Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Laitela]

Ahvenanmaalla tyrmistyttiin Matti Vanhasen puheista – veti sanojaan takaisin: ”Väärinkäsitys”

Ahvenanmaan maaneuvos Veronica Thörnroos tyrmää ajatuksen demilitarisaation purkamisesta. Puhemies Matti Vanhanen (kesk) katsoo tulleensa väärinymmärretyksi ja korostaa asian kuuluvan täysin Ahvenanmaan itse päätettäväksi.

www.iltalehti.fi

Suomalaisten pitäisi ilmeisesti puolustaa Ahvenanmaata ilman sotilaita ja ilman ahvenanmaalaisia.

Mitäpä jos vain hylättäisiin koko läntti? Lahjoitetaan omahyväisine ihmisineen päivineen Ruotsille, tai julistetaan yksipuolisesti itsenäiseksi, siitä vain hoitamaan toimeentulo ilman Suomen rahoja. Tiedän, että Ahvenanmaa ei saa joutua rybyjen käsiin, tai meillä on iso ongelma, mutta kyllähän tuo Ahvenanmaan touhu pistää vihaksi. Luulevat, että he voivat pitäytyä erossa kaikesta ympärillä tapahtuvasta.

Kerrankin Masalta viisasta puhetta.

 

[Euro71]

En tiedä mitä turvallisuuspoliittista peliä ahvenanmaalaiset pelaavat, mutta Puolustusvoimien päällystön tulisi pitää kyllä vakava puhuttelu Ahvenanmaan edustajille mikäli ovat kantoineen tosissaan. Ilmeisesti Krimin tapaus ei ole oikein tarvittavalla vakavuudella iskostunut mieliin. Ahvenanmaan demilitarisoinnilla voi pyyhkiä persettä.

Vähän ristiriitaiset fiilikset. Kyllä, Ahvenanmaan demilitarisointisopimus on tehty ajalla, jolloin tilanne oli hyvin toisenlainen.

Kyllä, maihinnousun torjuminen olisi helpompaa kuin koettaa häätää russakkaa pois sitten, jos ovat saaneet jalansijan. Mutta toisaalta se on enemmän ahvenanmaalaisten oma murhe, koska uskon, että tuota häätämistä koetettaisiin tehdä epäsuoralla tulella.

Sitten on tietysti se, että kyseessä on joka tapauksessa saaristo, joten en minä välttämättä keksi muuta vaihtoehtoa kuin koettaa ehättää paikalle ensimmäisenä. Vaikka pysyviä joukkoja ei ole, niin uskon, että puolustusvoimien valmiuden kohottamisessa on myös sellainen porras, jossa lisätään partiointia alueella. Lisäksi maihinnousun torjumisessa käsittääkseni meritorjunta on tärkeässä asemassa, jotta maihin nousseelle joukolle ei saada vahvistuksia kaluston, a-tarvikkeiden ja lisäjoukkojen muodossa.

Ahvenanmaalaisilla lienee vähän samanlainen suhde turvallisuuspolitiikkaan kuin Ruotsilla ja myös Suomella - se on enemmän identiteettipolitiikkaa. Suomessa tuosta puolueettomuusidentiteetistä ollaan kovaa vauhtia luopumassa, Ruotsi aloittelee sitä. Voi olla, että - anteeksi karkea ilmaisu - paskan pitäisi ensin kolahtaa ahvenanmaalaisten naamalle ennen kuin nykyidentiteetistä aletaan keskustella.

Joten - en tiedä. Puolustusvoimat varmaan tietää paremmin.

 

[Via Dolorosa]

Ahvenanmaalla tyrmistyttiin Matti Vanhasen puheista – veti sanojaan takaisin: ”Väärinkäsitys”

Ahvenanmaan maaneuvos Veronica Thörnroos tyrmää ajatuksen demilitarisaation purkamisesta. Puhemies Matti Vanhanen (kesk) katsoo tulleensa väärinymmärretyksi ja korostaa asian kuuluvan täysin Ahvenanmaan itse päätettäväksi.

www.iltalehti.fi

Suomalaisten pitäisi ilmeisesti puolustaa Ahvenanmaata ilman sotilaita ja ilman ahvenanmaalaisia.

Mielipide muuttuu rantaruotsalaisilla varmaan nanosekunnissa, kun joku Putlerin paatti näkyy horisontissa kovat piipussa. Siihen voi sitten vastata, että puolustajaa itse omaa saartanne.

On kyllä maailman turhin osa Suomessa koko Ahvenanmaa.

 

[Sistis]

Mielipide muuttuu rantaruotsalaisilla varmaan nanosekunnissa, kun joku Putlerin paatti näkyy horisontissa kovat piipussa. Siihen voi sitten vastata, että puolustajaa itse omaa saartanne.

Eivätköhän venäläiset kuitenkin kunnioita demilitarisointia...

... eivätköhän ...

... eivätkö?

Ahvenanmaa on Suomelle iso haaste. Strategisesti todella tärkeä paikka, ja sitä on myös oikeus ja velvollisuus puolustaa. Mutta tätä on myös rajoitettu, ja tuo on tehty äärettömän vaikeaksi.

 

[Numero13]

Mielipide muuttuu rantaruotsalaisilla varmaan nanosekunnissa, kun joku Putlerin paatti näkyy horisontissa kovat piipussa. Siihen voi sitten vastata, että puolustajaa itse omaa saartanne.

On kyllä maailman turhin osa Suomessa koko Ahvenanmaa.

