki on mahdollista.

Otan silti mieluummin tämän minimaalisen riskin vuoden joka päivä 1:1, kuin jäädä yksin roistovaltion naapuriksi puheiden tasolla olevien turva”takuiden” varaan.

Ei NATO mikään pyhäkoulupoika ole, mutta tässä kohtaa aivan selvä, ja ainoa, vaihtoehto.

P.S. Kun en niin paljon turvallisuuspolitiikkaa seuraa, niin mitkä ovat pohjoismaisten NATO-jäsenten TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-uutiset?

Ei siis minään vittuiluna vaan mielenkiinnosta.

 

[tomageeni]

Näin yleisesti edellisiin viesteihin sanoisin että Nato-vastustusta löytyy kolmenlaista; tolkullista, ideologista ja sekopäistä. Joskus nämä voivat mennä limittäin. Usein ideologia toimii jollain tavoin katalyyttina sekä tolkullisille että sekopäisille vastustajille; kyse on lähinnä siitä onko henkilö todellisuudesta vieraantunut, vaiko ainoastaan tullut väärään johtopäätökseen.

Tolkullisien Nato-vastustajien kantoja kunnioitan ja arvostan sitä jos jaksavat perustella kantojaan loogisesti. Usein kyse on valtavirtaan verrattuna fundamentaalista erosta poliittisessa ja sotilaallisessa riskiarviossa. Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina. Toinen argumentti on se, että Suomen liittyminen sotilasliittoon lisää jännitteitä ja toimii katalyyttina Naton ja Venäjän väliselle konfliktille. Käytettävissä olevan tiedon valossa pidän molempia skenaarioita epätodennäköisinä ja siten heidän johtopäätöstään virheellisenä, mutta varmuudella on toki mahdoton sanoa.

Ideologisia vastustajia pidän lähinnä hyväuskoisina hölmöinä (Paavo Väyrynen) tai maanpettureina (Johan Bäckman). Heitä yhdistää joko Venäjän myötäily tai Yhdysvaltain vastustaminen (usein molemmat).

Sekopäiset Naton vastustajat puolestaan ovat näitä hörhöjä jotka ovat esiintyneet viimeaikoina mm. Convoy-kulkueissa, koronamielenosoituksissa ja QAnon-porukoissa. Heidät katson lähinnä todellisuudesta vieraantuneiksi, jotka on helppo agitoida milloin minkäkin agendan asialle, kunhan sanoo että taustalla ovat juutalaiset, liskoihmiset tai deep state. Ideologiset vastustajat käyttävät tätä porukkaa usein lyömäaseenaan. Bäckmania tai Putkosta en laske tässä kontekstissa sekopäiksi siksi, että heitä ei ohjaa usko järjettömyyksiin, vaan kuuliaisuus Kremliä kohtaan (ideologia).

 

[Euro71]

Hyvä analyysi, @tomageeni.

Tolkullisien Nato-vastustajien kantoja kunnioitan ja arvostan sitä jos jaksavat perustella kantojaan loogisesti. Usein kyse on valtavirtaan verrattuna fundamentaalista erosta poliittisessa ja sotilaallisessa riskiarviossa. Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina. Toinen argumentti on se, että Suomen liittyminen sotilasliittoon lisää jännitteitä ja toimii katalyyttina Naton ja Venäjän väliselle konfliktille. Käytettävissä olevan tiedon valossa pidän molempia skenaarioita epätodennäköisinä ja siten heidän johtopäätöstään virheellisenä, mutta varmuudella on toki mahdoton sanoa.

Minä rakastan asioista keskustelua tolkullisten ihmisten kanssa. Tiedän kyllä, että hyvin harvoin niillä keskusteluilla saa kantaa vaihtumaan, usein tolkullisten ihmisten kannat vaihtuvat hitaasti, mutta se toki riippuu asiasta. Usein kyse on juuri tuosta, eli asioille arvioidaan erilaisia toteutumistodennäköisyyksiä tai niille laitetaan erilaista arvokerrointa.

Ideologisia vastustajia pidän lähinnä hyväuskoisina hölmöinä (Paavo Väyrynen) tai maanpettureina (Johan Bäckman). Heitä yhdistää joko Venäjän myötäily tai Yhdysvaltain vastustaminen (usein molemmat).

