Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Hockey64]

Ei varmasti tulisi mitään keskusteluja "Nato-tukikohdista" tai ydinaseista Suomessa, koska Norjakin on
pystynyt neuvottelemaan nämä asiat. Suomen kohdalla on nimenomaan kysymys "Norjan mallista" Natoon
liittyessä. Ja eiköhän veli Iipalla ole jo noita ydinaseita aika lähellä Suomen rajaa..ei siinä tarvita mitään
mannertenvälistä ohjusta.
Ranskan presidentin vaalit ei ratkaise Suomen Nato jäsennyyttä, enemmän olisin huolissani Turkin mieli-
piteestä.
Nato varmasti vaatisi Suomelta osallistumista Baltian maiden, varsinkin Viron puolustamisessa. En itse
näkisi siinä mitään ongelmaa, koska meidän on muistettava oma historiammekin.
Kunnioitan kaikkia vapaaehtoisia virolaisia, jotka tulivat aikoinaan sotimaan Suomen puolesta Talvi- ja
Jatkosodassa.
Ehkä meidän olisi tarvittaessa tehtävä toisinpäinkin.

 

[pikkuvaimo]

Mä en ymmärrä tuota "ei ydinaseita Suomeen"-narratiivia. Tiedättekö te edes mitä ydinaseet on? Miten ne toimii? Miten ne säteilee?
Eihän ydinaseita tarvisi olla koko Euroopassa. Mannertenvälinen ohjus lentää, nimensä mukaisesti, mantereelta toiselle. Eikä siinä edes mene ku puoli tuntia.
Onko sillä sitte väliä että onko se ydinase sukellusveneessä pohjois-Atlantilla vai lentotukikohdassa Suomessa? Siis mitä merkitystä sillä on? Suomi tulee sillä tavalla maaliksi Neukkujen ydinaseelle?

 

[Sako]

Suomen kohdalla on nimenomaan kysymys "Norjan mallista" Natoon
liittyessä.

Norja asetteli itselleen ehtoja. Mielyttääkseen sen aikaista vasemmisto-oppositiota. Valtiojohdon puheiden mukaan Suomi ei ole asettamassa ehtoja. Mikä on viisasta. Joku Norjan mallin hamuaminen ja sitä kautta pyrkimys mielyttää Venäjää, olisi skandaali.

Tukikohtaa ei ihan helposti ole tulossa. Sellaista pitää ihan tosissaan haluta ja silti epävarmaa. Jopa epätodennäköistä. USA ei ole tukikohtia pursuava runsaudensarvi. Ytimiä ei USA halua näin lähelle etulinjaa, niistä ei rauhan aikana tarvitse edes jutella. Lisäksi ne kulkee ripeästi tarvittaessa lentokoneilla. Ytimet pysyy nykyisissä varastoissaan. Laivastovierailujen ytimet jouduttaneen hyväksymään eli ei olla tietävinään..

 

[Euro71]

Ei varmasti tulisi mitään keskusteluja "Nato-tukikohdista" tai ydinaseista Suomessa, koska Norjakin on
pystynyt neuvottelemaan nämä asiat. Suomen kohdalla on nimenomaan kysymys "Norjan mallista" Natoon
liittyessä.

Minä en haluaisi Suomen sitovan itseään tällä tavalla. Kun Norja aikoinaan liittyi toisen maailmansodan jäljiltä, niin oli ehkä perusteltua laittaa tiettyjä ehtoja, kun Nato ei ollut oikeastaan muuta kuin Euroopan länsirannikko (Norja, Tanska, Saksa, Ranska ja Iso-Britannia). Norjan tilanne on muutenkin erilainen, koska jo liittyessään se oli kahden valtion (Suomi ja Ruotsi) takana, ja maainvaasio Jäämeren rantaa pitkin on aivan tuhoon tuomittu ajatus.

Ranskan presidentin vaalit ei ratkaise Suomen Nato jäsennyyttä, enemmän olisin huolissani Turkin mieli-
piteestä.

Turkki ei tule asettumaan vastahankaan. Ei myöskään Unkari enkä usko, että Ranskakaan, vaikka Le Pen voittaisi vaalit. Suomi on EU-maa ja Suomen Nato-hakemuksen torppaus aiheuttaisi aika paljon kitkaa EU:ssa ja myös Natossa. Suomen Nato-jäsenyyden kannalta tärkeimmät maat ovat nämä meidän lähialueen Nato-maat. Jos ne + suuret jäsenmaat (UK, USA) kannattavat, niin en vain millään jaksa uskoa, että jollain Portugalilla, Kreikalla tai Turkilla on kauheasti vastaan sanottavaa.

Nato varmasti vaatisi Suomelta osallistumista Baltian maiden, varsinkin Viron puolustamisessa. En itse
näkisi siinä mitään ongelmaa, koska meidän on muistettava oma historiammekin.