Muutenkin todella erikoista käydä tällaisista asioista keskustelua julkisuudessa. Tämäkin eripura kulkeutuu varmasti tehokkaasti Ahvenanmaan konsulaatin kautta näppärästi Kremliin, tai toisinpäin. Tokihan tämä kertoo kuinka kovat paineet suunnassa jos toisessakin on ja tämmöisiä tilanteita pääsee syntymään, mutta sitä suuremmalla syyllä pitäisi miettiä miten näitä asioita käsitellään.

 

[magnum37]

Vähän ristiriitaiset fiilikset. Kyllä, Ahvenanmaan demilitarisointisopimus on tehty ajalla, jolloin tilanne oli hyvin toisenlainen.

Kyllä, maihinnousun torjuminen olisi helpompaa kuin koettaa häätää russakkaa pois sitten, jos ovat saaneet jalansijan. Mutta toisaalta se on enemmän ahvenanmaalaisten oma murhe, koska uskon, että tuota häätämistä koetettaisiin tehdä epäsuoralla tulella.

Sitten on tietysti se, että kyseessä on joka tapauksessa saaristo, joten en minä välttämättä keksi muuta vaihtoehtoa kuin koettaa ehättää paikalle ensimmäisenä. Vaikka pysyviä joukkoja ei ole, niin uskon, että puolustusvoimien valmiuden kohottamisessa on myös sellainen porras, jossa lisätään partiointia alueella. Lisäksi maihinnousun torjumisessa käsittääkseni meritorjunta on tärkeässä asemassa, jotta maihin nousseelle joukolle ei saada vahvistuksia kaluston, a-tarvikkeiden ja lisäjoukkojen muodossa.

Ahvenanmaalaisilla lienee vähän samanlainen suhde turvallisuuspolitiikkaan kuin Ruotsilla ja myös Suomella - se on enemmän identiteettipolitiikkaa. Suomessa tuosta puolueettomuusidentiteetistä ollaan kovaa vauhtia luopumassa, Ruotsi aloittelee sitä. Voi olla, että - anteeksi karkea ilmaisu - paskan pitäisi ensin kolahtaa ahvenanmaalaisten naamalle ennen kuin nykyidentiteetistä aletaan keskustella.

Joten - en tiedä. Puolustusvoimat varmaan tietää paremmin.

Joo, hyvä huomio kyllä tuo Ahvenanmaan geografia. Pieniä saaria on enemmän kuin pystyy laskemaan, joten valvonta yksistään armeijan läsnäolon kautta toki hankaloituu huomattavasti. En tiedä, mutta olettaisin ilmatila- ja merivalvonnan olevan merkittävimmässä roolissa Ahvenanmaan suojaamisessa. Mutta esimerkiksi ilmapuolustusjärjestelmän sijoittaminen Ahvenanmaalle lisäisi myös sen turvallisuutta. Vaihtoehtoisesti Puolustusvoimien sotilaiden sijaan Ahvenanmaalle voitaisiin Puolustusvoimien tuella perustaa jonkinlaiset omat kodinturvajoukot jos sitten kelpaisi paremmin.

Ruotsinkielinen konservatiivinen idealismi ohjaa hyvin vahvasti mielipiteitä Ahvenanmaalla. Toivottavasti tiukkojen lausuntojen takana kuitenkin ymmärtävät muuttuneen turvallisuuspoliittisen tilanteen. Puolustusvoimissa Ahvenanmaankin tilannetta on varmasti mietitty hartaasti, ja jonkinlaisia päivitettyjä suunnitelmia saaren varalle on olemassa. Tahdon uskoa, että muutosvastarinta tosiasiassa joustaa vielä. Kyse on kuitenkin yhteisistä turvallisuusintresseistä. Vaikka Ahvenanmaa olisi itsenäinen, niin sen turvallisuustilanne koskee myös Suomea ja Ruotsia ja koko Itämeren laivaliikennettä.

 

[vetti]

En tiedä mitä turvallisuuspoliittista peliä ahvenanmaalaiset pelaavat, mutta Puolustusvoimien päällystön tulisi pitää kyllä vakava puhuttelu Ahvenanmaan edustajille mikäli ovat kantoineen tosissaan. Ilmeisesti Krimin tapaus ei ole oikein tarvittavalla vakavuudella iskostunut mieliin. Ahvenanmaan demilitarisoinnilla voi pyyhkiä persettä. Venäjä ei kunnioita kansainvälisiä säädöksiä jos se katsoo ne etujensa vastaiseksi. Ainoastaan sotilaallinen läsnäolo voi turvata Ahvenanmaan koskemattomuuden.

Uskomattomia lausuntoja. Toisaalta suomenruotsalaiset ovat tunnettuja jääräpäisyydestään varisinkin kotiseutukysymyksissä. Täällä Pohjanmaalla tuo on tuttua touhua. RKP:n johdolla on estetty kuntaliitoksia ja muita kehityshankkeita yksi toisensa jälkeen.

Ajatuksena tuli mieleen, että miten heille sopisi yhteinen puolustus (toki tukikohta saarilla sopivassa kohtaa) Ruotsin kanssa? Olettaen että molemmat ovat Natossa. Tuohan olisi sellainen kolme kärpästä yhdellä iskulla.

 

[Euro71]

Ajatuksena tuli mieleen, että miten heille sopisi yhteinen puolustus (toki tukikohta saarilla sopivassa kohtaa) Ruotsin kanssa? Olettaen että molemmat ovat Natossa. Tuohan olisi sellainen kolme kärpästä yhdellä iskulla.

Islannin malli? Itsenäisyys ja puolustuksen ulkoistus Natolle?