Mitä vanhemmaksi olen tullut, sen vähemmän olen jaksanut alkaa keskustella asioista kovin vahvoja arvoja, aatteita tai ideologioita kannattavien kanssa. Se ei yleensä anna mitään, koska vastapuoli ei vain kykene ymmärtämään kantoja.

En suoranaisesti pidä idealisteja vaarallisina, mutta ajattelulle säädettyjen omaehtoisten rajoitusten takia pidän heitä alttiina karkeille virhearvioille. He eivät vain etukäteen pysty näkemään seurauksia, on vain "oikeita" asioita jotka vievät automaattisesti onneen, ja "pahoja" asioita jotka vievät tuhoon ja turmioon.

Idealistithan eivät ole tyhmiä. Ei suinkaan. Vahva aattellisuus vain tekee sen fiksun ajattelun rajoittuneeksi.

 

[tomageeni]

Idealistithan eivät ole tyhmiä. Ei suinkaan. Vahva aattellisuus vain tekee sen fiksun ajattelun rajoittuneeksi.

Sitten jos mennään sinne ihan ääripäähän, kyseessä voi olla myös oman edun tavoittelu. Eli Johan Bäckman näkee itsensä Suomen Kansantasavallan suurlähettiläänä, ja Paavo I puolestaan Suomen Sosialistisen Neuvostotasavallan politbyroon pääsihteerinä.

 

[Sako]

Venäjän hyökkäystä tai sotilasoperaatiota Suomea vastaan pidetään epätodennäköisempänä kuin Naton ja Venäjän välistä laajempaa konfliktia, ja uskotaan että Naton ulkopuolella Suomi pystyisi säilymään neutraalina.

Tässä on ongelma. 42.7. Joten Suomi ei pysty pysymään erossa, jos Natoa vastaan hyökätään naapurista. Sitä vastaan on sekä em Lissobonin sopimus ja maantieteellinen sijainti. Valinta ei ole puolueettomuus tai Nato vaan 42.7/Nato. Ei kovin tukeva argumentti, mutta myönnetään; menee tolkun rajoissa.

 

[Vepa]

Todella sääli että Venäjä lähti täysin käsittämättömästi "soitellen sotaan" Ukrainaa vastaan. Nyt on muutamassa kuukaudessa kaikki kanssakäyminen ja kaupankäynti tuhottu mahdollisesti kymmeniksi vuosiksi. Ei tule enää Oltermannia ja laktoosittomia tuotteita venäläisten kauppojen hyllyille. Nyt joutuvat sitten tuskailemaan vatsa- ja ilmavaivojen kanssa. Miten moni ihminen menettää työnsä "erikoisoperaation" takia? Niinistön sanoin: Te aiheutitte tämän, katsokaa peiliin. Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?

 

[alwahla]

Todella sääli että Venäjä lähti täysin käsittämättömästi "soitellen sotaan" Ukrainaa vastaan. Nyt on muutamassa kuukaudessa kaikki kanssakäyminen ja kaupankäynti tuhottu mahdollisesti kymmeniksi vuosiksi. Ei tule enää Oltermannia ja laktoosittomia tuotteita venäläisten kauppojen hyllyille. Nyt joutuvat sitten tuskailemaan vatsa- ja ilmavaivojen kanssa. Miten moni ihminen menettää työnsä "erikoisoperaation" takia? Niinistön sanoin: Te aiheutitte tämän, katsokaa peiliin. Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?

Osa kansasta kyllä tajuaa tilanteen, mutta suurempi osa ei suostu ottamaan kuuleviin korviinsa sitä, että Venäjässä olisi jotain vikaa. Jonkun pitäisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kaivaa sekä käsitellä kaikki se paska, mitä venäläiset asevoimat ja Kremlissä kulloinkin istunut pääjehu on tehnyt aina sieltä Leninin ajoista (ja miksei myös aiemmin), mutta en usko tuon päivän koittavan niin kauan, kun Putin on vallassa. Putinin jälkeinen aikakin näyttäytyy koko ajan harmaampana ja epävarmempana, koska pikkuperkele on omalla toiminnallaan aivopessyt ison osan kansasta.

