Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Salama44]

Nopeastihan tämä prosessi on edennyt ja toivottasti menee nyt niin loppuu asti. Liekö ensimmäinen kerta kun joku maat hakevat Naton jäseniksi lähellä olevan sodan aikana joka aiheuttaa konkreettisen turvallisuusuhkan myös meille tulevaisuudessa.

 

[IceWalker]

No siis todellakin löytyy - silloin, ah niin vanhanaikaisesti, kommunismi määriteltiin yksinkertaisesti marxismi-leninismiksi. Ja joku Anna Kontula oltaisiin viety porvarillismielisenä arkkirevisionistina ensimmäiseksi kuopan reunalle ja saunan taakse. Siksi en oikein tajua, että mikä logiikka on käyttää tuota termiä nykyaikana, kun ei kuitenkaan ole mikään kommunisti missään historiallisessa mielessä.

Mikä on se logiikka? Mitä on se "kommunismi"? Yhtä hyvin voisi kutsua itseään "fasistiksi" ja tarkoittaa että vain on sangen kansallismielinen liberaalidemokratian ja ihmisoikeuksien kunnioittaja.

Tuossa jo edellä kysymyksiisi vastattiin. Kontula katsoo olevansa kommunisti, niitäkin on ollut ja on montaa sorttia. Vanhaan aikaan oli enemmistö ja vähemmistö ja sitten vielä välissä olevat. Oli sitten erikseen muualla eurokommunisteja, jotka eivät olleet kovin uskollisia Kremlille. Ja näyttää Kontulalla myös ihan talousteoriakin liittyvän kommunismiin eli ajatukseen tuotantovälineiden valtiollistamisesta. Jotakin sellaista varmaan pitää tehdä kun kapitalismi romahtaa.

Sitäkin voi miettiä, että kun Kontula ei tavallaan ole reaalisosialisti, pakkovaltion kannalla, niin miten hän kuvittelee ihmisten perustavan jotakin kommunistista yhteiskuntaa: ihanko vapaaehtoisesti ihmiset sellaiseen suostuisivat. Toisaalta, kun ei oikein kukaan ole kuvannut kommunistista yhteiskuntaa, niin antaahan tämäkin tiettyä vapautta yhteiskuntapoliittiselle ohjelmalle.

Aatteet tosiaan muuttuvat ja samalla jokaisen aatteen kannattajiksi tulee yhä heterogeenisempi joukko. Vihreäkin voi hyvin olla, vaikka ajelisi isolla katumaasturilla eikä olisi hajuakaan mistään luontokokemuksista, ainakaan keskikaupungin ulkopuolella. Jokin yhteinen nimittäjä aatetovereille toki yleensä on, tai sitten ovat vaan saman nimen alla. En ole havainnut, että nykyään Suomessa oikein enää aatteellisista linjauksista kovasti tapeltaisiin: ainakin puolueille tuntuu riittävän, että joku niitä äänestää. Hassua kyllä, riidat ovat kovempia minipuolueissa, mutta niissäkin ovat yleensä henkilökysymyksiä. Tosin on niinkin, että kommunistit Suomessakin ovat jakaantuneet moneen eri puolueeseen, vaikka heitä on alle 10000. Ilmeisesti myös politiikasta riidellään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No siis todellakin löytyy - silloin, ah niin vanhanaikaisesti, kommunismi määriteltiin yksinkertaisesti marxismi-leninismiksi. Ja joku Anna Kontula oltaisiin viety porvarillismielisenä arkkirevisionistina ensimmäiseksi kuopan reunalle ja saunan taakse. Siksi en oikein tajua, että mikä logiikka on käyttää tuota termiä nykyaikana, kun ei kuitenkaan ole mikään kommunisti missään historiallisessa mielessä.

Mikä on se logiikka? Mitä on se "kommunismi"? Yhtä hyvin voisi kutsua itseään "fasistiksi" ja tarkoittaa että vain on sangen kansallismielinen liberaalidemokratian ja ihmisoikeuksien kunnioittaja.