 

[/dev/null]

En tiedä mitä turvallisuuspoliittista peliä ahvenanmaalaiset pelaavat, mutta Puolustusvoimien päällystön tulisi pitää kyllä vakava puhuttelu Ahvenanmaan edustajille mikäli ovat kantoineen tosissaan. Ilmeisesti Krimin tapaus ei ole oikein tarvittavalla vakavuudella iskostunut mieliin. Ahvenanmaan demilitarisoinnilla voi pyyhkiä persettä. Venäjä ei kunnioita kansainvälisiä säädöksiä jos se katsoo ne etujensa vastaiseksi. Ainoastaan sotilaallinen läsnäolo voi turvata Ahvenanmaan koskemattomuuden.

Uskomattomia lausuntoja. Toisaalta suomenruotsalaiset ovat tunnettuja jääräpäisyydestään varisinkin kotiseutukysymyksissä. Täällä Pohjanmaalla tuo on tuttua touhua. RKP:n johdolla on estetty kuntaliitoksia ja muita kehityshankkeita yksi toisensa jälkeen.

Ahvenanmaa ja ahvenanmaalaiset elää mukavaa ja suojattua elämää omassa hyvinvointikuplassaan kotipaikkaoikeuksien ja maanomistuksen rajoitusten suojassa. Luulen että siellä ei oikein ole herätty Butsan tapahtumiin ja osattu ajatella että he ovat strategisessa paikassa vailla suojaa. Ymmärtääkseni Venäjän konsulaatti pitää hyviä yhteyksiä ja hyviä välejä maakuntahallintoon ja he saattavat hyvinkin elättää ajatusta ”erityissuhteestaan” Venäläisiin ja eivät koe riskiä vaikka väittävät riskin tiedostavansa.

 

[Flonaldo]

En oikein keksi miksi Ahvenanmaan asemasta tarvitsisi keskustella nyt. Vielä vähemmän ymmärrän miksi sitä millään tasolla pitäisi sitoa Nato-jäsenyyteen. Tulee vain valtava määrä vääriä mielikuvia, paikallisten vastareaktioita ja media tietysti käy hetkessä ylikierroksilla.

Vanhasen lausunto tietysti pitää paikkansa ja on ihan itsestäänselvyys. Mutta mennään nyt sinne Natoon ensin ja katsellaan näitä muita sitten syssymmällä. Siltäkin osin Venäjän hyökkäys tarjoaa tietynlaisen resetoinnin paikan, missä voidaan hyvin todeta, että vanhat sopimukset eivät enää päde.

Ahvenanmaata joka tapauksessa puolustettaisiin meri- ja ilmavoimien avulla. Rannikkotykistö on kuopattu n. kokonaan ja koko rannikkopuolustuksen konsepti on muuttunut täysin. Aiemminhan Suomella oli valtava määrä kiinteää tykistöä ja linnakesaaria, mutta nykyään niiden merkitys on olematon. Toisaalta koska moderni puolustus on liikkuvaa, toisaalta koska ajatus tietysti on ollut, että vihollinen tietää kiinteiden maalien sijainnit ja pystyy tarkasti ne tuhoamaan (Mikä ainakin Venäjän osalta on ollut ehkä lievä yliarviointi.)

Ei sinne siis mitään Suomenlinna 3.0:a rakennettaisi kuitenkaan. Siellä voisi toki olla joku Kaartin jääkäreiden tapainen kaupunki- ja saaritaisteluun erikoistunut jalkaväkikomppania, mutta tosipaikan tullen sellaisen pienen porukan rooliksi taitaisi jäädä korkeintaan kertoa "Haista vittu venäläinen sota-alus".

Jos Ahvenanmaan alueella jonain päivänä sotatoimia tapahtuisi, ratkaisu tulisi kuitenkin meri- ja ilmavoimien puolella.

Sen sijaan järkevältä ja tarkoituksenmukaiselta tuntuisi, että Ahvenanmaa otettaisiin säännölliseksi sotaharjoitusalueeksi. Ei siis mitään kiinteitä kasarmeja, mutta reenattaisiin säännöllisesti, ihan jokaisen luodon tarkkuudella, millä tapaa oma puolustus tuodaan maihin ja asemiin valmiina meri- ja ilmapuolustustoimiin. Siinä olisi tietynlainen häveellisyyden kaapu mihin kietoutua, tarvittaessa, että ei meillä mitään joukkoja Ahvenanmaalla ole ja valmistaudutaan pelkästään hyökkäyksen torjumiseen.

 

[Lätty-ylämummo]

Kertokaa joku, mikä on se konkreettinen etu Suomelle Ruotsin odottamisesta? Eikö Suomea hyväksyttäisi jäseneksi ilman Ruotsia? Tietenkin hyväksyttäisiin. Eli, miksi Suomen kannattaa odottaa?

Natoon pyrkiessä eräs merkittävimmistä neuvotteluista käydään puolustusjärjestelyistä. Siinä määritellään mm. hakijamaan vastuut yhteisestä puolustuksesta. Itämeren alueella on kaksi aivan eri asiaa suunnitella noita järjestelyjä tilanteessa, jossa Suomi olisi pyrkimässä jäseneksi, mutta Ruotsi ei. Tai että molemmat ovat. Siksi Suomen ja Ruotsin on järkevämpää hakea jäsenyyttä samaan aikaan.

 

[/dev/null]

En oikein keksi miksi Ahvenanmaan asemasta tarvitsisi keskustella nyt. Vielä vähemmän ymmärrän miksi sitä millään tasolla pitäisi sitoa Nato-jäsenyyteen. Tulee vain valtava määrä vääriä mielikuvia, paikallisten vastareaktioita ja media tietysti käy hetkessä ylikierroksilla.

Vanhasen lausunto tietysti pitää paikkansa ja on ihan itsestäänselvyys. Mutta mennään nyt sinne Natoon ensin ja katsellaan näitä muita sitten syssymmällä. Siltäkin osin Venäjän hyökkäys tarjoaa tietynlaisen resetoinnin paikan, missä voidaan hyvin todeta, että vanhat sopimukset eivät enää päde.