Siellähän sitten ihmettelevät, kun muu maailma porhaltaa eteenpäin. Sitä saa, mitä tilaa.

 

[Flonaldo]

Hävittäjiämme tuskin käytetään muuhun kuin Baltian puolustamiseen. Mutta erikoisjoukkojamme voidaan käyttää sotilaallisiin operaatioihin. Se on yksi riskeistä, johon sitoudumme jäsenyyden myötä.

Minä en pidä Venäjän hyökkäystä aivan noin epätodennäköisenä. Mutta onhan niitä muita hybridisodankäynnin muotoja.

Natossa on negatiivisia puolia, riskitekijöitä, epävarmuuksia. Mutta kun laskemme yhteen erinäisiä todennäköisyyksiä, niin päädytään siihen, että nyt tehty natopäätös on rationaalinen ja perustellumpi kuin toiset vaihtoehdot.

Mihin tämä perustuu, että ei käytettäisi? Siis Suomi olisi uutena jäsenmaana - keskellä sotaa Euroopassa sisäänotettuna - se ainoa, joka kieltäytyisi lähettämästä hävittäjiään operaatioihin? Kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä.

Nato ei puolusta Suomea hybridisodankäynniltä. Päinvastoin, Nato-jäsenyys tekee monet hybridisodankäynnin muodot todennäköisemmäksi. Viro sai kontilleen suurimmat cyberhyökkäykset mitä on nähty. V-Venäjältä lähetettiin pakolaisvirta Puolan rajalle.

Ja kyllä, päätös on oikea, rationaalinen ja parempi kuin muut vaihtoehdot.

Todennäköisyys luokkaa 0.0001 prosenttia tms. Koulutuksella, kriisiviestinnällä ja korvausrahastolla eteenpäin. Paljon muitakin ikäviä asioita samalla todennäköisyydellä löytyy sekä NATO:n jäsenenä, mutta erityisesti NATO:n ulkopuolella. Venäjän isku Suomeen NATO:n ulkopuolisena maana voi olla esimerkiksi selvästi suurempi, luokkaa 0.002 prosenttia vrt NATO:n jäsenenä.

No, itse katson, että Suomi on suuri hyötyjä NATO:ssa. Kyse on kokonaiskuvasta. Suomi myös päättää itse, mihin kriisiin joukkoja lähetään.

Ei tämä siis uutta ole. Jatkossa nämä valitaan kuten nytkin.

Ei valita. On täyttä haihattelua kuvitella, että Suomi voisi nykyiseen malliin valita, että ettei ota osaa mihinkään Nato-operaatioihin. Kukaan ei tule pakottamaan niitä koneita ilmaan, mutta kyllä liikkumavara on ihan erilainen kuin aiemmin.

Olen myös erittäin vahvasti eri mieltä todennäköisyyksien suunnasta. Libya tapahtui, Kosovo tapahtui, Syyria tapahtui ja moni muu tapahtui. Ihan hiljattain. Näitä tulee siis jos nyt ei ihan viiden vuoden välein niin kuitenkin säännöllisesti oletettavissa jatkossakin. Se että viimeiset vuosikymmenet jatkuvasti ja säännöllisesti tapahtuneet asiat olisivat liki mahdottomia, ei voi pitää paikkaansa.

On kyllä ihan uskomattomia nämä ”analyytikot”, jotka väittävät että Venäjällä ei ole aikeita hyökätä Suomeen. Venäjä kävi Euroopan toiseksi suurimman maan kimppuun, mutta ei ole sitten mitään perustetta käydä Suomen kimppuun. Mihin analyysi perustuu, ja onko Venäjä jotenkin johdonmukainen että sitä edes kannattaisi yrittää analysoida,

Mihin perustuu, että olisi?

Natoon liitytään koska Venäjä on osoittanut olevansa epäjohdonmukainen ja kykenevänsä toimiin, joissa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa.

Se ei tarkoita, että Venäjällä olisi suunnitelma hyökätä Suomeen.