Kyllä ja sitä paitsi se mitä Suomelta odotetaan eniten Baltian suhteen, on Itämeren ja ilmatilan puolustamista. Koetan listata tähän nyt jotain viikkojen aikana syntyneitä ajatuksia aiheesta: mikä puoltaa Suomen Nato-jäsenyyttä?

Suomen puolustus on jo pitkään nojannut sellaiseen oletukseen, että jos Suomi on sodassa, niin Suomi ei ole erillissodassa Venäjää vastaan, vaan osa jotain isompaa Venäjän ja Euroopan konfliktia. Ukrainan sota on osoittanut sen, että Venäjä pystyy aloittamaan erillissodan liittoutumattomia naapurimaitaan vastaan. EU-jäsenyys kyllä jo omalta osaltaan varmistaa sen, että erillissodan aloittaminen on vaikeaa (tai ainakin seuraukset ovat todella ennakoimattomia), Nato-jäsenyys varmistaisi sen, että jos Suomi on sodassa, kyseessä on väistämättä laajempi konflikti. Suomihan ei ole koskaan ajatellut, että se pystyisi yksin torjumaan täydellä voimalla hyökkäävän Venäjän. Voimasuhteet maiden välillä eivät tätä puolla.

Minä itse toivon Itämeren Nato-mailta kahta asiaa: että (1) ne pystyvät pitämään Itämeren auki Suomeen saapuville täydennyksille, ja (2) että näiden maiden avulla Venäjän ei ole mahdollista saavuttaa Suomeen hyökätessään ilmaherruutta.

Suomi on pitkä pohjois-etelä -suunnassa, mutta kapea itä-länsisuunnassa. Tästä johtuen Suomen lentokentät, varastot ja varikot ovat kyllä venäläisten ohjusten saavutettavissa. Siksi minusta Suomen ilmavoimien varikkojen ja asevarastojen olisi hyvä sijaita kauempana, esimerkiksi Norjassa tai Saksassa. Jo pelkästään EU-jäsenyyden takia uskoisin, että sodan syttyessä Suomi saisi käyttöönsä lentokenttiä muissa maissa, mutta Nato-jäsenyyden kautta Suomi saattaisi pystyä varastoimaan ilmavoimien ampumatarvikkeita rajojensa ulkopuolelle. F-35 -hankinnan kautta kyseeseen tulisi erityisesti Norja, joka nojaa samaan hävittäjäkalustoon.

Sodanaikaisen huollon puolelta Suomelle ja myös Baltian maille olisi tärkeää pitää Itämeri "puhtaana" ilma- ja merivoimilla. Baltian maiden heikoin lenkki on Suwalkin käytävä, ja se on Venäjän hyökätessä todennäköisin ensimmäinen varmistettava kohde. Jos Venäjä sen pystyy pitämään, niin Baltian maat ovat pelkästään Itämeren kautta tulevien täydennysten varassa. Suomi puolestaan on vielä enemmän Itämeren varassa. Siksi uskon, että yksi keskeinen Suomelle kaavailtu rooli on Itämeren pohjukan puolustaminen, jotta siinä tapauksessa, että maayhteys Baltian maihin onnistutaan katkaisemaan, täydennyksiä saadaan meriteitse.

Näiden tekijöiden lisäksi minusta Nato-jäsenyyttä puoltaa vielä muutama muu seikka. Natolle on koetettu löytää vaihtoehtoja niin EU:n kuin Pohjoismaiden kesken, mutta se ei ole onnistunut. Kuten Pohjoimaisen yhteistyön kautta huomataan, maiden on vaikea tehdä kahta päällekkäistä sitovaa sotilaallista sitoumusta. Suomen Nato-jäsenyys tiivistää pohjoismaista puolustusyhteistyötä, ja tuo Natoon enemmän ääntä pohjoiselle ulottuvuudelle. Suomen Nato-jäsenyys veisi Suomen samaan pöytään muiden EU-maiden kanssa keskustelemaan Euroopan turvallisuudesta.

Eli plussat Nato-jäsenyyden puolesta:

+ Venäjän on kahta vaikeampi aloittaa erillissotaa Suomea vastaan
+ Lähialueiden Nato-maiden lentokenttien ja satamien auki pysyminen olisi taattua
+ Itämeren alueen Nato-maat osallistuisivat Itämeren auki pitämiseen täydennysten saamiseksi
+ Suomen ilmavoimat voisivat käyttää lentotukikohtina muiden Nato-maiden kenttiä. Hävittäjät lentävät tehtäviinsä Norjasta ja Tanskasta suunnilleen samassa ajassa kuin Kauhavalta. Sehän niiden tarkoitus on: nopeasti siirrettäviä ohjuslavetteja.
+ Mahdollisesti Suomen ilmavoimien ampumatarvikkeita voitaisiin sijoittaa kauemmas: jos ei sitä, niin ainakin se, että ilmavoimien ampumatarvikkeiden täydennykset voitaisiin toimittaa esimerkiksi Norjaan tai Tanskaan sieltä haettavaksi.
+ Saataisiin apua Venäjän ilmaherruuden kiistämiseen, tai sen pitämiseen itsellä: ilmaherruuden takia Suomella olisi hyökkäyksen kohteena mahdollisuus ulottaa tulenkäyttö kauas vihollisen (Venäjän) kokoontumisalueille, kasarmeille ja muihin sotilaallisiin kohteisiin. Se puolestaan edesauttaisi huomattavasti sitä, että mitä maavoimilla pitäisi torjua.
+ Päästäisiin vaikuttamaan Naton suunnitelmiin Itämeren alueen puolustamisessa (tärkeää sekä Suomelle että Baltian maille)
+ Päästäisiin vaikuttamaan Naton suunnitelmiiin arktisen alueen puolustamisessa (tärkeää mm. Norjalle)