Ahvenanmaata joka tapauksessa puolustettaisiin meri- ja ilmavoimien avulla. Rannikkotykistö on kuopattu n. kokonaan ja koko rannikkopuolustuksen konsepti on muuttunut täysin. Aiemminhan Suomella oli valtava määrä kiinteää tykistöä ja linnakesaaria, mutta nykyään niiden merkitys on olematon. Toisaalta koska moderni puolustus on liikkuvaa, toisaalta koska ajatus tietysti on ollut, että vihollinen tietää kiinteiden maalien sijainnit ja pystyy tarkasti ne tuhoamaan (Mikä ainakin Venäjän osalta on ollut ehkä lievä yliarviointi.)

Ei sinne siis mitään Suomenlinna 3.0:a rakennettaisi kuitenkaan. Siellä voisi toki olla joku Kaartin jääkäreiden tapainen kaupunki- ja saaritaisteluun erikoistunut jalkaväkikomppania, mutta tosipaikan tullen sellaisen pienen porukan rooliksi taitaisi jäädä korkeintaan kertoa "Haista vittu venäläinen sota-alus".

Jos Ahvenanmaan alueella jonain päivänä sotatoimia tapahtuisi, ratkaisu tulisi kuitenkin meri- ja ilmavoimien puolella.

Sen sijaan järkevältä ja tarkoituksenmukaiselta tuntuisi, että Ahvenanmaa otettaisiin säännölliseksi sotaharjoitusalueeksi. Ei siis mitään kiinteitä kasarmeja, mutta reenattaisiin säännöllisesti, ihan jokaisen luodon tarkkuudella, millä tapaa oma puolustus tuodaan maihin ja asemiin valmiina meri- ja ilmapuolustustoimiin. Siinä olisi tietynlainen häveellisyyden kaapu mihin kietoutua, tarvittaessa, että ei meillä mitään joukkoja Ahvenanmaalla ole ja valmistaudutaan pelkästään hyökkäyksen torjumiseen.

Luulenpa että maakuntaneuvos & fellow ahvenanmaalaiset ovat kanssasi pahemman kerran eri mieltä. Ilmavoimat lentelisi korkealta yli ja merivoimat prutkuttelisi merellä kun miehittäjä kohdistaa siviileihin sortoa ja väkivaltaa. Ahvenanmaalaiset haluaa sinne maavoimia siviilejä turvaamaan heti kun sormia napsauttavat.

Jos Ahvenanmaalaisia koskisi asevelvollisuus ja Puolustusvoimat olisi saarella läsnä olisi siellä varmaan tyyliin rannikkojääkäripataljoona ja VYKS. Ahvenanmaalaiset skapparit ja varusmiehet. Torstaisin hernekeittoa ja Ålandspankakaa.

 

[Euro71]

Natoon pyrkiessä eräs merkittävimmistä neuvotteluista käydään puolustusjärjestelyistä. Siinä määritellään mm. hakijamaan vastuut yhteisestä puolustuksesta. Itämeren alueella on kaksi aivan eri asiaa suunnitella noita järjestelyjä tilanteessa, jossa Suomi olisi pyrkimässä jäseneksi, mutta Ruotsi ei. Tai että molemmat ovat. Siksi Suomen ja Ruotsin on järkevämpää hakea jäsenyyttä samaan aikaan.

Juuri näin minäkin sen ajattelen. Jos Suomi ja Ruotsi liittyvät yhdessä, niin muodostuu Norja-Ruotsi-Suomi -blokki. Uskon, että tällöin myös Norjan asema Natossa selkiytyy. Uskoisin, että Nordefcon pohjalle rakennettaisiin Norja-Tanska-Islanti -yhteistyötä enemmän Atlantin suuntaan, ja sitten Norja-Ruotsi-Suomi -yhteistyötä Itämeren ja arktisen alueen suuntaan.

Homma yksinkertaistuisi huomattavasti, kun kukin maa voisi luottaa siihen, että sodankin aikana satamat, lentokentät, ilmatila ja merialueet pysyisivät avoinna. Norjalla, Ruotsilla ja Suomella on kuitenkin esimerkiksi yhteensä ~300 hävittäjää, joka on täysin vertailukelpoinen Ranskan tai Iso-Britannian kanssa.

 

[Euro71]

Ruotsin tilanne "turvatakuiden" suhteen taitaa olla sama kuin Suomen:

Aftonbladet: Yhdysvallat ja Britannia luvanneet Ruotsille suojelua Nato-prosessin aikana

Ruotsalaismedian lähteiden mukaan Naton läsnäoloa Itämeren alueella lisättäisiin Ruotsin Nato-hakemuksen käsittelyn ajalle.

www.is.fi

"– On tehtävä ero turvatakuiden ja turvallisuutta edistävien toimien välillä. Takuut annetaan, kun ratifiointiprosessi on saatu päätökseen vuoden lopussa. Mutta tosiasiassa kyseessä on voimakas vahvistus turvallisuudellemme jo siitä hetkestä lähtien, kun olemme päättäneet Ruotsissa, lähde sanoo."

