Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tadu]

Täällä jatkoajassa poliittisissa keskusteluissa minua hieman häiritsee se, että ajoittain sallitaan vain yksi näkökulma asioihin ja muuten ajattelevat leimataan ties miksi. Ei ihan astu minun näkemykseeni liberaalista demokratiasta.

Kontula saa olla mitä mieltä haluaa ja Jatkoajassa saadaan olla Kontulan mielipiteestä mitä mieltä halutaan. Toimii molempiin suuntiin. Täällä pääsääntöisesti keskustelu on erittäin analyyttista. Ihan ykkössome minulle. Eli olen oikeastaan eri mieltä.

 

[Sudden Death]

Toisaalta on vaikea hyväksyä, miksi selkeästi NATO-jäsenmaille kuuluvalla merialueella olisi jokin muinaisiin sopimuksiin perustuva demilitarisoitu saarialue, jonka joutuminen sopimuksista piittaamattoman vihamielisen tahon kohteeksi antaa tarpeettoman edun mahdolliselle viholliselle.

Ahvenanmaan tilanne rinnastuu Norjalle kuuluviin Huippuvuoriin, jotka ovat myös demilitarisoitua aluetta. Taitaapa siellä olla lisäksi vielä nykyäänkin myös venäläisasutusta. Heidän etujaanhan pitää tietenkin suojella...

 

[Euro71]

YLE:llä myös ihan hyvä yhteenveto siitä, mitä hyötyjä olisi jos sekä Suomi että Ruotsi olisivat Natossa:

"Yhtä jalkaa Ruotsin kanssa" toistuu nyt Nato-keskustelussa: kokosimme syyt, miksi Ruotsin ratkaisu on Suomelle niin tärkeä

Eduskunnan käsittelyssä olevan turvallisuusselonteon mukaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys nostaisi sotilaallisen voimankäytön kynnystä Itämeren alueella, mikä lisäisi alueen vakautta pidemmällä tähtäimellä.

yle.fi

Tämän ketjun lukijoille tarjolla ei ole mitään uutta kummempaa. Ehkä siellä todella luetaan Jatkoaikaa, kun on niin samanlaiset argumentit?

 

[Ramchester]

Kiitos Suomen Turku! Helsinki(maailmanrauha) ja Tampere(lenin-museo) voi ottaa mallia.

Linkki: https://twitter.com/yleuutiset/status/1519660715090624513?s=21&t=IBdCTkP0iGfs_kKT7r0OyA

 

[Euro71]

Marinilta melko suoraa puhetta Nato-jäsenyydestä YLE:n seurannassa:

Marin: Nato-jäsenyyden tähtäin on taata Suomelle rauha myös tulevaisuudessa

Marin: Nato-jäsenyyden tähtäin on taata Suomelle rauha myös tulevaisuudessa

yle.fi

"– Sanomamme on, että tulemme osallistumaan koko liittouman turvallisuuden takaamiseen, jos liitymme Natoon, Marin sanoi tiedotustilaisuudessa.

Kreikka on ollut Marinin mukaan Suomen tukena jo tähänastisen Nato-kumppanuuden aikana.

– Haluan kiittää Kreikkaa johdonmukaisesta tuesta Nato-kumppanuutemme vahvistamisessa.

Kumppanuus tekee Marinin mukaan Suomesta valmiin Natoon."

 

[Lätty-ylämummo]

Hyöky on nyt sitä luokkaa että kansa työntää saamattomat poliitikot NATO:on. Ja NATO:a kannattamattomat toivottavasti vuoden päästä pois eduskunnasta.

Ketkä ovat tehneet ne päätökset, joilla kaikki töpselit sopivat yhteen Naton kanssa? Ja koska? Milloin paljon puhuttu Nato-optio on syntynyt, ja kenen päätöksin?
Kansa on ollut johdonmukaisesti Natoa vastaan koko sen elinajan. Siitä vertailukelpoisin ja helpoin sisäistettävä on Evan taulukko viimeisen20 vuoden ajalta. Poliitikot ovat tehneet vuosikymmenet sitten kansan penseydestä huolimatta ne päätökset, joilla sitä Nato-optiota on alettu rakentaa. Suomalaisia on ollut mukana Naton kuumottavimmillakin keikoilla, joissa ammutaan kovilla kohti. On haettu kokemusta ja näkemystä nykyaikaisesta sotimisesta kenttäkokeissa, ja sitä on saatu, ja tehtävissä erinomaisesti onnistuttu. Suomi on osallistunut Naton nopean toiminnan joukkojen toimintaan yli kymmenen vuotta, ja suomalaisia on töissä Naton rakenteissa suunnittelu- ja hallintotöissä. Koulutusyhteistyö on tiivistä. Puolustusvoimien kalustopäätökset, yhteisharjoitukset, sekä osallistuminen Naton käytännön duuneihin on kaikki poliittisten päättäjien tekemän työn seurausta, jolla se Nato-optio on saatu aikaiseksi. Tavan tallaajalla ei ole sen kanssa ollut mitään tekemistä. Eli kyllä se kansa on ollut se kaikkein tiukin jarru Natoon liittymisessä, kunnes 24.2. muutti tilanteen.