Otan silti mieluummin tämän minimaalisen riskin vuoden joka päivä 1:1, kuin jäädä yksin roistovaltion naapuriksi puheiden tasolla olevien turva”takuiden” varaan.

Ei NATO mikään pyhäkoulupoika ole, mutta tässä kohtaa aivan selvä, ja ainoa, vaihtoehto.

P.S. Kun en niin paljon turvallisuuspolitiikkaa seuraa, niin mitkä ovat pohjoismaisten NATO-jäsenten TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-uutiset?

Ei siis minään vittuiluna vaan mielenkiinnosta.

Niin minäkin otan.

Norja ja Tanska lensivät Libyan pommituksista kumpikin yli 15 prosenttia. Tanska pudotti liki tuhat pommia, Norja liki 500. Heillä oli itse asiassa erityisesti pommitusvastuu, kun muiden maiden ilmavoimat keskittyivät enemmän muihin tehtäviin.

Tanskan ja Norjan ilmavoimat osallistuivat aktiivisesti Kosovon/Serbian pommituksiin.

Molemmissa tapauksissa F-16:t olivat täysin alisteisia Yhdysvaltojen johdolle ja tiedustelutiedolle, eivätkä itsenäisesti tehneet taistelukentällä päätöksiä.

Niin syvälle en jaksa kaivaa mihin nuo tuhannet pohjoismaisten Nato-jäsenten kukin ovat pudonneet. Tuolla menolla se on tietysti vain ajan kysymys, milloin käy kehnosti. Ja tietysti kun molemmissa kampanjoissa pommitukset tuottivat satoja siviiluhreja, olisi aika naiivia ajatella, että pommeista 30 % pudottaneista ei olisi tullut yhtäkään.

***

Kun tämä nyt selvästi yhä täytyy tehdä ensi alkuun selväksi: Nato-jäsenyys on 110 % oikea päätös. Sinne kuuluu mennä, ja kuuluu mennä nyt. Hyödyt ylittävät haitat. Pääasiallisesti sen takia, että Venäjä on osoittanut arvaamattomuutensa ja piittaamattomuutensa.

Mutta ei nyt hyvänen aika tehdä siviilien ja Unesco-kohtien pommituksista niitä hyötyjä. Tai kuvitella että me kiltit suomipojat jatkossakin vaan rauhanturvataan sitten kun taistelut ovat tauonneet.

Jos Nato lähtee pommittamaan Malia tai rauhaan pakottamaan Jemenissä, siellä on lähes täydellä varmuudella meidän puolustusvoimamme mukana, aktiivisissa sotatoimissa. Liikkuma- ja kieltäytymisvara on hyvin pieni.

Norja ja Tanska ovat, kuten yllä todettu, hyvin aktiivisesti mukana Nato-operaatioissa. Suomalaisia sotilaita Afganistanissa kuoli kaksi (2). Tanskalaisia kuoli 43 ja haavoittuneiden lukumäärä oli pitkälle kolminumeroinen.

Sitten kun meillä on F-35:t, on vielä todennäköisempää, että Brysselistä tulee pyyntö Suomelle ilmavoimien käytöstä ihan etunenässä, kun on liiton modernein kalusto.

Ilmeisesti tätä Nato-keskustelua ei vielä 300 sivunkaan jälkeen ole käyty tarpeeksi, kun tällaiset tulevat yllätyksenä tai väitetään että näin ei tapahtuisi.

 

[Sako]

Molemmissa tapauksissa F-16:t olivat täysin alisteisia Yhdysvaltojen johdolle ja tiedustelutiedolle, eivätkä itsenäisesti tehneet taistelukentällä päätöksiä.

Maan päätös on, että osallistuuko. Jos osallistuu, niin johtaminen siirtyy Natossa Naton komentajalle. Jos jokainen maa komentaisi omia joukkojaan operaatiossa, niin lopputulos on hyvin venäläinen ja kohtuullisen pikaisesti.

 

[Euro71]

Mihin tämä perustuu, että ei käytettäisi? Siis Suomi olisi uutena jäsenmaana - keskellä sotaa Euroopassa sisäänotettuna - se ainoa, joka kieltäytyisi lähettämästä hävittäjiään operaatioihin? Kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä.