 

[L4E]

Mä en ymmärrä tuota "ei ydinaseita Suomeen"-narratiivia. Tiedättekö te edes mitä ydinaseet on? Miten ne toimii? Miten ne säteilee?
Eihän ydinaseita tarvisi olla koko Euroopassa. Mannertenvälinen ohjus lentää, nimensä mukaisesti, mantereelta toiselle. Eikä siinä edes mene ku puoli tuntia.
Onko sillä sitte väliä että onko se ydinase sukellusveneessä pohjois-Atlantilla vai lentotukikohdassa Suomessa? Siis mitä merkitystä sillä on? Suomi tulee sillä tavalla maaliksi Neukkujen ydinaseelle?

F-35 pystyy kantamaan myös ydinaseita. Onko se haitta vai hyöty. Jos pelote niin hyöty.

 

[Flonaldo]

Ydinaseiden sijoittamisessa Suomeen ei ole mitään logiikkaa, yhdenkään osapuolen kannalta. Se olisi relevantti kysymys vain, mikäli Yhdysvallat ei saisi omia ydinaseitaan sijoitettua mihinkään Euroopan Nato-maahan, ja uusi jäsenkandidaatti Suomi olisi ainoa vaihtoehto.

Tukikohdan perään haaveilu on taas enimmäkseen juuri sitä: haaveilua. Tai vaihtoehtoisesti turha pelko. Baltian maat ovat joutuneet kerjäämään omia tähän asti piskuisia tukikohtiaan, joiden ainoa funktio on ollut toimia ansalankana. Jos joku hyökkää maahan, on se 24h sisään aseellisessa konfliktissa Yhdysvaltojen, UK:n tai yleisesti muiden Nato-maiden (Saksan johtama kolmas sekalainen seurakunta). Tuhat brittiä ei Venäjän hyökkäystä Viroon pysäytä.

Nyt kun vielä joukkoja on lisätty, ja tullaan lisäämään entisestään, ei Suomelle riittäisi tukikohtaa (edes sellaista pataljoonan kokoista) vuosikymmeneen.

Se mikä voisi olla Suomelle realistista ja kaikille osapuolille järkevää olisi jonkinlainen vakivierassatama. Jos ja kun Ruotsi liittyy Natoon, tulee Itämerestä paljon puhuttu "Nato-järvi". Jännitteet siirtyvät ihan eri malliin maarajoilta ja ilmasta merelle. Ilmatilaloukkaukset jatkuvat varmaan entisellään, mutta tullaan näkemään ihan eri malliin aluevesiloukkauksia ja kauppalaivaston härnäämistä ynnä muuta.

Samalla Naton (varmaan ensisijaisesti UK:n) presenssi Itämerellä vahvistunee merkittävästi. Halutaan merkata, että Nato-järvi on muuten Naton reviiriä ja Naton jatkuvassa suojeluksessa. Tiedetään kuinka aktiivisia britit ja jenkit ovat olleet Persianlahden ja Pohjanmeren turvaamisessa jo nykyisellään.

Gotlannissa siis pörrännee jatkuvasti fregatteja ja yhtä lailla olisi Suomelle monella tasolla hyödyksi, että niitä olisi koko ajan Pansiossakin. Suomen ja Ruotsin merivoimien oma kalusto on kuitenkin enimmäkseen kiinni varusmiesten kouluttamisessa ja harjoituksissa, ei venäläisten hätistämisessä - eikä varusmiehiä niihin puuhiin kovat piipussa sovikaan laittaa. Vielä lisäksi tietysti se, että edes sitten kun Laivue 2020:n korvetit ovat joskus käytössä, ei niillä oikein Venäjän kertaluokkaa kovempaa kalustoa pelotella.

Baltian maiden laivastot taas ovat kokoluokkaa pikkukaupungin pursiseura. Kun siis UK/US fregatit todennäköisesti seilaavat liki jatkuvasti Itämerellä, kannattaisi työskennellä sen eteen, että niillä olisi yhtä vahva läsnäolo Suomen saaristossa kuin Gotlannissa.