Eduskunnassa on toki saamattomiakin edustajia. Onko ne salakavalasti livahtanu sinne takaovesta, vai kansan syvien rivien itseään edustamaan äänestämiä läskipäitä, perseenheiluttajia, seiväskolmiloikkaajia, ja muita turhakkeita? Kannattaisiko seuraavissa vaaleissa miettiä hieman omiakin tekemisiään, että millaiset poliitikot niitä päätöksiä oikein tekee? Nyt ei oikein vakuuta, että kaikilla äänestäjillä olisi ollut mitään himassa omia valintoja tehdessään. Nato päätös on iso, eikä mikään yksiselitteinen kysymys. Jos se tuntuu jotenkin itsestäänselvältä, niin silloin ei vain ole sisäistänyt sen sisältämiä ristiriitaisuuksia ja valuvikoja. Mutta maailma ei ole, eikä tule ikinä olemaankaan täydellinen puolustusliittojenkaan suhteen. Siksi ei voi olla ehdoton puolesta tai vastaan.

 

[/dev/null]

Ketkä ovat tehneet ne päätökset, joilla kaikki töpselit sopivat yhteen Naton kanssa? Ja koska? Milloin paljon puhuttu Nato-optio on syntynyt, ja kenen päätöksin?
Kansa on ollut johdonmukaisesti Natoa vastaan koko sen elinajan. Siitä vertailukelpoisin ja helpoin sisäistettävä on Evan taulukko viimeisen20 vuoden ajalta. Poliitikot ovat tehneet vuosikymmenet sitten kansan penseydestä huolimatta ne päätökset, joilla sitä Nato-optiota on alettu rakentaa. Suomalaisia on ollut mukana Naton kuumottavimmillakin keikoilla, joissa ammutaan kovilla kohti. On haettu kokemusta ja näkemystä nykyaikaisesta sotimisesta kenttäkokeissa, ja sitä on saatu, ja tehtävissä erinomaisesti onnistuttu. Suomi on osallistunut Naton nopean toiminnan joukkojen toimintaan yli kymmenen vuotta, ja suomalaisia on töissä Naton rakenteissa suunnittelu- ja hallintotöissä. Koulutusyhteistyö on tiivistä. Puolustusvoimien kalustopäätökset, yhteisharjoitukset, sekä osallistuminen Naton käytännön duuneihin on kaikki poliittisten päättäjien tekemän työn seurausta, jolla se Nato-optio on saatu aikaiseksi. Tavan tallaajalla ei ole sen kanssa ollut mitään tekemistä. Eli kyllä se kansa on ollut se kaikkein tiukin jarru Natoon liittymisessä, kunnes 24.2. muutti tilanteen.

Eduskunnassa on toki saamattomiakin edustajia. Onko ne salakavalasti livahtanu sinne takaovesta, vai kansan syvien rivien itseään edustamaan äänestämiä läskipäitä, perseenheiluttajia, seiväskolmiloikkaajia, ja muita turhakkeita? Kannattaisiko seuraavissa vaaleissa miettiä hieman omiakin tekemisiään, että millaiset poliitikot niitä päätöksiä oikein tekee? Nyt ei oikein vakuuta, että kaikilla äänestäjillä olisi ollut mitään himassa omia valintoja tehdessään. Nato päätös on iso, eikä mikään yksiselitteinen kysymys. Jos se tuntuu jotenkin itsestäänselvältä, niin silloin ei vain ole sisäistänyt sen sisältämiä ristiriitaisuuksia ja valuvikoja. Mutta maailma ei ole, eikä tule ikinä olemaankaan täydellinen puolustusliittojenkaan suhteen. Siksi ei voi olla ehdoton puolesta tai vastaan.

Tämä ei täysin pidä paikkaansa. Muistaakseni aikana jolkloin kannatus oli matalaa, kuitenkin kannatus oli korkeaa ”jos valtionjohto suosittelee”. Näin ei kuitenkaan suositusta kuulunut, vaan poliitikot puhuivat Natottajista ja Natokiimaisista ja mitä lie pilkkanimiä keksivät. Mitä kaluston yhteensopivuuteen tulee, kun Suomi ei enää ostanut neukkukamaa, on länsikama lähtökohtaisesti NATO-yhteensopivaa. Jos harjoittelee länsimaiden kanssa, ne on NATO-maita pl. Ruotsi. Rauhankumppanuus realisoitui Ahtisaaren kaudella.

 

[Euro71]

Ketkä ovat tehneet ne päätökset, joilla kaikki töpselit sopivat yhteen Naton kanssa? Ja koska? Milloin paljon puhuttu Nato-optio on syntynyt, ja kenen päätöksin?

Olen siis ainakin vasemmalla silmällä seurannut Nato-keskustelua about 30 vuotta. Nato-keskustelu on aina silloin tällöin roihahtanut, mutta sitten sammunut. Muistinvaraisesti se on ollut kiivaimmillaan Jeltsinin aikaan ja sitten, kun Viro liittyi Natoon.

Mutta kuka on Nato-option rakentanut? Puolustusvoimat ja -ministeriö. Naton kannatus on ollut kohtuullisen korkea koko ajan upseerien keskuudessa(*). Sotilaalliselta kannalta katsottuna se on aina ollut paras ratkaisu. Puolustusvoimia on aika pitkäjänteisesti rakennettu Nato-yhteensopivaksi, siis länsimaistettu. Nato on tullut koko ajan läheisemmäksi suomalaisille esimerkiksi mediassa, kun suomalaiset ovat osallistuneet sen toimintaan.