Minusta se kuulostaa hyvin todennäköiseltä. Suomella on Naton myötä valvottavana enemmän ilmatilaa. Norja ja Tanska ovat kalustoltaan lähempänä brittejä.

Mutta toki silti totuushan on se, että Suomen ja Ruotsin ilmavoimat edesauttavat sitä, että Euroopasta saadaan lentokalustoa muualle maailmaan pommitustehtäviin. Että vaikka siellä ei suomalainen F-35 lentäisi, niin se suomalainen F-35 paikkaisi sitä aukkoa, jonka jonkun toisen maan hävittäjä jättää, eli sillä tavalla on joka tapauksessa "kädet veressä".

Nato ei puolusta Suomea hybridisodankäynniltä. Päinvastoin, Nato-jäsenyys tekee monet hybridisodankäynnin muodot todennäköisemmäksi. Viro sai kontilleen suurimmat cyberhyökkäykset mitä on nähty. V-Venäjältä lähetettiin pakolaisvirta Puolan rajalle.

Ehdottomasti näin.

Norja ja Tanska lensivät Libyan pommituksista kumpikin yli 15 prosenttia. Tanska pudotti liki tuhat pommia, Norja liki 500. Heillä oli itse asiassa erityisesti pommitusvastuu, kun muiden maiden ilmavoimat keskittyivät enemmän muihin tehtäviin.

Tanska onkin aina ollut innokas lähtemään sotaan.

Tanskan ja Norjan ilmavoimat osallistuivat aktiivisesti Kosovon/Serbian pommituksiin.

Ehdottomasti osallistuivat. Jos Euroopassa olisi uudestaan joku Kosovon/Serbian kaltainen konflikti, niin kyllä Suomi varmasti tukisi sitä omalla kalustollaan mahdollisuuksien mukaan. Silti luulen, että Naton seurauksena Suomi ja Ruotsi ottavat enemmän harteilleen sen, että paikkaavat muiden maiden tuottamaa aukkoa täällä pohjoisella sektorilla.

Mutta ei nyt hyvänen aika tehdä siviilien ja Unesco-kohtien pommituksista niitä hyötyjä. Tai kuvitella että me kiltit suomipojat jatkossakin vaan rauhanturvataan sitten kun taistelut ovat tauonneet.

Ei missään tapauksessa!

Jos Nato lähtee pommittamaan Malia tai rauhaan pakottamaan Jemenissä, siellä on lähes täydellä varmuudella meidän puolustusvoimamme mukana, aktiivisissa sotatoimissa. Liikkuma- ja kieltäytymisvara on hyvin pieni.

Minä en ole tästä ihan varma. Suomella on kuitenkin jännitteistä rajaa hoidettavanaan, ja Naton myötä tuota Suomelle tulee tuota jännitteistä rajaa hoidettavaksi tuplamäärä (sen Nato-rajan tuplautumisen voi nähdä näinkin päin).

Norja ja Tanska ovat, kuten yllä todettu, hyvin aktiivisesti mukana Nato-operaatioissa. Suomalaisia sotilaita Afganistanissa kuoli kaksi (2). Tanskalaisia kuoli 43 ja haavoittuneiden lukumäärä oli pitkälle kolminumeroinen.

Tanska on käsittääkseni ollut aktiivinen näissä puuhissa, Norja pidättyvämpi. Tanskalla itsellään ei ole lähialueillaan juuri turvallisuusuhkia, Norjalla on enemmän, Suomella vielä enemmän.

Ilmeisesti tätä Nato-keskustelua ei vielä 300 sivunkaan jälkeen ole käyty tarpeeksi, kun tällaiset tulevat yllätyksenä tai väitetään että näin ei tapahtuisi.

On tästä kyllä keskusteltu.

 

[Flonaldo]

Minusta se kuulostaa hyvin todennäköiseltä. Suomella on Naton myötä valvottavana enemmän ilmatilaa. Norja ja Tanska ovat kalustoltaan lähempänä brittejä.

On tästä kyllä keskusteltu.