Tuo on vähän sama juttu, jos ”historiallisessa mielessä” ainoita oikeita jääkiekkoilijoita ovat ne lajin alkuperäisiä ihanteita edustaneet pelaajat, jotka pelaavat kuten pelattiin 1800-luvun jälkipuoliskon Kanadassa. Tai ollakseen oikeita jääkiekkoilijoita, pelaisivat sentään edes pelkillä avojäillä. Siisteissä ja viimattomissa halleissa pelaaminen on semmoista saakelin revisionistien neppailua.

 

[mjr]

Tuo on vähän sama juttu, jos ”historiallisessa mielessä” ainoita oikeita jääkiekkoilijoita ovat ne lajin alkuperäisiä ihanteita edustaneet pelaajat, jotka pelaavat kuten pelattiin 1800-luvun jälkipuoliskon Kanadassa. Tai ollakseen oikeita jääkiekkoilijoita, pelaisivat sentään edes pelkillä avojäillä. Siisteissä ja viimattomissa halleissa pelaaminen on semmoista saakelin revisionistien neppailua.

No lähinnä sitä haluaisi, että termeillä olisi konkreettista historiallista sisältöä - etteivät ne olisi vain haukkumasanoja ilman mitään historiallista muistia. Tälläinen konkreettinen sisältö myös auttaisi ymmärtämään menneisyyttä, eikä ajattelemaan että esim. tämä stalinistinen ompelija, joka teloitettiin sodan aikana oli vain joku Anna Kontulan tapainen puiden ja kaikkien hyvien asioiden lempeä halaaja. Mutta toki, jos haluaa pitää sen kommarin ja sen fasistin vain yleisinä haukkumasanoina niin mikäs siinä. @IceWalker myös

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No lähinnä sitä haluaisi, että termeillä olisi konkreettista historiallista sisältöä - etteivät ne olisi vain haukkumasanoja ilman mitään historiallista muistia. Tälläinen konkreettinen sisältö myös auttaisi ymmärtämään menneisyyttä, eikä ajattelemaan että esim. tämä stalinistinen ompelija, joka teloitettiin sodan aikana oli vain joku Anna Kontulan tapainen puiden ja kaikkien hyvien asioiden lempeä halaaja. Mutta toki, jos haluaa pitää sen kommarin ja sen fasistin vain yleisinä haukkumasanoina niin mikäs siinä. @IceWalker myös

Vaikea se on tietysti olla kommunisti, tai tulla tunnustetuksi kommunistina, jos rima on vähintään sota-ajan ideologisen kollaboratöörin asettamalla tasolla. Toki päinvastainen, eli heppoisesti tai olemattomasti perusteltu nimittely, on yleisempi ilmiö. Ei pöljässä nimittelyssä tietenkään mitään uutta ole, muistamme nyt vaikka ”fasistit” ja ”neuvostovastaiset”.

Samaan hengenvetoon kyllä lisään, että vasemmistoliittolaisia tulisi voida rehellisesti kutsua kommunisteiksi. Mitä nyt ilmiselviä tosiasioita vastaan nikottelemaan. Aste-erosta voi neuvotella, sopii olla esimerkiksi varttikommunisti tai koko-/kevyt-/rasvaton kommunisti, yöllä lypsetty, ellei peräti ihan kermakommunisti. Oma suosikkisynonyymini puolueelle on kuitenkin Vastarintaliike.

 

[Radiopää]

Siksi en oikein tajua, että mikä logiikka on käyttää tuota termiä nykyaikana, kun ei kuitenkaan ole mikään kommunisti missään historiallisessa mielessä.

Koska Kontula kutsuu itseään kommunistiksi. Hän kutsuu itseään kommunistiksi huolimatta siitä, ettei se akateemisesti koulutetulle yhteiskuntatieteilijälle tarkoita samaa kuin niille, joille termi on tuttu ainoastaan koulun historiantunneilta ja sosiaalisen median öyhötystileiltä.

Kontulan aatemaailma kyseenalaistaa Stalinin kaltaiset diktaattorit ja NKP:n politbyron kaltaiset valtakoneistot, joten Neuvostoliitossa hänet olisi joko tapettu, viety vankileirille tai asetettu kotiarestiin. Älymystö kun on yleensä typerystön (Stalin, Ceausescu, Pol Pot) suurin uhka.

Nyt kun Kontula on käsitelty, jatketaanko aiheessa?

 

[mjr]

Nyt kun Kontula on käsitelty, jatketaanko aiheessa?