(*) Tähän esimerkiksi yksi uutinen aiheesta (28.11.2021):

Päätoimittajan kommentti: Upseerit ovat puhuneet – Venäjä on ongelma, Nato ratkaisu ja EU hyhmää siltä väliltä

"Upseereille tehty kysely paljastaa jälleen kerran kuilun poliitikkojen ja ammattisotilaiden turvallisuuspoliittisten näkemysten välillä. Jos upseerit saisivat päättää, Suomi liittyisi Natoon että heilahtaa, kirjoittaa MTV Uutisten päätoimittaja Ilkka Ahtiainen. ... Vastauksista näihin kolmeen kysymykseen muodostuu asetelma, jonka voi pelkistää seuraavasti: Venäjä on Suomelle turvallisuuspoliittinen ongelma, johon Nato-jäsenyys toisi ratkaisun. EU:n sotilaallisen yhteistyön merkitys Suomen turvallisuudelle puolestaan herättää upseerikunnassa epäilyksiä, mutta yhdentekevänä sitä ei pidetä."

Toisin sanoen: nyt tällä hetkellä poliittinen kanta vastaa upseerien kantaa. Syynä ei minusta voi olla oikeastaan mikään muu kuin ulkopoliittisen tilanteen muutos. Venäjää ja kauppasuhteita ei enää pidetäkään niin merkittävänä.

Kansa on ollut johdonmukaisesti Natoa vastaan koko sen elinajan. Siitä vertailukelpoisin ja helpoin sisäistettävä on Evan taulukko viimeisen20 vuoden ajalta.

Tuo taulukko on hyvä. Nyt ne, jotka aiemmin ovat olleet jokseenkin samaa mieltä liittymisestä, ovat täysin samaa mieltä. Ne, joilla ei ole ollut kantaa, ovat muuttuneet orastavan myönteisiksi, ja samalla aiemmin jokseenkin vastaan olleet ovat alkaneet epäröidä.

Poliitikot ovat tehneet vuosikymmenet sitten kansan penseydestä huolimatta ne päätökset, joilla sitä Nato-optiota on alettu rakentaa. Suomalaisia on ollut mukana Naton kuumottavimmillakin keikoilla, joissa ammutaan kovilla kohti. On haettu kokemusta ja näkemystä nykyaikaisesta sotimisesta kenttäkokeissa, ja sitä on saatu, ja tehtävissä erinomaisesti onnistuttu. Suomi on osallistunut Naton nopean toiminnan joukkojen toimintaan yli kymmenen vuotta, ja suomalaisia on töissä Naton rakenteissa suunnittelu- ja hallintotöissä. Koulutusyhteistyö on tiivistä. Puolustusvoimien kalustopäätökset, yhteisharjoitukset, sekä osallistuminen Naton käytännön duuneihin on kaikki poliittisten päättäjien tekemän työn seurausta, jolla se Nato-optio on saatu aikaiseksi.

Ehdottomasti näin.

Tavan tallaajalla ei ole sen kanssa ollut mitään tekemistä. Eli kyllä se kansa on ollut se kaikkein tiukin jarru Natoon liittymisessä, kunnes 24.2. muutti tilanteen.

Kyllä näinkin on, mutta toisaalta itse näen niin, että suomalaisilla ei ole aiemmin juuri ollut tilaisuuksia alkaa pohtia omaa kantaansa. Se kanta on pidetty, mikä on aikoinaan saatu. Puoluekentässähän vasen puoli on ollut hyvinkin tiukasti Natoa vastaan esimerkiksi puolueohjelmissaan, eikä näistä asioista ole juuri keskusteltu.

Eduskunnassa on toki saamattomiakin edustajia. Onko ne salakavalasti livahtanu sinne takaovesta, vai kansan syvien rivien itseään edustamaan äänestämiä läskipäitä, perseenheiluttajia, seiväskolmiloikkaajia, ja muita turhakkeita? Kannattaisiko seuraavissa vaaleissa miettiä hieman omiakin tekemisiään, että millaiset poliitikot niitä päätöksiä oikein tekee? Nyt ei oikein vakuuta, että kaikilla äänestäjillä olisi ollut mitään himassa omia valintoja tehdessään.

Ehdottomasti näin. Mulle itselle aikanaan nuorena annettiin ohje, että äänestä sitä, joka ajaa sinun asiaasi. Nyt vanhemmiten olen alkanut enemmän ajatella niin, että äänestän sitä, joka mielestäni parhaiten ajaisi omasta mielestäni tärkeitä asioita, vaikka ne olisivat omaa etuani vastaan.

Nato päätös on iso, eikä mikään yksiselitteinen kysymys. Jos se tuntuu jotenkin itsestäänselvältä, niin silloin ei vain ole sisäistänyt sen sisältämiä ristiriitaisuuksia ja valuvikoja. Mutta maailma ei ole, eikä tule ikinä olemaankaan täydellinen puolustusliittojenkaan suhteen. Siksi ei voi olla ehdoton puolesta tai vastaan.

Olen osittain samaa mieltä, mutta ei, en koe Natoa isona päätöksenä. Se johtuu EU-viitekehyksestä. Natoon liittyminen olisi ollut järisyttävän iso asia vuonna 1992, mutta ei enää vuonna 2022. Maailma ei tule olemaan täydellinen, ei. Mutta kuten Marin on antanut ymmärtää, niin EU-Suomi on vähän syrjässä EU:n turvallisuuteen liittyvissä kysymyksissä ollessaan Naton ulkopuolella. Suomella on paljon paremmat mahdollisuudet vaikuttaa omaan turvallisuuteensa Euroopan viitekehyksessä Naton sisällä kuin sen ulkopuolella.