 

[Euro71]

Ydinaseiden sijoittamisessa Suomeen ei ole mitään logiikkaa, yhdenkään osapuolen kannalta. Se olisi relevantti kysymys vain, mikäli Yhdysvallat ei saisi omia ydinaseitaan sijoitettua mihinkään Euroopan Nato-maahan, ja uusi jäsenkandidaatti Suomi olisi ainoa vaihtoehto.

En usko, että sittenkään. Mannertenväliset ohjukset kyllä tulevat Kanadan ilmatilan läpi Venäjälle ihan riittävän nopeasti.

Tukikohdan perään haaveilu on taas enimmäkseen juuri sitä: haaveilua. Tai vaihtoehtoisesti turha pelko. Baltian maat ovat joutuneet kerjäämään omia tähän asti piskuisia tukikohtiaan, joiden ainoa funktio on ollut toimia ansalankana. Jos joku hyökkää maahan, on se 24h sisään aseellisessa konfliktissa Yhdysvaltojen, UK:n tai yleisesti muiden Nato-maiden (Saksan johtama kolmas sekalainen seurakunta). Tuhat brittiä ei Venäjän hyökkäystä Viroon pysäytä.

Nimenomaan näin. Tässä ketjussa jo kauan aikaa sitten sanoin sitä, että vaikka en haluaisi Suomen sitovan käsiään liittymissopimuksessa, niin todennäköisesti kaikkien kannalta paras ratkaisu olisi se, että Suomi rakentaa tukikohtansa ja kasarminsa ihan omalla rahalla ja kutsuu sitten sinne joukkoja niistä maista, jotka sinne haluavat tulla - lähinnä siis arktiseen koulutukseen suomalaisten kanssa.

Se mikä voisi olla Suomelle realistista ja kaikille osapuolille järkevää olisi jonkinlainen vakivierassatama. Jos ja kun Ruotsi liittyy Natoon, tulee Itämerestä paljon puhuttu "Nato-järvi". Jännitteet siirtyvät ihan eri malliin maarajoilta ja ilmasta merelle. Ilmatilaloukkaukset jatkuvat varmaan entisellään, mutta tullaan näkemään ihan eri malliin aluevesiloukkauksia ja kauppalaivaston härnäämistä ynnä muuta.

Juu.

Samalla Naton (varmaan ensisijaisesti UK:n) presenssi Itämerellä vahvistunee merkittävästi. Halutaan merkata, että Nato-järvi on muuten Naton reviiriä ja Naton jatkuvassa suojeluksessa. Tiedetään kuinka aktiivisia britit ja jenkit ovat olleet Persianlahden ja Pohjanmeren turvaamisessa jo nykyisellään.

Juu, ja tämä varmaan sekä Suomen, Ruotsin että Baltian maiden kannalta olisi se tärkein juttu, siis että Itämeri pysyisi avoimena täydennyksille myös sotatilassa.

Baltian maiden laivastot taas ovat kokoluokkaa pikkukaupungin pursiseura. Kun siis UK/US fregatit todennäköisesti seilaavat liki jatkuvasti Itämerellä, kannattaisi työskennellä sen eteen, että niillä olisi yhtä vahva läsnäolo Suomen saaristossa kuin Gotlannissa.

Mun oma oletus on se, että tämä asia saattaisi muuttua tulevina vuosikymmeninä. Baltian maille olisi kyllä aivan älyttömän tärkeää lisätä maavoimiaan että myös voimaansa Itämerellä. Jonkun verran ymmärrän sitä, että Baltian maissa on lähdetty liikkeelle "Nato edellä" -mentaliteetilla, mutta vaikkapa Suomen liittyessä Natoon uskoisin pelkästään Suomen painostavan noita maita huolehtimaan myös maavoimistaan sekä lisäämään kontribuutiotaan niin ilma- kuin merivoimissa. Millä tavalla, se toki jää nähtäväksi.

 

[Euro71]

Ranskan presidentin vaalit ei ratkaise Suomen Nato jäsennyyttä, enemmän olisin huolissani Turkin mielipiteestä.

Vaikka tämä on nyt itsensä toistamista, niin haluan tähän nyt vielä sanoa sen verran, että kun katsoo sekä Itämeren karttaa että arktisen alueen karttaa, niin molemmissa kartoissa Suomi ja Ruotsi ovat alueen ainoat liittoutumattomat maat. Molemmissa tapauksissa ne liittoutumat ovat Venäjä ja Nato. Ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä siitä, etteivätkö Suomen ja Ruotsin kannalta relevantit Nato-maat jäsenyyttä hyväksyisi, eikä siitä, etteikö Venäjä todella mieluusti ottaisi jomman kumman omaan piiriinsä. Jos Suomesta tulee Nato-maa, niin se on täysin mahdollista, että Murmanskin sotilastukikohta siirretään strategisesti paremmalle paikalle - nythän se on vähän historian painolastia liian lähellä Länsi-Euroopan rajaa.