No ei nyt ehkä kaikkien taholta käsitelty kuitenkaan. Anyways, etten poikkeaisi ketjun aiheesta niin kyllä, todellakin, jo eilen.

 

[magnum37]

Vaikea ymmärtää Kontulan näkökantoja, varsinkin kun hänellä on oikein varma tieto ettei Venäjä enää hyökkää kenenkään muun maan kimppuun. Yleensäkään yhdelläkään vasemmistopuolueella ei tässä muuttuneessa maailmantilanteessa ole järkisyitä vastustaa Nato-jäsenyyttä. Kyse ei ole mistään menneisyyden sosialistisesta Neuvosto-Venäjästä, vaan maa on muuttunut Putinin hallinnon alaisuudessa ultranationalistiseksi valtioksi, jonka nykytoimet eivät rehellisyyden nimissä juuri enää eroa fasisismista mitenkään. Vasemmistolla ei ole kerrassaan mitään ideologisia syitä tehdä kädenojennuksia Venäjälle Nato-kysymyksessä - päinvastoin. Nato on paras turvatakuu myös vasemmistolle tärkeiden arvokysymysten turvaamiseksi.

Käsittämätön ajatus, että Nato-kysymystä lähestyttäisiin vasemmistossa jostain historiallisesta kontekstista. USA-vastaisuus ei voi mitenkaan painaa vaa'assa enemmän kuin fasismilta suojautuminen.

 

[peterra]

Nato-kysymys on viimeistä sinettiä vaille valmis. Yksi olennainen asia demokratiassa on se, että asioista saa olla eri mieltä. Nato-kysymys ei poikkea muista demokratian kysymyksistä mitenkään - Kontulalla on ihan perusteltu oikeus olla tästä juuri sitä mieltä, mitä haluaa. Isot rattaat kuitenkin kuljettavat Suomen osaksi Natoa, koska se on paras vaihtoehdoista, jotka on jäljellä. Edelleen palaan siihen, että Suomen Nato-optiosta tyhjeni ilmat, kun Venäjä aloitti käsittämättömän sotansa Ukrainassa. Jos Ukrainaa olisivatkin lähteneet isot maat heti avustamaan konkreettisesti sotatoimissa Venäjää vastaan niin Suomi voisi saada teoreettista takuuta turvallisuudestaan pelkällä Nato-optiolla, mutta käytännössä optio on nyt tyhjennetty. Ei ole olemassa mitään optioita, joissa Nato alkaa puolustamaan maita, jotka eivät ole jäseniä. Suomi ja Ruotsi ovat jo ns. päätä myöten sitoutuneet kaikilla tasoilla eurooppalaiseen turvallisuusjärjestelmään ja länsimaalaiseen arvopohjaan. Sillä tiellä Natoon liittyminen on tällä hetkellä aivan selkeä tae yhteisen arvopohjan pysyväisyydestä.

Tilanne olisi aivan toinen, jos Venäjä ei olisi oikea uhka, mutta jokainen viimeistään nyt varmasti ymmärtää, ettei Venäjää kiinnosta vähääkään, ovatko naapurit liittoutuneita vai ei. Ukrainan liittoutumattomuus - tai Georgian - paljonko se on painanut vaakakupissa? Ei se painakaan.

 

[mjr]

Käsittämätön ajatus, että Nato-kysymystä lähestyttäisiin vasemmistossa jostain historiallisesta kontekstista. USA-vastaisuus ei voi mitenkaan painaa vaa'assa enemmän kuin fasismilta suojautuminen.

Niinpä, hyvin sanottu.

 

[Sako]

Kuvitellaan (ja todellakin kuvitellaan) että 150 kesken koulutuksen saarelle revittyä varusmiestä saavat vastaansa ammattisotilaita ja aiheuttavat tappioita 1:1 suhteessa. Entäs sitten? 150 kpl cargo200/300 on pyöristysvirhe Shoigun papereissa.

Et ole ollenkaan seurannut sotaa Ukrainassa? Nykyiset ruscistien ammattisotilaat on ottaneet pataan ihan huolella, koska niiden armeija on huono. Vähän luottoa suomalaisiin. 150 kesken koulutuksen pidän provona, enkä puutu siihen.