Nato ei ole vastaus kaikkeen eikä se ole valmis. Mutta minä näen, että aivan kuten EU:ssa, Suomen kannattaa mennä rakentamaan tätä järjestelmää sen sisälle. Vaikka eroaisimme EU:sta, joutuisimme silti noudattamaan direktiivejä, jos aikoisimme käydä kauppaa: on siis parempi olla mukana päättämässä niistä direktiiveistä. Koska turvallisuutemme on kiinni Euroopan maista, joista iso osa on Natossa, on parempi mennä sinne sisälle rakentamaan omaa turvallisuutta.

 

[Euro71]

Mitä kaluston yhteensopivuuteen tulee, kun Suomi ei enää ostanut neukkukamaa, on länsikama lähtökohtaisesti NATO-yhteensopivaa. Jos harjoittelee länsimaiden kanssa, ne on NATO-maita pl. Ruotsi. Rauhankumppanuus realisoitui Ahtisaaren kaudella.

Minä näen tämän niin, että Suomi lopetti hankinnat Neuvostoliitosta/Venäjältä siksi, että joka tapauksessa se ainoa sotilaallinen uhka on itärajan takana, joten jos sotaan tulisi täydennyksiä, ne tulisivat lännestä. On siis ollut ihan strateginen pakkokin koettaa nojata länsikamaan.

 

[Lätty-ylämummo]

Olen siis ainakin vasemmalla silmällä seurannut Nato-keskustelua about 30 vuotta. Nato-keskustelu on aina silloin tällöin roihahtanut, mutta sitten sammunut. Muistinvaraisesti se on ollut kiivaimmillaan Jeltsinin aikaan ja sitten, kun Viro liittyi Natoon.

Mutta kuka on Nato-option rakentanut? Puolustusvoimat ja -ministeriö. Naton kannatus on ollut kohtuullisen korkea koko ajan upseerien keskuudessa(*). Sotilaalliselta kannalta katsottuna se on aina ollut paras ratkaisu. Puolustusvoimia on aika pitkäjänteisesti rakennettu Nato-yhteensopivaksi, siis länsimaistettu. Nato on tullut koko ajan läheisemmäksi suomalaisille esimerkiksi mediassa, kun suomalaiset ovat osallistuneet sen toimintaan.

(*) Tähän esimerkiksi yksi uutinen aiheesta (28.11.2021):

Päätoimittajan kommentti: Upseerit ovat puhuneet – Venäjä on ongelma, Nato ratkaisu ja EU hyhmää siltä väliltä

"Upseereille tehty kysely paljastaa jälleen kerran kuilun poliitikkojen ja ammattisotilaiden turvallisuuspoliittisten näkemysten välillä. Jos upseerit saisivat päättää, Suomi liittyisi Natoon että heilahtaa, kirjoittaa MTV Uutisten päätoimittaja Ilkka Ahtiainen. ... Vastauksista näihin kolmeen kysymykseen muodostuu asetelma, jonka voi pelkistää seuraavasti: Venäjä on Suomelle turvallisuuspoliittinen ongelma, johon Nato-jäsenyys toisi ratkaisun. EU:n sotilaallisen yhteistyön merkitys Suomen turvallisuudelle puolestaan herättää upseerikunnassa epäilyksiä, mutta yhdentekevänä sitä ei pidetä."

Toisin sanoen: nyt tällä hetkellä poliittinen kanta vastaa upseerien kantaa. Syynä ei minusta voi olla oikeastaan mikään muu kuin ulkopoliittisen tilanteen muutos. Venäjää ja kauppasuhteita ei enää pidetäkään niin merkittävänä.


Tuo taulukko on hyvä. Nyt ne, jotka aiemmin ovat olleet jokseenkin samaa mieltä liittymisestä, ovat täysin samaa mieltä. Ne, joilla ei ole ollut kantaa, ovat muuttuneet orastavan myönteisiksi, ja samalla aiemmin jokseenkin vastaan olleet ovat alkaneet epäröidä.


Ehdottomasti näin.


Kyllä näinkin on, mutta toisaalta itse näen niin, että suomalaisilla ei ole aiemmin juuri ollut tilaisuuksia alkaa pohtia omaa kantaansa. Se kanta on pidetty, mikä on aikoinaan saatu. Puoluekentässähän vasen puoli on ollut hyvinkin tiukasti Natoa vastaan esimerkiksi puolueohjelmissaan, eikä näistä asioista ole juuri keskusteltu.


Ehdottomasti näin. Mulle itselle aikanaan nuorena annettiin ohje, että äänestä sitä, joka ajaa sinun asiaasi. Nyt vanhemmiten olen alkanut enemmän ajatella niin, että äänestän sitä, joka mielestäni parhaiten ajaisi omasta mielestäni tärkeitä asioita, vaikka ne olisivat omaa etuani vastaan.