EDIT: Toisin sanoen, ennemmin Le Penin voittaessa Ranska lähtee kokonaan Natosta ja EU:sta kuin pystyy torppaamaan Suomen Nato-jäsenyyden.

 

[Fordél]

Anna Kontula sanoi tänään radiossa hyvin, että poliitikoilla on paha tapa kiinnostua vain ajankohtaisista asioista, minkä takia liittymiskeskustelua ylipäätään käydään vasta nyt. Pahaa pelkään, että kun liittyminen on tapahtunut, isot asiat unohtuvat taas ja niihin reagoidaan vasta sitten, kun jälkiviisaat muistuttavat, että asiaan olisi pitänyt keskustella jo vuosia tai vuosikymmeniä sitten.

"Politiikka on suuria tavoitteita ja niiden saavuttamista, mutta enimmäkseen päälle kaatuvien ongelmien hoitamista". - Martti Häikiö

Nyt on vain yksinkertaisesti kaatunut päälle Suomen turvallisuus-haasteen hoitaminen. Taustalla viedään kuitenkin koko ajan eteenpäin myös suuria tavoitteita.

Tosin Suomen Nato-jäsenyys menee molempiin koreihin. Osalle kyseessä olisi suuren tavoitteen saavuttaminen, lähinnä kokoomuslaisille. Suurelle osalle kyse olisi lähinnä päälle kaatuvan ongelman hoitamisesta, kuten demarit, keskustalaiset ja vihreät. Paradoksaalisesti kokoomuksen yksi suurimmista tavoitteista on toteutumassa punamultavihreän-hallituksen toimesta ja sen itse ollessa oppositiossa (toki kokoomuslaisen presidentin aikana). Vähän sama juttu kun samainen hallitus toteutti alkukaudestaan persujen unelman rajojen sulkemisesta. Politiikka on ihmeellinen, monesti humoristinen maailma.

Joka tapauksessa mielenkiintoista tulee olemaan se, että jos ja kun Natoon mennään, ja se tehdään vain vähemmistön (kokoomus ja rkp) suurena unelmana, millaista tulisi jatkossa olemaan Suomen Nato-politiikkaa? Sitä kun tulisivat jatkossa määrittelemään pitkälti myös ne tahot, joiden suurena unelmana ei ole missään vaiheessa siintänyt Nato-jäsenyys. Kyseessä on vähän sama haaste, kun kepu ja persut laitetaan määrittelemään Suomen EU-linjoja.

Haastetta lisää se, että tätä keskustelua Suomen Nato-politiikasta ei ehditä juuri käymään, koska nyt se vähäinenkin aika kuluu hyvin pitkälti siihen keskusteluun, että pitäisikö Natoon ylipäänsä liittyä vai ei. Toki keskustelu Nato-politiikasta käynnistyy jo siinä vaiheessa, kun hakumus on jätetty. Silti siitä eittämättä tulee semmonen fiilis, että Suomi on 'yhtäkkiä' Natossa ja vasta sitten pohditaan, että mitäs täällä nyt sitten pitäisi tehdä?

 

[Euro71]

Joka tapauksessa mielenkiintoista tulee olemaan se, että jos ja kun Natoon mennään, ja se tehdään vain vähemmistön (kokoomus ja rkp) suurena unelmana, millaista tulisi jatkossa olemaan Suomen Nato-politiikkaa? Sitä kun tulisivat jatkossa määrittelemään pitkälti myös ne tahot, joiden suurena unelmana ei ole missään vaiheessa siintänyt Nato-jäsenyys. Kyseessä on vähän sama haaste, kun kepu ja persut laitetaan määrittelemään Suomen EU-linjoja.

Nato-jäsenyys on mun mielestä sen verran pitkäaikainen projekti, että siinä puoluepolitiikka ei välttämättä paina niin paljoa. Natolla on toki ulkopoliittinenkin ulottuvuus, mutta oma käsitykseni on se, että Nato-Suomen suurin liittymäpinta Natoon tulisi olemaan puolustusministeriön kautta eli enemmän virkamieshommaa kuin politiikkaa.

Haastetta lisää se, että tätä keskustelua Suomen Nato-politiikasta ei ehditä juuri käymään, koska nyt se vähäinenkin aika kuluu hyvin pitkälti siihen keskusteluun, että pitäisikö Natoon ylipäänsä liittyä vai ei. Toki keskustelu Nato-politiikasta käynnistyy jo siinä vaiheessa, kun hakumus on jätetty. Silti siitä eittämättä tulee semmonen fiilis, että Suomi on 'yhtäkkiä' Natossa ja vasta sitten pohditaan, että mitäs täällä nyt sitten pitäisi tehdä?