Tästä asiasta ollaan tässä ketjussa kyllä keskusteltu jo ihan tarpeeksi :) Mutta onneksi Aftonbladet otsikoi sen sillä tavalla, että se saattaisi edesauttaa ruotsalaisten liittymistä Natoon :)

- - -

Lisäys: Ja ai niin, Ruotsin keskusta on sitä mieltä, että Ruotsi pääsisi Suomen kanssa samaan aikatauluun (toki Ruotsin keskusta on ollut jo hetken Nato-jäsenyyden kannalla toisin kuin Suomen keskusta):

Ruotsin keskustajohtaja mahdollisesta Nato-jäsenyydestä: ”Meillä on melkein sama aikataulu kuin Suomella”

Annie Lööf osallistui Pohjoismaiden keskustapuolueiden kokoukseen Helsingissä.

www.is.fi

- - -

Lisäys2: Ah, ja niin, ei nyt kannata unohtaa mahdollisia kahdenkeskisiä turvatakuita Suomen ja Ruotsin välillä jäsenyyden hakuajaksi. Olkoon vaikka väliaikainen, niin Suomi ja Ruotsi yhdessä kyllä muodostavat ihan kohtalaisen kokoisen sotilaallisen blokin.

 

[Flonaldo]

Luulenpa että maakuntaneuvos & fellow ahvenanmaalaiset ovat kanssasi pahemman kerran eri mieltä. Ilmavoimat lentelisi korkealta yli ja merivoimat prutkuttelisi merellä kun miehittäjä kohdistaa siviileihin sortoa ja väkivaltaa. Ahvenanmaalaiset haluaa sinne maavoimia siviilejä turvaamaan heti kun sormia napsauttavat.

Jos Ahvenanmaalaisia koskisi asevelvollisuus ja Puolustusvoimat olisi saarella läsnä olisi siellä varmaan tyyliin rannikkojääkäripataljoona ja VYKS. Ahvenanmaalaiset skapparit ja varusmiehet. Torstaisin hernekeittoa ja Ålandspankakaa.

Ovat pahemman kerran eri mieltä siis mistä?

***

Totta kai kaikki suomalaiset haluavat, että Puolustusvoimat ja koko yhteiskunta puolustaa heitä, mikäli niin on tarpeen. Sama pätee niin Pohjois-Karjalaan, Pohjanmaahan kuin pääkaupunkiin - riippumatta siitä onko alueella varuskuntaa. Ainakin toistaiseksi kaikkien suomalaisten puolustaminen tapahtuu ilman mitään vastavelvoitteita; voit olla aseistakieltäytyjä tai mikä vain, ja silti sinua puolustetaan kuten ketä tahansa muuta.

Ahvenanmaan kutsuntaikäluokat olisivat n. 100+ maakuntalaista per vuosi. Noin turpo-mielessä siis ei mitään merkitystä. Enemmän tällainen pakkoruotsi-henkinen kysymys mielestäni.

Ja mikä funktio sillä jollain pienellä yksiköllä oikeasti olisi? Muuta kuin laitetaan lippu kalliolle? Ahvenanmaan erioikeudet luonnollisesti närästävät monia, mutta joku todellinen turpo-syy pitäisi varmaan olla.

ps. Ja jos Suomi Nato-jäsenenä on tilanteessa, missä Ahvenanmaa on miehitetty ja miehittäjä voi keskittyä sotarikosten tekemiseen, on n. 32 asiaa mennyt päin vittua siinä määrin, että Ahvenanmaan tilanne on varmaan yksi pienimmistä murheista.

 

[Euro71]

Ahvenanmaan kutsuntaikäluokat olisivat n. 100+ maakuntalaista per vuosi. Noin turpo-mielessä siis ei mitään merkitystä. Enemmän tällainen pakkoruotsi-henkinen kysymys mielestäni. Ja mikä funktio sillä jollain pienellä yksiköllä oikeasti olisi? Muuta kuin laitetaan lippu kalliolle? Ahvenanmaan erioikeudet luonnollisesti närästävät monia, mutta joku todellinen turpo-syy pitäisi varmaan olla.

Noin pienellä maavoimien yksiköllä ei varsinkaan saaristossa olisi paljoa virkaa. Mutta minähän olen toki sinun kanssa tästä asiasta samaa mieltä, jonka voi lukea joku postaus sitten, missä mietin, että mitä virkaa sillä suomalaisten sotilaiden läsnäololla Ahvenanmaalla lopulta olisi.

ps. Ja jos Suomi Nato-jäsenenä on tilanteessa, missä Ahvenanmaa on miehitetty ja miehittäjä voi keskittyä sotarikosten tekemiseen, on n. 32 asiaa mennyt päin vittua siinä määrin, että Ahvenanmaan tilanne on varmaan yksi pienimmistä murheista.

Se on totta, mutta ehkä se pointti on vähän sen tyylinen, että:

1) Ahvenanmaa on sotilaallisesti merkittävin Suomelle, joten on ihan hyvä, että se, jolla on alueeseen tärkeimmät intressit, puolustaa sitä.

2) Manner-Suomen kannalta katsottuna tärkeintä Ahvenanmaan puolustamisessa on kuitenkin se, ettei sieltä voi uhata meriliikennettä.

3) Jos Venäjä ehtisi suorittaa maihinnousun vaikka Kaliningradista (koska on todennäköistä, että Pietarista lähtevä maihinnousualusten letka kyllä herättäisi saman tien huomiota, ja oletan myös, että joku Itämeren maista vinkkaisi, jos maihinnousualusten letkaa vietäisiin sisään Tanskan salmien läpi), niin Suomen intresseihin ei välttämättä kuuluisi koettaa tehdä maihinnousua jo miehitetylle alueelle, vaan pitää huolta siitä, ettei sinne tule raskasta kalustoa meritorjuntaan, joten painopiste olisi meri- ja ilmasodassa.