Olen osittain samaa mieltä, mutta ei, en koe Natoa isona päätöksenä. Se johtuu EU-viitekehyksestä. Natoon liittyminen olisi ollut järisyttävän iso asia vuonna 1992, mutta ei enää vuonna 2022. Maailma ei tule olemaan täydellinen, ei. Mutta kuten Marin on antanut ymmärtää, niin EU-Suomi on vähän syrjässä EU:n turvallisuuteen liittyvissä kysymyksissä ollessaan Naton ulkopuolella. Suomella on paljon paremmat mahdollisuudet vaikuttaa omaan turvallisuuteensa Euroopan viitekehyksessä Naton sisällä kuin sen ulkopuolella.

Nato ei ole vastaus kaikkeen eikä se ole valmis. Mutta minä näen, että aivan kuten EU:ssa, Suomen kannattaa mennä rakentamaan tätä järjestelmää sen sisälle. Vaikka eroaisimme EU:sta, joutuisimme silti noudattamaan direktiivejä, jos aikoisimme käydä kauppaa: on siis parempi olla mukana päättämässä niistä direktiiveistä. Koska turvallisuutemme on kiinni Euroopan maista, joista iso osa on Natossa, on parempi mennä sinne sisälle rakentamaan omaa turvallisuutta.

Olisin erittäin huolissani, jos puolustusvoimat tekisi itsenäisesti erittäin merkittäviä ulkopoliittisia päätöksiä. Olen sata varma siitä, että valittu politiikka on poliitikkojen päättämä, heidän puolustusvoimiin käskyttämä, valvoma ja ohjaama. Ei nuo asiat kenenkään kenraalin päähänpistoja ole. Puolustusvoimat ovat olleet hyvinkin Nato-myönteisiä, mutta myös persu-myönteisiä. Ja heidän agendallaan ulkopolitiikka on jäänyt aina maahanmuutto-kysymyksen alle.

Gustav Hägglund on sittemmin jälleen muuttanut Natokantaansa, mutta upseeristo ajatteli hänen kanssaa hyvin pitkälle samoin silloin, kun eurooppa ajoi alas omia puolustusvoimiaan neukkulan hajoamisen jälkeen. Eli mikään itsestäänselvyys Natokannatus ei ole aina ollut puolustusvoimissakaan:

Kenraali Hägglund pitää Naton laajentumista virheenä – “Siinä on käynyt kuin koiralle, joka ajetaan nurkkaan”

Entinen puolustusvoimien komentaja, kenraali Gustav Hägglund pitää Naton laajentumista Itä-Eurooppaan virheenä, jota ilman moni nyt käynnissä oleva kriisi olisi vältetty. Venäjä on Naton laajentumisen myötä joutunut Hägglundin mukaan yhä enemmän nurkkaan. Raja tuli vastaan hänen mukaansa siinä...

demokraatti.fi

Nato-päätös ei ole vain Suomen ja Ruotsi päätös liittymisestä puolustusliittoon. Se kasvattaa USA:n vaikutusvaltaa euroopassa, muuttaa oleellisesti itämeren geopolitiikkaa, siirtää erittäin jännitteisen Naton itärajan meidän ja Venäjän väliin. Se tulee vaikuttamaan hyvin voimakkaasti Venäjän ja Suomen suhteisiin, ja tulevasta presidentistä riippuen hyvinkin huonoon suuntaan. Mikään pieni päätös se ei ole.

Olen samaa mieltä siitä, että on Suomen etu istua niissä pöydissä, joissa päätöksiä tehdään. Natossa olemme nyt sen pöydän reunalla, mutta omaa lautasta ei ole. Tämä sopii minulle tällä hetkellä hyvin. Olemme pelipaikalla, kuulemme, vaikutamme, mutta joudumme pihalle kun päätöksiä tehdään. Vastineeksi olemme sitoutumatta isojen poikien liigaan, jossa saattaa jossain vaiheessa rytistä kunnolla. Voi kun tietäis, mitä tulee tapahtumaan. Nyt käynnissä oleva sota ei ole kaikkia vaikutuksiaan näyttänyt, ja se saattaa muovata pahimmillaan eurooppaa ja Natoakin rajusti.

 

[Euro71]

Olisin erittäin huolissani, jos puolustusvoimat tekisi itsenäisesti erittäin merkittäviä ulkopoliittisia päätöksiä. Olen sata varma siitä, että valittu politiikka on poliitikkojen päättämä, heidän puolustusvoimiin käskyttämä, valvoma ja ohjaama. Ei nuo asiat kenenkään kenraalin päähänpistoja ole. Puolustusvoimat ovat olleet hyvinkin Nato-myönteisiä, mutta myös persu-myönteisiä. Ja heidän agendallaan ulkopolitiikka on jäänyt aina maahanmuutto-kysymyksen alle.

Ei, eivät ole politiikkojen päättämiä, vaan puolustusministeriön ja puolustusvoimien virkamiesten päättämiä. Sieltä ne esitykset vaikkapa kalustohankinnoista ja sellaisista tulevat hyväksyttäväksi. Ja kyllä, tiedostan todella hyvin, että puolustusvoimissa ihmiset ovat mielipiteiltään aika konservatiivisia jääriä.