Kyse ei ole mistään menneisyyden sosialistisesta Neuvosto-Venäjästä, vaan maa on muuttunut Putinin hallinnon alaisuudessa ultranationalistiseksi valtioksi, jonka nykytoimet eivät rehellisyyden nimissä juuri enää eroa fasisismista mitenkään.

Ei venäjässä ole muu muuttunut kuin käärepaperi. Sosialismi oli vain erilainen naamio isovenäläisyydelle.

Tilanne olisi aivan toinen, jos Venäjä ei olisi oikea uhka, mutta jokainen viimeistään nyt varmasti ymmärtää, ettei Venäjää kiinnosta vähääkään, ovatko naapurit liittoutuneita vai ei. Ukrainan liittoutumattomuus - tai Georgian - paljonko se on painanut vaakakupissa? Ei se painakaan.

Kyllä liittotumattomuus kiinnostaa. Se on kutsu laajentua pienemmällä riskillä. Vähintään ökkäröimällä vaikutusta sisäisiin asioihin. Esim suhtatuminen kaasuputkiin tai ydinvoimaloihin..

 

[Raid76]

Mikä tuon ratifioinnin kesto nyt sitten on? Tänään on esitetty lehdissä 4-12kk.

 

[Flonaldo]

Et ole ollenkaan seurannut sotaa Ukrainassa? Nykyiset ruscistien ammattisotilaat on ottaneet pataan ihan huolella, koska niiden armeija on huono. Vähän luottoa suomalaisiin. 150 kesken koulutuksen pidän provona, enkä puutu siihen.

Pointti ehkä meni aika vahvasti ohi. Tässä eräs toinen nimimerkki oli laittamassa ne 150 varusmiestä sinne saarelle, koska ne olisivat silloin niin massiivinen pelote, että venäläiset kenraalit eivät tulevien valtavien miestappioiden pelossa uskaltaisi hyökätä. Minkä muuten tekisivät. Kahden viikon päästä.

Tähän mennessä Venäjän miestappiot Ukrainassa ovat kymmeniätuhansia. Ja Venäjän kenraalit ovat itse, kerta toisensa jälkeen, saapuneet ihan eturintamalle työntämään lisää haluttomia joukkojaan silppuriin. "Joku sata" tappioita häviäisi kenraalien mielistä kuin pieru Saharaan.

Ja en todellakaan luota, että suomalainen varusmies kesken koulutuksensa - käytyään kaksi kertaa ampumaradalla ja ampuneensa kerran kovilla yhdessä sotaharjoituksessa - olisi kykenevä tuosta vain erittäin vaativaan taistelutoimintaan.

Moneen kertaan tetsanneet ja harjoitelleet valmiusjoukot (sekä oletettavasti suurempi YH:n läpikäynyt ryhmä) sitten oma lukunsa, mutta heistä ei nyt ollut puhe.

 

[Flonaldo]

Mikä tuon ratifioinnin kesto nyt sitten on? Tänään on esitetty lehdissä 4-12kk.

Ei kukaan tiedä todellista vastausta. UK:n puolustusministeri Wallace totesi eilen siihen tapaan, että sitä vauhtia kun virkamiehet ehtivät puhtaaksikirjoittaa esityksen, eikä ole edes mitään prosessia mitä voisi kutsua ratifioinniksi sinällään. Jenkeissä taas tarvitsee mennä portaat läpi, senaatin äänestää, päästä äänestyslistalle ensin jonoon jne. Ja sitten se kertaa 30 plus kaikenlaiset kesälomatauot eri maiden parlamenteissa pukkaavat päälle.

Naton sivuilta: For example, the United States requires a two-thirds majority to pass the required legislation in the Senate. Elsewhere, for example in the United Kingdom, no formal parliamentary vote is required.

 

[Ramchester]

Hieno huomata, että tässä ketjussa on päästy samaan turhanpäiväiseen paskanlänkytykseen kuin eduskunnan kyselytunnilla nyt, kun Natoon liittyminen on varma. Suorastaan piristävää, kun saa levollisin mielin seurata keskustelua siitä onko Kontula minkä tason kommunisti.