4) Koska Suomen tekemä maihinnousu jo miehitetylle alueelle olisi turhan verinen, ja strategiset tavoitteet saavutettaisiin pelkästään pitämällä maihin noussut osasto erossa huollosta. Siksi isompaa miehitystä - kuten aiemmin sanoin - varmaan koetettasiin häätää lähinnä epäsuoralla tulella eli siis ilmavoimilla. Jos ei se sillä lähde eikä sillä ole raskasta kalustoa uhkaamaan meri- ja ilmaliikennettä, niin tositilanteessa uskoisin, että tuo miehittävä joukko jätettäisiin sinne nääntymään.

Onko tuo 4) sitten ahvenanmaalaisten etu vai ei, siihen en ota kantaa. Joka tapauksessa en usko, että strategisesti Suomi voittaa yhtään mitään sijoittamalla Ahvenanmaalle pysyviä joukkoja.

- - -

Lisäys: Ihan realistisesti ajateltuna, tuollainen 1000 venäläistä merijalkaväen tai maahanlaskujoukkojen sotilasta kykkimässä Ahvenanmaalla ilman raskasta aseistusta on strategiselta kannalta merkityksetöntä. Totta se siellä kykkiessään saisi aikaan valtavaa tuhoa, mutta tuollaistakin JV-joukkoa vastaan maihinnousun yrittäminen olisi kyllä todella, todella veristä, enkä usko, että siihen helpolla lähdettäisiin.

Lisäys2: Eli se on mun mielestä lopulta ihan ahvenanmaalaisten oma asia, että jos Venäjä tekee sinne maihinnousun, niin aikovatko torpata sen heti alkuunsa (pyytämällä etukäteen joukkoja suojaamaan), jolloin se on helpointa, vai antavatko miehittää saaren. Jos sinne vain tarpeeksi maihinnousujoukkoja tulee, niin ei niitä jälkikäteen sieltä helpolla häädetä, mutta toisaalta se ei ehkä ole sitten kokonaiskuvan kannalta kovin merkityksellistä, jos ainoat aseet, joilla voivat uhata meriliikennettä, ovat luokkaa AK-47.

 

[magnum37]

Ruotsin tilanne "turvatakuiden" suhteen taitaa olla sama kuin Suomen:

Aftonbladet: Yhdysvallat ja Britannia luvanneet Ruotsille suojelua Nato-prosessin aikana

Ruotsalaismedian lähteiden mukaan Naton läsnäoloa Itämeren alueella lisättäisiin Ruotsin Nato-hakemuksen käsittelyn ajalle.

www.is.fi

Hmm... Näin sitä tietysti ajattelisi, tai ainakin haluaisi ajatella. Mutta kovin erilaisin painotuksin ainakin puhutaan 'samasta asiasta' - eli USA:n ja UK:n sotilaallisesta läsnäolosta jäsenyyshakuprosessin aikana.

Eroja asian ilmoittamisessa kuitenkin on, ja ne herättävät kysymyksiä:

Ruotsalaislehdistön mukaan Ruotsi on siis saanut "konkreettiset turvatakuut", kun ruotsalaismedia aiemmin kertoi ettei Suomi taas ole sellaisia saanut Yhdysvalloilta. Suomessa myöskään ei ole missään kontekstissa mainittu, että mitään suoranaisia turvatakuita olisi annettu. Päinvastoin viimeksi YLE kertoi laajassa artikkelissa miksi sellaisia ei "ole olemassakaan". Kuitenkin mainittiin muunlainen tuki ja suojelu.

Kuitenkin siis tuo viimeisin uutinen puhuu Ruotsin saamien turvatakuiden sisältävän samoja asioita kuin mitä Suomessa on jo meneillään, vaikka täällä ei kukaan puhu saaduista turvatakuista mitään.

Kello on paljon ja ajatus jumittaa. Syytä huoleen tuskin on, mutta nyt näiden sanavalintojen myötä taas pieni epäilys heräsi, että kohdellaanko tässä nyt Ruotsia jotenkin paremmin?

Tässähän nyt siis siteerataan Aftonbladetia ja aikaisemmin Expresseniä - mutta siis kuitenkin - Suomen tapauksessa kukaan ei ole luvannut sananmukaisesti turvatakuita. Miksi Aftonbladet nyt uutisoi Ruotsin sellaiset saaneen?

-----------------

Aftonbladet: Ruotsi on saanut turvatakuut Britannialta ja Yhdysvalloilta​

Ruotsi on saanut konkreettiset turvatakuut Yhdysvalloilta ja Britannialta Nato-hakemusprosessin ajaksi, jos maa hakee puolustusliiton jäsenyyttä, kertoo ruotslaislehti Aftonbladet.
Lehti perustaa tietonsa useisiin hallitustyöhön perehtyneisiin lähteisiin.
Konkreeettiset turvatakuut tarkoittaisivat sotilaallisen läsnäolon lisäämistä, sotaharjoitusten tehostamista sekä "vahvaa poliittista" tukea Nato-mailta.
- Hallitus on saanut tietoa muun muassa Yhdysvalloilta ja Britannialta suojelusta ja tuesta mahdollisen hakuprosessin aikana, kertoo hallituslähde.

 

[korkki]

Affenanmaalla on kyllä niin typerää porukkaa ettei tosiaankaan. Suomi ei saa varautua puolustamaan heitä, mutta pitää puolustaa silti. Jos haluavat puolustusta niin silloin pitää heikäläisiäkin ottaa varusmieskoulutukseen, varsinkin kun meillä on Dragsvikissä juurikin saaristopuolustusta varten sopiva yksikkökin.

 

[Flonaldo]

Hmm... Näin sitä tietysti ajattelisi, tai ainakin haluaisi ajatella. Mutta kovin erilaisin painotuksin ainakin puhutaan 'samasta asiasta' - eli USA:n ja UK:n sotilaallisesta läsnäolosta jäsenyyshakuprosessin aikana.