Gustav Hägglund on sittemmin jälleen muuttanut Natokantaansa, mutta upseeristo ajatteli hänen kanssaa hyvin pitkälle samoin silloin, kun eurooppa ajoi alas omia puolustusvoimiaan neukkulan hajoamisen jälkeen. Eli mikään itsestäänselvyys Natokannatus ei ole aina ollut puolustusvoimissakaan:

Kenraali Hägglund pitää Naton laajentumista virheenä – “Siinä on käynyt kuin koiralle, joka ajetaan nurkkaan”

Entinen puolustusvoimien komentaja, kenraali Gustav Hägglund pitää Naton laajentumista Itä-Eurooppaan virheenä, jota ilman moni nyt käynnissä oleva kriisi olisi vältetty. Venäjä on Naton laajentumisen myötä joutunut Hägglundin mukaan yhä enemmän nurkkaan. Raja tuli vastaan hänen mukaansa siinä...

demokraatti.fi

Ei, mutta muistan todella, todella hyvin sen ajan. Neuvostoliitto oli romahtanut ja isot Nato-maat tulivat tulokseen, että heillä ei ole enää tarvetta raskaalle kalustolle. Alettiin kehittämään joukkojen mobiliteettia ja panoksia laitettiin todella paljon ilmavoimiin ja erikoisjoukkoihin. Elettiin uutta ystävyyden aikaa. Silloin puolustusvoimilla oli iso pelko, että Nato-jäsenyys tarkoittaisi käytännössä Suomen oman puolustuskyvyn alasajamista, eli siis että politiikot eivät sitten kuuntelisi puolustusvoimia, vaan ajaisivat puolustuksen alas.

Sinänsä tämä on voinut olla aiheellinen pelko, ehkä... Mutta Suomen ja Ruotsin tapaukset osoittavat, että Nato-jäsenyyttä ei tarvita puolustuksen alasajamiseen, siihen riittää muuttunut turvallisuusympäristö.

Nato-päätös ei ole vain Suomen ja Ruotsi päätös liittymisestä puolustusliittoon. Se kasvattaa USA:n vaikutusvaltaa euroopassa, muuttaa oleellisesti itämeren geopolitiikkaa, siirtää erittäin jännitteisen Naton itärajan meidän ja Venäjän väliin.

Meidän itäraja on jo jännitteinen aina kun Venäjä on liikkeellä. Suomen ja Venäjän rajan jännittyneisyys on aina samaa luokkaa kuin Viron ja Venäjän raja.

Se tulee vaikuttamaan hyvin voimakkaasti Venäjän ja Suomen suhteisiin, ja tulevasta presidentistä riippuen hyvinkin huonoon suuntaan. Mikään pieni päätös se ei ole.

Venäjä on aika perusteellisesti osoittanut, ettei sen kanssa voi hoitaa suhteita tavalliseen tapaan. Tämä aika saattaa jatkua pitkään, joten se on huomioitava. Jos suhteet joskus lientyvät, niin en usko, että Nato-jäsenyydellä on vaikutuksia lientymiseen.

Olen samaa mieltä siitä, että on Suomen etu istua niissä pöydissä, joissa päätöksiä tehdään. Natossa olemme nyt sen pöydän reunalla, mutta omaa lautasta ei ole. Tämä sopii minulle tällä hetkellä hyvin. Olemme pelipaikalla, kuulemme, vaikutamme, mutta joudumme pihalle kun päätöksiä tehdään. Vastineeksi olemme sitoutumatta isojen poikien liigaan, jossa saattaa jossain vaiheessa rytistä kunnolla.

Minulle nykytilanne ei sovi. Isojen poikien rytinöistä me emme voi olla erossa muutenkaan.

Voi kun tietäis, mitä tulee tapahtumaan. Nyt käynnissä oleva sota ei ole kaikkia vaikutuksiaan näyttänyt, ja se saattaa muovata pahimmillaan eurooppaa ja Natoakin rajusti.

Näinpä. Kyllä, lauantaina 26.2. kun Venäjä oli hyökännyt pari päivää, aloin ymmärtää kuinka valtaisat seuraukset hyökkäyksellä on. Se tosiaan tulee muovaamaan niin Eurooppaa, EU:ta, Natoa, Venäjää ja Ukrainaa rajusti. Seuraukset ovat todella kauaskantoisia.

 

[Lätty-ylämummo]

Minä näen tämän niin, että Suomi lopetti hankinnat Neuvostoliitosta/Venäjältä siksi, että joka tapauksessa se ainoa sotilaallinen uhka on itärajan takana, joten jos sotaan tulisi täydennyksiä, ne tulisivat lännestä. On siis ollut ihan strateginen pakkokin koettaa nojata länsikamaan.

Huoltovarmuuskysymykset ovat oleellisia. Tykistöaseissa on aivan sama, mistä ne paukut tulee, kyllä ne putkesta lähtee. Ohjuksissa on oleellista ohjausjärjestelmä, jonka kehitys pitää olla 'oikeissa' käsissä.
Kyllä ainakin ilmavoimissa oli aikanaan näkemyksiä, että Mig-29 olisi ollut parempi kone, kun uutta hävittäjäpäätöstä tehtiin. Poliittisena päätöksenä päädyttiin Hornettiin.

 

[Euro71]

Kyllä ainakin ilmavoimissa oli aikanaan näkemyksiä, että Mig-29 olisi ollut parempi kone, kun uutta hävittäjäpäätöstä tehtiin. Poliittisena päätöksenä päädyttiin Hornettiin.

Elisabetin Hornetit <3

Hornetit olivat omalla tavallaan poliittinen päätös. Nehän ostettiin tilanteessa, jossa Neuvostoliitto oli ihan justiinsa hajonnut. Mutta muistaakseni Migit eivät kyllä silloin olleet mukana tarjouskilpailussa, vaan ruotsalaisten Jas ja ranskalaisten Mirage olivat ne vaihtoehdot. Voin kyllä muistaa väärin.