Norja ja Tanska ovat nämä omat pommituksensa tehneet 6-8:lla F-16:lla. JOS ollaan tilanteessa, että Suomi pystyisi perustelemaan, että emme pysty irrottamaan 6/64 F-35:sta... noh, kuulostaa erittäin vittumaiselta ja ei-toivotulta. Mieluummin siis ne kuusi konetta pommittamaan peräalastania kuin että ollaan tilanteessa missä ei voida niitä irrottaa.

Ja olet oikeassa, että toki tätä on keskusteltu. Ehkä oma turhautumiseni tuli siinä, että nyt silti maalataan haittoja hyödyiksi ja tehdään Suomesta suurin rusinoiden pullasta syöjä mitä maa päällään kantaa. Ei se ihan niin mene.

edit. Eikä se luonnollisesti ole varmaa, että mitään ikävää tapahtuisi. Mutta on merkittävä todennäköisyys, että meidän elinikänämme Suomi on jatkossa mukana useissa Nato-operaatioissa. Emmekä minään islantina lähetämme-kaksi-tiedusteluasiantuntijaa. Ja kun lähetämme joukkojamme aktiivisiin sotatoimiin, on myös merkittävä todennäköisyys, että se voi tarkoittaa kymmeniä sinkkiarkkuja Helsinki-Vantaalle, tai siviilikohteen vahinkopommittamista, tai jotain muuta vittumaista mitä sodassa tapahtuu.

 

[Euro71]

Norja ja Tanska ovat nämä omat pommituksensa tehneet 6-8:lla F-16:lla. JOS ollaan tilanteessa, että Suomi pystyisi perustelemaan, että emme pysty irrottamaan 6/64 F-35:sta... noh, kuulostaa erittäin vittumaiselta ja ei-toivotulta. Mieluummin siis ne kuusi konetta pommittamaan peräalastania kuin että ollaan tilanteessa missä ei voida niitä irrottaa.

On siinä kyllä toki tuokin pointti. Kyllähän Suomen hävittäjät vähentäisivät Norjan ja Tanskan hävittäjien määrää, jolloin tappioista tulevat kustannukset jaettaisiin. Sitä paitsi mun tutina on se, että Suomen hävittäjälentäjistä löytyy ihan tarpeeksi halukkaita päästä kokeilemaan kalustoa tositilanteissa.

Ja olet oikeassa, että toki tätä on keskusteltu. Ehkä oma turhautumiseni tuli siinä, että nyt silti maalataan haittoja hyödyiksi ja tehdään Suomesta suurin rusinoiden pullasta syöjä mitä maa päällään kantaa. Ei se ihan niin mene.

Ei mene, ei.

 

[cottonmouth]

Niin syvälle en jaksa kaivaa mihin nuo tuhannet pohjoismaisten Nato-jäsenten kukin ovat pudonneet. Tuolla menolla se on tietysti vain ajan kysymys, milloin käy kehnosti. Ja tietysti kun molemmissa kampanjoissa pommitukset tuottivat satoja siviiluhreja, olisi aika naiivia ajatella, että pommeista 30 % pudottaneista ei olisi tullut yhtäkään.

Juu, ei toki tarvitse jokaista pommia alkaa kaivamaan ja sodassa kukaan puoli ei ole 100% puhdas.

Sitä pohjoisen NATO-maiden TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-listaa vain kyselin, kun yleensä maiden lehdistö tuo ko. tapaukset aika nopeasti ilmi. Kuten demokratioissa toki kuuluukin.

Noh, näillä mennään.

 

[Sako]

Minä en ole tästä ihan varma. Suomella on kuitenkin jännitteistä rajaa hoidettavanaan, ja Naton myötä tuota Suomelle tulee tuota jännitteistä rajaa hoidettavaksi tuplamäärä (sen Nato-rajan tuplautumisen voi nähdä näinkin päin).

Naton pooliin sovitaan jotain kykyjä. Paha sanoa tässä vaiheessa mitä. Voi olla esim 1000 maavoimia + kalusto. Se porukka on ammattilaisia eli kantiksia ja vapaaehtoisia palkkaa saavaa ressuja. (Värväys ei ole ongelma.) He voivat lähteä sinne (joku paikka), jos eduskunta antaa luvan. Eikä tuon ammattiporukan poissaolo vaikuta maanpuolustuskykyyn mitenkään. Ilman Natoa tuota osastoa ei edes olisi.