Mutta venäjää nyt voi kutsua miksi tahansa. Samaa raiskaavaa paskasakkia vähän eri paketissa aina leninistä putiniin. Eikä se paska tule putiniin loppumaan, vaikka tuo sattuisi kuolemaan vielä tänään paskahalvaukseen niin kuin Stalin. Siellä on jono samanlaista paskasakkia odottamassa putinin paikalle.

 

[canttig]

Pointti ehkä meni aika vahvasti ohi. Tässä eräs toinen nimimerkki oli laittamassa ne 150 varusmiestä sinne saarelle, koska ne olisivat silloin niin massiivinen pelote, että venäläiset kenraalit eivät tulevien valtavien miestappioiden pelossa uskaltaisi hyökätä. Minkä muuten tekisivät. Kahden viikon päästä.

Höpö höpö, Tuo 150 varusmiestä on sinun keksimä juttu. Minä olen kirjoitellut uskottavasta joukosta joka kykenee torjumaan maahanlaskut ja maihinnousut. Ja pääpaino ohjuskalustossa, sekä ilmaan että merelle.

Venäjä näyttää tosin nyt lukevan huonosti maailman menoa. Suomen puolustusvoimia eivät Venäjän asejoukot nykytilanteessa (pääjoukot Ukrainassa) pysty haastamaan.

Minä varmistaisin Ahvenanmaan hakuprosessin ajaksi.

 

[Sako]

Kontula A-talkissa 2105. Vahvistettuna puna-Erkillä. Fanit hox.

 

[Flonaldo]

Venäjä näyttää tosin nyt lukevan huonosti maailman menoa. Suomen puolustusvoimia eivät Venäjän asejoukot nykytilanteessa (pääjoukot Ukrainassa) pysty haastamaan.

Yritä nyt päättää mitä mieltä olet.

Ahvenanmaa on miehitettävä mieluummin tänään Suomen toimesta. Kahden viikon päästä sen miehittää Venäjä.

Suomea ei pysty haastamaan, mutta toukokuun aikana miehittää Ahvenanmaan.

 

[canttig]

Yritä nyt päättää mitä mieltä olet.


Suomea ei pysty haastamaan, mutta toukokuun aikana miehittää Ahvenanmaan.

Itärajan yli eivät venäläiset joukot kykene tulemaan. Suomen puolustusvoimat ovat liian kova vastus Venäjän itärajan takaisille joukoille (Venäjän pääjoukot ovat Ukrainassa).

Ahvenanmaalla taas ei ole puolustusta. Jopa Venäjän jäljellä olevilla resursseilla kyetään hyökkäämään puolustamatonta saarta vastaan.

Mitä kohtaa et tässä ymmärrä?

 

[Moderaattorit]

Hei,

Keskustelu kiertää niin pahasti kehää että kohta tulee varmasti jollekulle jo paha olo. Suosittelemme oikaisemaan ruorin. Jos ei tunnu keksivän uutta kirjoitettavaa, niin suosittelemme jättämään viestin kirjoittamatta.

Tuoretta sisältöä kaipaavin terveisin,
Moderaattorit

 

[Cobol]

Illan A-Talkille katselusuositus. Siinä näkyy hyvin, millaisessa kuplassa Kontula elää. Tuomioja on jopa järkevä Kontulaan nähden. Halla-aho ja Häkkänen perustelevat hyvin mm. sen, mikä hyöty NATO:sta on Suomelle, millainen rooli Suomen tulee NATO:ssa ottaa ja miten Suomen tulee suhtautua Tuomiojankin käsitykseen ydinaseista Suomeen.

A-Talk: Millainen Nato-maa Suomi olisi? | A-studio

Suomen hakeutuminen Naton jäseneksi alkaa näyttää jo lähes varmalta. Millainen rooli Suomen pitäisi Natossa ottaa, mikäli liitymme sen jäseneksi? Vieraina kansanedustajat Erkki Tuomioja (sd.), Anna Kontula (vas.), Antti Häkkänen (kok.) ja Jussi Halla-aho (ps.). Juontajana Sakari Sirkkanen...

areena.yle.fi

 

[IceWalker]

Kontula A-talkissa 2105. Vahvistettuna puna-Erkillä. Fanit hox.