 

[Euro71]

Nato-hakemukseen johtava selonteko on kuulemma jo valmisteilla:

Nato-jäsenyys | HS:n tiedot: Ulkoministeriössä on jo alettu valmistella Nato-hakemukseen johtavaa toista selontekoa

Hyvin lyhyessä selonteossa kerrottaisiin, miksi Suomi hakee Natoon.

www.hs.fi

 

[puuntakaa]

Oli Mig-29 mukana, mutta ei todellakaan ollut kenenkään mielestä paras vaihtoehto. F-16 oli tulossa, mutta Hornetit tarjottiin yllättäen hyvään hintaan, joten valinta osui siihen. Mig vaati todella paljon huoltoa, päivitettävyys oli surkea ja se oli hankala lennettävä. Muutenkin se oli teknisesti kymmenen vuotta muita koneita perässä.

 

[Flonaldo]

The return of geopolitics: Foreign Secretary's Mansion House speech at the Lord Mayor's 2022 Easter Banquet

Liz Truss said that geopolitics is back, and argued for a reboot in the free world’s approach to tackling global aggressors in the wake of the Ukraine crisis.

www.gov.uk

UK:n ulkoministeri Liz Trussin puhe pyöri eilen uutisissa, kun esille nousivat nämä pari kohtaa, joiden pääasiallinen sanoma oli kutakuinkin Putin Huilo!

We are doubling down. We will keep going further and faster to push Russia out of the whole of Ukraine.

And we must ensure that, alongside Ukraine, the Western Balkans and countries like Moldova and Georgia have the resilience and the capabilities to maintain their sovereignty and freedom.

Huomiotta jäi tämä kohta. Brittien mielestä Naton avoin ovi on siis "pyhä" asia, ja Suomi ja Ruotsi otetaan sisään asap.

NATO’s open door policy is sacrosanct. If Finland and Sweden choose to join in response to Russia’s aggression, we must integrate them as soon as possible.

 

[tomageeni]

Elisabetin Hornetit <3

Hornetit olivat omalla tavallaan poliittinen päätös. Nehän ostettiin tilanteessa, jossa Neuvostoliitto oli ihan justiinsa hajonnut. Mutta muistaakseni Migit eivät kyllä silloin olleet mukana tarjouskilpailussa, vaan ruotsalaisten Jas ja ranskalaisten Mirage olivat ne vaihtoehdot. Voin kyllä muistaa väärin.

Migit oli mukana tarjouskilpailussa, mutta käsittääkseni lähinnä poliittisista syistä. Eli teatteria jolla ylläpidettiin puolueettomuuspolitiikkaa. Kukaan ei kai tosissaan Miggejä harkinnut uudeksi koneeksi, ja syy ei ollut niinkään koneen suorituskyky (ehkä sekin), vaan nimenomaan huoltovarmuus.

Hornetien valinta oli kyllä vahvasti poliittinen päätös, jolla haluttiin nimenomaan tukeutua sotilaallisesti Yhdysvaltoihin. Joskin käsittääkseni myös koelentäjät pitivät Hornetia parhaana vaihtoehtona. Sitä en osaa sanoa, kuinka "lähellä" eurooppalaiset vaihtoehdot olivat Hornetia kilpailussa.

 

[/dev/null]

Migit oli mukana tarjouskilpailussa, mutta käsittääkseni lähinnä poliittisista syistä. Eli teatteria jolla ylläpidettiin puolueettomuuspolitiikkaa. Kukaan ei kai tosissaan Miggejä harkinnut uudeksi koneeksi, ja syy ei ollut niinkään koneen suorituskyky (ehkä sekin), vaan nimenomaan huoltovarmuus.

Hornetien valinta oli kyllä vahvasti poliittinen päätös, jolla haluttiin nimenomaan tukeutua sotilaallisesti Yhdysvaltoihin. Joskin käsittääkseni myös koelentäjät pitivät Hornetia parhaana vaihtoehtona. Sitä en osaa sanoa, kuinka "lähellä" eurooppalaiset vaihtoehdot olivat Hornetia kilpailussa.

Hornetit ovat kestäneet aikaa hyvin ja päivityspaketteja on tullut useita. Ranska yritti koplata Suomen EU-jäsenyyden Mirage 2000 hankintaan. Wallenbergit painostivat Suomea niin rankasti myydessään Gripeniä että vitutus nousi korkeaksi ja painostus kääntyi itseään vastaan. F16 ja F18 olivat parhaat lentolaitteet kisassa ja katseet oli jo USA yhteistyössä. Ymmärtääkseni kaksimoottorisuus vei F18 voittoon.

 

[Euro71]

Migit oli mukana tarjouskilpailussa, mutta käsittääkseni lähinnä poliittisista syistä.

Joo, seison korjattuna. Mulla ei ole tosiaan minkäänlaista muistijälkeä Migeistä, mutta kun oikein pinnistelen, niin saattoi siellä tosiaan mallin vuoksi joku Mig seisoa kentän laidalla.

Hornetien valinta oli kyllä vahvasti poliittinen päätös, jolla haluttiin nimenomaan tukeutua sotilaallisesti Yhdysvaltoihin. Joskin käsittääkseni myös koelentäjät pitivät Hornetia parhaana vaihtoehtona. Sitä en osaa sanoa, kuinka "lähellä" eurooppalaiset vaihtoehdot olivat Hornetia kilpailussa.