En kyllä usko tähän. Tästä on jo arvioita, että Nato-Suomi olisi hyvin pitkälle samanlainen kuin EU-Suomi. Suomen puolustusvoimille ja -politiikalle tulisi uusi ulottuvuus, mutta ei kovin ratkaiseva sellainen. Uskon hyvin pitkälle siihen, että niin kauan kun Suomen politiikka ylipäätään tahtoo olla kiinni länsimaissa, Nato-jäsenyys ei päivän politiikassa juuri näy. Nato on toisenlainen foorumi kuin vaikkapa EU.

 

[Daro]

Tukikohdan perään haaveilu on taas enimmäkseen juuri sitä: haaveilua. Tai vaihtoehtoisesti turha pelko. Baltian maat ovat joutuneet kerjäämään omia tähän asti piskuisia tukikohtiaan, joiden ainoa funktio on ollut toimia ansalankana. Jos joku hyökkää maahan, on se 24h sisään aseellisessa konfliktissa Yhdysvaltojen, UK:n tai yleisesti muiden Nato-maiden (Saksan johtama kolmas sekalainen seurakunta). Tuhat brittiä ei Venäjän hyökkäystä Viroon pysäytä.

Ei ole tarkoitus muuten nostaa tätä kysymystä ylös, kuin vain perustelujen takia miksi Suomi ei voisi perustaa Nato joukoille tukikohtia Suomeen? Natoon ollaan menossa ja kysyn vain mitä harmia se tekisi Venäjää vastaan jos muutama tukikohta Suomesta löytyisikin?

 

[Tadu]

F-35 pystyy kantamaan myös ydinaseita. Onko se haitta vai hyöty. Jos pelote niin hyöty.

Ilman muuta se on hyöty. Kaikki pelote Venäjää vastaan Suomeen. Ei enää ajatella Venäjän parasta kiitos.

 

[Wiljami]

"Politiikka on suuria tavoitteita ja niiden saavuttamista, mutta enimmäkseen päälle kaatuvien ongelmien hoitamista". - Martti Häikiö

Nyt on vain yksinkertaisesti kaatunut päälle Suomen turvallisuus-haasteen hoitaminen. Taustalla viedään kuitenkin koko ajan eteenpäin myös suuria tavoitteita.

Tosin Suomen Nato-jäsenyys menee molempiin koreihin. Osalle kyseessä olisi suuren tavoitteen saavuttaminen, lähinnä kokoomuslaisille. Suurelle osalle kyse olisi lähinnä päälle kaatuvan ongelman hoitamisesta, kuten demarit, keskustalaiset ja vihreät. Paradoksaalisesti kokoomuksen yksi suurimmista tavoitteista on toteutumassa punamultavihreän-hallituksen toimesta ja sen itse ollessa oppositiossa (toki kokoomuslaisen presidentin aikana). Vähän sama juttu kun samainen hallitus toteutti alkukaudestaan persujen unelman rajojen sulkemisesta. Politiikka on ihmeellinen, monesti humoristinen maailma.

Joka tapauksessa mielenkiintoista tulee olemaan se, että jos ja kun Natoon mennään, ja se tehdään vain vähemmistön (kokoomus ja rkp) suurena unelmana, millaista tulisi jatkossa olemaan Suomen Nato-politiikkaa? Sitä kun tulisivat jatkossa määrittelemään pitkälti myös ne tahot, joiden suurena unelmana ei ole missään vaiheessa siintänyt Nato-jäsenyys. Kyseessä on vähän sama haaste, kun kepu ja persut laitetaan määrittelemään Suomen EU-linjoja.

Haastetta lisää se, että tätä keskustelua Suomen Nato-politiikasta ei ehditä juuri käymään, koska nyt se vähäinenkin aika kuluu hyvin pitkälti siihen keskusteluun, että pitäisikö Natoon ylipäänsä liittyä vai ei. Toki keskustelu Nato-politiikasta käynnistyy jo siinä vaiheessa, kun hakumus on jätetty. Silti siitä eittämättä tulee semmonen fiilis, että Suomi on 'yhtäkkiä' Natossa ja vasta sitten pohditaan, että mitäs täällä nyt sitten pitäisi tehdä?

Luulen että useille tulee yllätyksenä, miten vähän mikään muuttuu NATOon liittymisen myötä. Suomi on jo viidettä artiklaa vaille täysin NATOn mukana (ollut jo vuosia) ja itänaapurimme on sama vihamielinen entiteetti kuin ennenkin. Todennäköisesti NATOsta tulee erittäin pian puoluepoliittisesti hyvin merkityksetön asia, samaan tyyliin kuin EU on fakta, ei päivittäin painittava arvokysymys. Siihen en jaksa uskoa että neukkulan raiskauskampanjan joskus päättyessä palauttaisiin Suomessa takaisin virallisesti NATOa vastustamaan mitenkään merkittävässä määrin.

 

[/dev/null]

Norja asetteli itselleen ehtoja. Mielyttääkseen sen aikaista vasemmisto-oppositiota. Valtiojohdon puheiden mukaan Suomi ei ole asettamassa ehtoja. Mikä on viisasta. Joku Norjan mallin hamuaminen ja sitä kautta pyrkimys mielyttää Venäjää, olisi skandaali.