"Konkreeettiset turvatakuut tarkoittaisivat sotilaallisen läsnäolon lisäämistä, sotaharjoitusten tehostamista sekä "vahvaa poliittista" tukea Nato-mailta."

Noin yleisesti ottaen kun puhutaan "turvatakuista", niillä on tavattu viitata Naton vitosartiklaa vastaavaan sitoumukseen kahden- tai monenvälisesti. Ainakin siis suomalaisessa keskustelussa. Jos taas nämä "turvatakuut" ovat nuo Aftonbladetin listaamat kolme asiaa, ihan samoista jutuista on Haavisto & co. puhunut moneen otteeseen mediassa.

Ensin mainittua siis ei ole tulossa, ei Ruotsille, ei Suomelle. Jälkimmäinen taas tulee ilman että sitä edes mitenkään erityisesti tarvitsee ruinata, niin Ruotsille kuin Suomelle.

 

[teroz]

On aikoja jolloin ei kysellä ja pitää asiat päivittää. Itämeren turvaamiseksi jos katsotaan, että Ahvenanmaalle on mentävä niin sitten mennään. Jenkit meni WW2ssa Islantiin ja se ei sentään edes kuulunut heille, olisi ollut Vmäinen juttu jos Adolf olisi ehtinyt ensin ja nyt samankaltainen kuvio.

Taffelit turvaamaan

 

[Euro71]

Hmm... Näin sitä tietysti ajattelisi, tai ainakin haluaisi ajatella. Mutta kovin erilaisin painotuksin ainakin puhutaan 'samasta asiasta' - eli USA:n ja UK:n sotilaallisesta läsnäolosta jäsenyyshakuprosessin aikana.

Asia uutisoidaan eri tavalla.

Me jo tämän ketjun syövereissä väiteltiin @Tuamas :ksen kanssa asiasta, ja olen edelleen sitä mieltä, että (a) sotilaallisesti jo liittoutuneen maan on todella vaikea tehdä uusia sitovia sopimuksia kuuntelematta liittolaistensa mielipidettä, ja (b) sotilaallisesti sitovat päätökset joka tapauksessa sekä esim. UK:ssa ja USA:ssa että myös Suomessa ja Ruotsissa vaatisivat valtioliittojen muodostamista, ja sellaisten sopimusten tekeminen parlamentaarisissa demokratioissa on jopa pidempi prosessi kuin liittyä Natoon.

Salaisia turvatakuita ei ole olemassa.

Asioista voidaan uutisoida ihan millä tavalla tahansa, mutta ennen kuin UK:ssa tai USA:ssa on ratifioitu sopimus Ruotsin tai Suomen kanssa, niin ne eivät ole näitä maita sitovia. Poliittinen tuki toki on olemassa molemmille maille. Molemmat maat ovat EU-maita. On hyvin todennäköistä, että koska niin iso osa Nato-maista on myös EU-maita, niin aggressiot jompaa kumpaa maata vastaan silti johtaisivat suoraan sotaan Euroopan ja Venäjän välillä. Ei sitä kauaa tarvitse kenenkään miettiä, että miksi näin kävisi, vaikkei valtioliittoja olekaan tehty.

Yhdenkään, ei yhdenkään EU-maan intresseissä - ja näistä valtaosa on Nato-maita - ole se, että Suomi ja Ruotsi jollain tavalla jätettäisiin "puskurivaltioksi". Ei, kaikkien etu on lopulta se, että jos suora hyökkäys tulee, se pysäytetään Suomessa kaikin käytettävissä olevin keinoin, ja siihen todennäköisesti liittyy myös se, että siihen käytetään muiden maiden joukkoja. Muussa tapauksessa koko Eurooppa on todella syvässä kriisissä, ja olettaisin, että jos vaikkapa Suomi jätetään yksin, niin se on loppu sekä EU:lle että Natolle. Ristiriidat tulisivat joka tapauksessa olemaan liian syvät.

Ruotsalaislehdistön mukaan Ruotsi on siis saanut "konkreettiset turvatakuut", kun ruotsalaismedia aiemmin kertoi ettei Suomi taas ole sellaisia saanut Yhdysvalloilta. Suomessa myöskään ei ole missään kontekstissa mainittu, että mitään suoranaisia turvatakuita olisi annettu. Päinvastoin viimeksi YLE kertoi laajassa artikkelissa miksi sellaisia ei "ole olemassakaan". Kuitenkin mainittiin muunlainen tuki ja suojelu.

Tuossa artikkelissa todetaan ihan sama asia kuin mistä me olemme tässä ketjussa puhuneet. Sitovat turvatakuut saadaan vasta sitten, kun jokainen niitä antava valtio on nämä turvatakuut omassa parlamentaarisessa prosessissaan käsitellyt.

Ei, sen enempää Suomi kuin Ruotsikaan ei ole tehnyt vielä yhdenkään maan kanssa parlamenttiensa hyväksymiä valtioliittoja, eivät edes keskenään.

Kello on paljon ja ajatus jumittaa. Syytä huoleen tuskin on, mutta nyt näiden sanavalintojen myötä taas pieni epäilys heräsi, että kohdellaanko tässä nyt Ruotsia jotenkin paremmin?

Suomella ja Ruotsilla on joitain eroja kohtelussa. Suomi ehkä nähdään itsevarmempana ja sotilaallisesti vahvempana, joten Ruotsia ja ruotsalaisia koetetaan ehkä vähän rohkaista enemmän tekemään siirtojaan. Kylmän sodan rajaviivat alun perin kulkivat kyllä Suomen ja Ruotsin rajalla, ja on totta, että silloin Ruotsin puolueettomuutta tuettiin vahvemmin lännen puolelta. Silti esimerkiksi Iso-Britannia ja Yhdysvallat on kyllä olleet Suomelle todella pitkäaikaisia liittolaisia, vaikkeivät he aina ole olleet varmoja, mille puolelle Suomi kallistuu.