Tuon rajan jännitteen määrästä olen erimieltä. Jo nyt RUS on sotilaskartoissaan piirtänyt Suomen Naton alueeksi. Koska 42.7 ja kaikista lähin kumppani. Nyt poistuu vain mahdollisuus erillisotaan ja kynnys sotaan joutumiselle nousee.

 

[Euro71]

Tuon rajan jännitteen määrästä olen erimieltä. Jo nyt RUS on sotilaskartoissaan piirtänyt Suomen Naton alueeksi. Koska 42.7 ja kaikista lähin kumppani. Nyt poistuu vain mahdollisuus erillisotaan ja kynnys sotaan joutumiselle nousee.

Tarkoitan tällä sitä, että Naton ja Venäjän rajaa ei voi kutsua ystävällismieliseksi, vaikkei siellä kuumaa kähinää olisikaan eikä jännitteiltään luokkaa Koreoiden raja. Mutta joo, nyt tosiaan tällä hetkellähän me ei oikein tiedetä, että millainen Nato-osasto Suomelle on kaavailtuna ja millaisena se toteutuu. Sen näkee myöhemmin.

 

[Flonaldo]

Sitä pohjoisen NATO-maiden TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-listaa vain kyselin, kun yleensä maiden lehdistö tuo ko. tapaukset aika nopeasti ilmi. Kuten demokratioissa toki kuuluukin.

Kun Libyaa ja Kosovo/Serbiaa pommitettiin, ei siellä ollut länsimaista mediaa siviiliuhreja dokumentoimassa. Eikä länsimaisia sotarikostutkijoita, koska he olisivat kaikki tulleet pommittajamaista... Ja kun pommeja pudotteli 10+ maan kalusto, on mahdoton sanoa mikä kenenkäkin koneesta on peräisin - ilman että Nato avaisi yksityiskohtaisen operaatiopäiväkirjansa median käyttöön.

Mutta kun nyt siis on yleisesti hyväksyttyjä ja kiistattomia tosiasioita, että Tanska ja Norja kummassakin operaatiossa satoja pommeja ja suuren osuuden koko liittouman pommeista pudottivat JA molemmissa operaatioissa pommitukset tuottivat suuren määrän siviiliuhreja, osuivat sairaaloihin ja maailmanperintökohteisiin niin... ei voi tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että runsaasti siviiliuhreja on syntynyt myös näiden maiden pudottamien pommien tuloksena.

Ja en rehellisesti tiedä onko mistään yksittäisistä tapauksista uutisoitu.

Sen tiedän kuitenkin, että jos Suomen ilmavoimien F-35:t pudottavat jonain päivänä tuhat pommia siviilejä täynnä olevalle sotatoimialueelle, on väistämätöntä, että siviiliuhreja tulee.

 

[Sako]

Tarkoitan tällä sitä, että Naton ja Venäjän rajaa ei voi kutsua ystävällismieliseksi, vaikkei siellä kuumaa kähinää olisikaan.

Onko Suomen raja ollut jotenkin ystävällinen? Ennen hyökkäystä rajan takana oli noin 100.000 sotilasta. Uusi Alakurtin tukikohta on varsin hyökkäksellisesti sijoitettu. Nyt se on ystävällisempi, kun joukkojen määrä on dramaattisesti pudonnut Ukrainaan siirron takia..

 

[Euro71]

Onko Suomen raja ollut jotenkin ystävällinen? Ennen hyökkäystä rajan takana oli noin 100.000 sotilasta. Uusi Alakurtin tukikohta on varsin hyökkäksellisesti sijoitettu. Nyt se on ystävällisempi, kun joukkojen määrä on dramaattisesti pudonnut Ukrainaan siirron takia..

En nyt ymmärrä, mitä ajat takaa. Mun pointti oli siis se, että Suomen kalusto on mitoitettu meidän itärajaa varten, ja kun hyvin oletettavasti mukaan tulee Baltian maiden ja arktisen alueen valvontaa, niin Suomesta ei välttämättä ole hirveästi kalustoa irroitettavissa maailmalle vietäväksi.