Tukikohtaa ei ihan helposti ole tulossa. Sellaista pitää ihan tosissaan haluta ja silti epävarmaa. Jopa epätodennäköistä. USA ei ole tukikohtia pursuava runsaudensarvi. Ytimiä ei USA halua näin lähelle etulinjaa, niistä ei rauhan aikana tarvitse edes jutella. Lisäksi ne kulkee ripeästi tarvittaessa lentokoneilla. Ytimet pysyy nykyisissä varastoissaan. Laivastovierailujen ytimet jouduttaneen hyväksymään eli ei olla tietävinään..

Ymmärtääkseni Norjalla on sama NATO-sopimus kun muillakin, ei kirjattuja poikkeuksia. He ovat ainoastaan yksipuolisesti julistaneet että ei ydinaseita ja tukikohtia rauhan aikana.

 

[Fordél]

En kyllä usko tähän. Tästä on jo arvioita, että Nato-Suomi olisi hyvin pitkälle samanlainen kuin EU-Suomi. Suomen puolustusvoimille ja -politiikalle tulisi uusi ulottuvuus, mutta ei kovin ratkaiseva sellainen. Uskon hyvin pitkälle siihen, että niin kauan kun Suomen politiikka ylipäätään tahtoo olla kiinni länsimaissa, Nato-jäsenyys ei päivän politiikassa juuri näy. Nato on toisenlainen foorumi kuin vaikkapa EU.

Kyllä, mutta onhan meidän kuitenkin määriteltävä, että mitä mieltä olemme erilaisista Natoon liittyvistä kysymyksistä, lähtien Naton tulevaisuuden kehittämisestä aina yksittäisiin eteen tuleviin kysymyksiin liittyen. Tätä pohdintaa ei varmasti puolueissa ole keritty tehdä, koska kaikki on edennyt lopulta niin nopeasti, ja hyvä niin. Miten vaikka nopeasti kelkkansa Naton suhteen kääntänyt SDP suhtautuu erilaisiin Naton kysymyksiin ja Naton kehittämiseen? Kyllähän Natosta on todettu, että se on yllättävän paljon poliittinen "elin" eli ei siellä hääri vain sotilashenkilöt tekemässä omaa juttuaan vaan koko hommaa ohjataan poliittisesti ja se on iso osa Natoa.

 

[Fordél]

Luulen että useille tulee yllätyksenä, miten vähän mikään muuttuu NATOon liittymisen myötä. Suomi on jo viidettä artiklaa vaille täysin NATOn mukana (ollut jo vuosia) ja itänaapurimme on sama vihamielinen entiteetti kuin ennenkin. Todennäköisesti NATOsta tulee erittäin pian puoluepoliittisesti hyvin merkityksetön asia, samaan tyyliin kuin EU on fakta, ei päivittäin painittava arvokysymys. Siihen en jaksa uskoa että neukkulan raiskauskampanjan joskus päättyessä palauttaisiin Suomessa takaisin virallisesti NATOa vastustamaan mitenkään merkittävässä määrin.

En ihan osta tätä, koska kyllähän esim. EU-politiikka ja siihen liittyvät kysymykset ovat aiheuttaneet puolueissa ja puolueiden välillä paljon keskustelua ja nostaneet esiin erilaisia näkemyksiä. Liittyen esimerkiksi talouskriisin hoitoon tai EU:n ilmastopolitiikkaan. Miten Nato-jäsenyys ei muka toisi esille samalla tavalla erilaisia ulko- ja turvallisuuspoliittisia kysymyksiä, joihin puolueiden pitäisi pohtia omia kantojaan? Kyllä, ulko- ja turvallisuuspolitiikka on paljon konsensushenkisempää kuin moni muu politiikan lohko, mutta silti.

 

[Timbit]

NATO-jäsenyyden myötä meidän tarvitsee jatkossa miettiä paljon vähemmän sitä, että mitähän Venäjä tykkää, jos teemme jotain. Voisi ajatella, että monissa asioissa liikkumatilamme kasvaa. Tietynlaista varovaisuutta voi toki vanhasta muistista esiintyä senkin jälkeen, kun suomettuneet ovat ymmärtäneet eläköityä, mutta uusi polvi osaa ja uskaltaa ajatella asiat Suomen, ei Venäjän, etu edellä.

 

[Sako]

Ymmärtääkseni Norjalla on sama NATO-sopimus kun muillakin, ei kirjattuja poikkeuksia. He ovat ainoastaan yksipuolisesti julistaneet että ei ydinaseita ja tukikohtia rauhan aikana.

Hyvä tarkennus. Norja on asettanut itselleen rajoitteita aikanaan sisäpoliittisista syistä ja Suomen ei kannata moisia tehdä. Etenkään, jos perusteena on ulkopolitiikka.