Ole huoleti. Nykytilanteessa kaikki se, mikä koskettaa Ruotsia, koskettaa myös Suomea, vaikka siitä otsikoidaan eri tavalla.

Tässähän nyt siis siteerataan Aftonbladetia ja aikaisemmin Expresseniä - mutta siis kuitenkin - Suomen tapauksessa kukaan ei ole luvannut sananmukaisesti turvatakuita. Miksi Aftonbladet nyt uutisoi Ruotsin sellaiset saaneen?

Lue artikkeli edes puoleen väliin:

"Toinen lähde huomauttaa, että Pohjois-Atlantin sopimuksen 8. artikla estää Nato-maita antamasta virallisia suojelutakuita muille kuin jäsenille.

– On tehtävä ero turvatakuiden ja turvallisuutta edistävien toimien välillä. Takuut annetaan, kun ratifiointiprosessi on saatu päätökseen vuoden lopussa. Mutta tosiasiassa kyseessä on voimakas vahvistus turvallisuudellemme jo siitä hetkestä lähtien, kun olemme päättäneet Ruotsissa, lähde sanoo."

Suomen ja Ruotsin saamat takuut ovat aivan samanlaisia. Ne ovat turvatakuita, ne ovat vankkoja lupauksia tuesta, mutta ne eivät ole samalla tavalla velvoittavia kuin sotilasliittojen antamat takuut.

 

[magnum37]

On aikoja jolloin ei kysellä ja pitää asiat päivittää. Itämeren turvaamiseksi jos katsotaan, että Ahvenanmaalle on mentävä niin sitten mennään. Jenkit meni WW2ssa Islantiin ja se ei sentään edes kuulunut heille, olisi ollut Vmäinen juttu jos Adolf olisi ehtinyt ensin ja nyt samankaltainen kuvio.

Taffelit turvaamaan

Kohta Niinistö määrää erikoisoperaation Ahvenanmaalle kun eivät ymmärrä omaa parastaan. Kiittämättömiäkin.

"Finland sends paratroopers to Åland. Word War 3 may have started"

Noin yleisesti ottaen kun puhutaan "turvatakuista", niillä on tavattu viitata Naton vitosartiklaa vastaavaan sitoumukseen kahden- tai monenvälisesti. Ainakin siis suomalaisessa keskustelussa. Jos taas nämä "turvatakuut" ovat nuo Aftonbladetin listaamat kolme asiaa, ihan samoista jutuista on Haavisto & co. puhunut moneen otteeseen mediassa.

Ensin mainittua siis ei ole tulossa, ei Ruotsille, ei Suomelle. Jälkimmäinen taas tulee ilman että sitä edes mitenkään erityisesti tarvitsee ruinata, niin Ruotsille kuin Suomelle.

Näin myös olen asian ymmärtänyt. Aftonbladet ja Expressen nyt vaan osaltaan hämmentävät "turvatakuiden" käsitteitä. Suomessa ehkä tunnontarkemmin vältetään ylitulkintoja "turvatakuista" ettei niitä sekoiteta Naton artikla 5:een tms.

 

[Tadu]

”Me emme halua, että puolustusvoimien varoja hukataan öljysotiin, vaan Suomen pitää keskittyä omaan maanpuolustukseen, Saramo sanoo.”

IL selvitti: Tästä syystä vasemmistoliitossa vastustetaan Natoa

”USA:n inho”, ”Neuvosto-propaganda” ja rauhanaate. Iltalehti selvitti syyt, jotka painavat vasemmistoliiton Nato-kriittisyyden taustalla.

www.iltalehti.fi

Valehteleeko tarkoituksella vai onko vaan tyhmä? Ei ihme, että tuomiojat kritisoivat Nato-keskustelua kun Nato-kritiikki on pääosin valehtelua tai väärinymmärryksiä.

 

[Mojo]

Valehteleeko tarkoituksella vai onko vaan tyhmä?

Molempia.

 

[Fordél]

”Me emme halua, että puolustusvoimien varoja hukataan öljysotiin, vaan Suomen pitää keskittyä omaan maanpuolustukseen, Saramo sanoo.”

IL selvitti: Tästä syystä vasemmistoliitossa vastustetaan Natoa

”USA:n inho”, ”Neuvosto-propaganda” ja rauhanaate. Iltalehti selvitti syyt, jotka painavat vasemmistoliiton Nato-kriittisyyden taustalla.

www.iltalehti.fi

Vasemmistoliiton ajattelu on vähän ristiriitaista: Toisaalta halutaan parantaa koko maailmaa ja olla solidaarisia, mutta turvallisuus- ja puolustuspolitiikan osalta halutaan keskittyä vain Suomeen. Tottakai tässä on taustalla rauhanaate, mutta turvataanko rauha ja ihmisoikeudet parhaiten niin, että esim. diktatuureille ei ole mitään vastavoimaa? Lisäksi jos ei jaeta kaikkien Nato-maiden arvoja niin tuskin jaetaan kaikkien EU-maidenkaan arvoja, mutta ei silti olla väläyttelemässä esim. eroa EU:sta. Silti esim. Unkari näyttää olevan mukana yhteisessä Venäjän pakotepolitiikassa.

No, eipä siinä mitään, vasemmistoliittolaisilla on oma arvopohjansa ja sitä on kunnioitettava. Jotenkin vain tuntuu, että ne eivät turvallisuuspolitiikan osalta vain enää kohtaa reaalimaailmaa.