Mulla on sellainen muistikuva, että silloinkin sekä Mirage että Gripen olivat suunnilleen samassa tilanteessa kuin nyt tässä uusimmassa kaupassa eli ihan OK, mutta sitten kuitenkin joidenkin syiden takia hävisivät kisan. Minulta kyllä löytyy sympatiaa Ruotsin hävittäjäteollisuudelle ja molemmissa tarjouskisassa olisin kyllä hyväksynyt ne Suomen hävittäjiksi.

Niin tai itse asiassa tässä HX-hankinnassa ratkaisun avain taisi olla se, että F-35 on seuraavan sukupolven koneita toisin kuin muut osallistuneet, ja kun sitten hinnasta päästiin sopuun, niin valinta oli selvä. Silloin Hornet-kaupoissa tilanne taisi olla tasaväkisempi ja Hornetin kannalle päätymisessä taisi olla mukana myös politiikkaa. Rehnhän oli varsin avoimesti mm. Naton kannalla.

 

[Lätty-ylämummo]

Oli Mig-29 mukana, mutta ei todellakaan ollut kenenkään mielestä paras vaihtoehto. F-16 oli tulossa, mutta Hornetit tarjottiin yllättäen hyvään hintaan, joten valinta osui siihen. Mig vaati todella paljon huoltoa, päivitettävyys oli surkea ja se oli hankala lennettävä. Muutenkin se oli teknisesti kymmenen vuotta muita koneita perässä.

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. Luftwaffe peri saksojen yhdistyessä päivitettyjä Migejä, joilla lennettiin amerikkalaisia Hornet-lentäjiä vastaan Saksassa koulutusmielessä. Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

 

[/dev/null]

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. Luftwaffe peri saksojen yhdistyessä päivitettyjä Migejä, joilla lennettiin amerikkalaisia Hornet-lentäjiä vastaan Saksassa koulutusmielessä. Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

Olisihan se jotenkin surullista ja ihan vi#un köyhää lentää neukkukalustolla tänä päivänä, joka olisi tilanne jos Migit olisi hankittu. Jotain neukku R-27 ohjuksia siipien alla. Venäjältä ostamassa varaosia ja aseistusta.

 

[Euro71]

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. ... Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

Ei kai se paska ole (ei ainakaan ne päivitetyt versiot), mutta jos en nyt väärässä ole, niin Mig-29 (vuodelta 1977) on ilmaherruushävittäjä ja F-18 on monitoimihävittäjä. Hävittäjien välisessä ilmataistelussa Mig-29:n vertailukohteeksi pitäisi ehkä ottaa ennemmin F-15 (vuodelta 1976)?

Mun oman muistikuvan mukaan Suomi oli hankkimassa itselleen monitoimihävittäjää. Valinnassa painoivat muutkin tekijät kuin puhdas suorituskyky ilmataistelussa, jossa Mig-29 saattaakin olla ihan parhaimmistoa.

 

[Cobol]

Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta.

Onhan perustelut jo julkisia sen osalta, miksi Mig-29 putosi (tässä tarkoitetaan kilpailusta putoamista). Mig-29 ei täyttänyt Ilmavoimien vaatimuksia elektroniikan, koneen eliniän sekä huoltojärjestelmän osalta.

Taustalla oli myös suuri askel Suomen muutoksessa Neuvostoliitosta yhä enemmän poliittisesti irtaantumisessa: ”Hornetit loivat ensimmäisen kerran suoran sotilaallisen yhteyden Naton ohitse Suomen ja Yhdysvaltain välille. Niiden turvallisuuspoliittinen merkitys oli niin itsestään selvä, ettei sitä tarvinnut lausua ääneen”, ministeri Max Jakobson tulkitsi.

Saatiin siis valintakriteerien mukaan parempi kone ja parannettiin suhteita USA:n kanssa. Erinomainen linjaus.

 

[/dev/null]

Nato-päätös ei ole vain Suomen ja Ruotsi päätös liittymisestä puolustusliittoon. Se kasvattaa USA:n vaikutusvaltaa euroopassa, muuttaa oleellisesti itämeren geopolitiikkaa, siirtää erittäin jännitteisen Naton itärajan meidän ja Venäjän väliin. Se tulee vaikuttamaan hyvin voimakkaasti Venäjän ja Suomen suhteisiin, ja tulevasta presidentistä riippuen hyvinkin huonoon suuntaan. Mikään pieni päätös se ei ole.

Tämähän on kuin Erkki Tuomiojan pelikirjasta.
.

 

[hammer lynx]

Huoltovarmuuskysymykset ovat oleellisia. Tykistöaseissa on aivan sama, mistä ne paukut tulee, kyllä ne putkesta lähtee. Ohjuksissa on oleellista ohjausjärjestelmä, jonka kehitys pitää olla 'oikeissa' käsissä.
Kyllä ainakin ilmavoimissa oli aikanaan näkemyksiä, että Mig-29 olisi ollut parempi kone, kun uutta hävittäjäpäätöstä tehtiin. Poliittisena päätöksenä päädyttiin Hornettiin.

Onko sulla lähteitä väitteelle että Mig-29 olisi ollut ilmavoimien mukaan parempi kone?

Muutenkin kommenttisi PV:n suhteen eivät edusta asioista perillä olevaa näkökantaa.