Eki-setä puhuikin jo kuin vanha natohaukka. Taisi olla vain niin, että meni vähän aikaa argumenttien opettelussa. Halla-aho opetti muita pienissä yksityiskohdissa, Häkkänen oli myös varsin hyvin kartalla asioista. Ja sitten oli Kontula, josta onkin jo melko tavalla puhuttu. Outsider. Katselee toisia kuin olisivat vieraalta planeetalta. Juontaja toki katsoi Kontulaa välillä jopa hellästi, ikään kuin olisi päiväkodin tätinä/setänä pitämässä taaperosta huolta. Kontulan puheesta varmaan moni Thaimaan ym. matkaaja hermostui: nyt kun kohta ollaan Naton jäseniä, ruvetaan sielläkin maalittamaan suomalaisia. Riski kasvaa samaa tahtia kuin rusketusraja jouluna.

Yhtä ja toista voisi sanoa ihmisestä sosiaalisena eläimenä. Nyt kun argumentit on opeteltu, halu yhteisymmärrykseen on suuri. "Kenen lippua kannat, kenen joukoissa seisot?" No kolme neljästä Naton. Natosta keskustelu on muuttunut samanlaiseksi hokemiseksi kuin YYA-jargon tai sen jälkeinen tasapainojargon. Luultavasti jo suurin osa keskustelua seuraavista suomalaisista osaa sanoa jo jonkun perusteen Natoon liittymisen puolesta. Ensi vuonna jo kouluissakin opetetaan jäsenyyden perusteita. Mikä tulee Pekasta isona? "Musta tulee natosotilas."

Pian se muuttuu yleistiedoksi. Kaikki ovat melko lailla samaa mieltä, asiaa ei kyseenalaisteta. Jos maailmantilanne pysyy suurin piirtein ennallaan eikä Putin tee jotakin vielä mielipuolisempaa. En vastusta tätä kehitystä, täytyy politiikassakin jättää Natokin rauhaan jossakin vaiheessa: Suomessa nuo keskustelunaiheet ovat olleet viime vuosina Sote, Korona ja Nato. Voisipa joku jossain vaiheessa todeta, että Suomen valtio velkaantuu ennennäkemättömän kovaa vauhtia. Siitä varmaan puhutaan seuraavaksi. Tai ei.

 

[Sako]

Kontula vaikutti jotenkin luovuttaneelta, ehkä tiedostaa settinsä tason. ET tarttuu edelleen vaihtoehtojen selvittämiseen, mutta oman edun takia taipuu. Natottajat oli asiallisia. Näkyikö Erkissä, että on tullut paskaa niskaan möläytyksistä?

Milloin telkkarissa päästään tämän ketjun tasolle? Tuntui melkein säälittävälle, kun noin perusjutuista virvottiin keskustelua. Etenkin ytimiin käytetty aika oli hämmentävän paljon. Niistä oikastaan ainoa relevantti pointti on, että voiko Suomi liittyä, koska Natolla on ydinpelote...

 

[Vepa]

Tämä keskusteluketju on jo siirtymässä historiaan. On jo päivänselvää että NATO hakemus jätetään lähipäivinä, riippumatta siitä mitä mieltä Venäjä on. Rehellisyyden nimissä on todettava että meillä ei omasta mielestäni ole muuta vaihtoehtoa, varsinkaan kun itänaapuri on nyt näyttänyt todelliset kasvonsa ja maalannut itsensä lopullisesti nurkkaan. Toivottavasti meidät hyväksytään mahdollisimman pian jäseneksi. Tällaisina aikoina ei ole pienen maan hyvä jäädä yksin.

 

[Merovingi]

Kontulaa arvostan kyllä poliitikkona paljon, mutta nuo Nato-kommentit olivat kyllä aivan luokattoman huonoja. Paistaa läpi ettei oikein tietoa ole ja tartutaan epätoivoisesti aivan mihin argumenttiin tahansa, vaikka ne olisivat luokattoman huonoja.

Tuomioja oli sen sijaan tehnyt jo henkilökohtaisesti kaupat sen kanssa, että Natoon tässä mennään. Sen sijaan toi ilmi, että Naton jäsenenä kaikesta päätetään eduskunnassa eli ydinaseet tai tukikohdat eivät noin vain tule vaan ne vaativat parlamentaarisen hyväksynnän. Fiksusti tajunnut realiteetit ja siirtynyt seuraavaan taisteluun.