NATO-jäsenyyden myötä meidän tarvitsee jatkossa miettiä paljon vähemmän sitä, että mitähän Venäjä tykkää, jos teemme jotain. Voisi ajatella, että monissa asioissa liikkumatilamme kasvaa. Tietynlaista varovaisuutta voi toki vanhasta muistista esiintyä senkin jälkeen, kun suomettuneet ovat ymmärtäneet eläköityä, mutta uusi polvi osaa ja uskaltaa ajatella asiat Suomen, ei Venäjän, etu edellä.

Liikkumatila kasvaa myös EU:ssa. Pysyy samana jenkien suhteen posilukien seuraava USA:n sotilasseikkailu koalition merkeissä. Liittolaisuus pitää osoittaa.

 

[Wiljami]

En ihan osta tätä, koska kyllähän esim. EU-politiikka ja siihen liittyvät kysymykset ovat aiheuttaneet puolueissa ja puolueiden välillä paljon keskustelua ja nostaneet esiin erilaisia näkemyksiä. Liittyen esimerkiksi talouskriisin hoitoon tai EU:n ilmastopolitiikkaan. Miten Nato-jäsenyys ei muka toisi esille samalla tavalla erilaisia ulko- ja turvallisuuspoliittisia kysymyksiä, joihin puolueiden pitäisi pohtia omia kantojaan? Kyllä, ulko- ja turvallisuuspolitiikka on paljon konsensushenkisempää kuin moni muu politiikan lohko, mutta silti.

Toki näiden järjestöjen suunnasta ja sisäisistä toteutuksista olisi keskustelua ja mahdollisesti ajoittain vääntöäkin eduskunnassa, mutta sitä pidän lähes mahdottomana että järjestöihin kuulumista kyseenalaistettaisiin (jos nyt ihan ihmeellisiä ei tapahdu). Järjestön sisältä suuntien pohdinta on puolestaan sellaista minkä tiimoilta on hyvin hankalaa nähdä minkäänlaisia isompia kansaa jakavia kynnyksiä löydettävän. Todennäköisenä pidän että EU eroa väläytellään jatkossa vaaliaseena/erottumistarkoituksessa paljon NATOsta eroamista tiuhempaan.

 

[Fordél]

Toki näiden järjestöjen suunnasta ja sisäisistä toteutuksista olisi keskustelua ja mahdollisesti ajoittain vääntöäkin eduskunnassa, mutta sitä pidän lähes mahdottomana että järjestöihin kuulumista kyseenalaistettaisiin (jos nyt ihan ihmeellisiä ei tapahdu). Järjestön sisältä suuntien pohdinta on puolestaan sellaista minkä tiimoilta on hyvin hankalaa nähdä minkäänlaisia isompia kansaa jakavia kynnyksiä löydettävän. Todennäköisenä pidän että EU eroa väläytellään jatkossa vaaliaseena/erottumistarkoituksessa paljon NATOsta eroamista tiuhempaan.

En minäkään epäile, että ainakaan lähitulevaisuudessa kyseenalaistetaan itse jäsenyyttä (toki yksittäisiä vastarannankiiskiä löytyy aina) eikä siitä ollutkaan kyse vaan siitä, että millaista politiikkaa harjoitetaan järjestön sisällä. Tätä keskusteluahan puolueissa ja niiden välillä ei ole juuri keritty käymään vaan se käynnistynee vasta, kun hakemus on jo sisässä.

 

[rpeez]

Suomen Nato-suurlähettilään mukaan keskustelua tullaan käymään tästä:

”Jos olemme jäseneksi hakemassa, niin tämä keskustelu meitä odottaa: miten meidän pitäisi jäsenyyttä hyödyntää ja miten Suomen kannattaa osallistua yhteisiin talkoisiin.”

Tukikohdista sitten näin:
"Suomessa keskustellaan, pitäisikö Suomen Naton jäsenenä ottaa maaperälleen Naton tukikohtia tai joukkoja. Korhosen mukaan Natossa asetelma menee niin päin, että jäsenmaiden kesken niistä on kova kilpailu."

Lauantaivieras | Naton antama turva on laajempi kuin pelkät turvatakuut, sanoo Suomen Nato-suurlähettiläs

Ukrainan sodan alkamisen jälkeen Suomi ja Ruotsi aktivoivat tiiviimmän yhteistyön Naton kanssa. ”Aika paljon tulee näkyvyyttä siihen, miten Nato toimii”, Korhonen sanoo.

www.hs.fi

 

[Cobol]

Maaliskuun lopulla arvailin NATO-kannatuksen "Kyllä" olevan eduskunnassa vähintään tätä luokkaa:

Sanoisin, että vähintään 160 kannattajaa (= äänestää Kyllä) löytyy kun nappia painetaan. Ja kuten totesin, odotan jopa enemmän kuin 160. Tässä yksi arvaus, miten tulisi 160 kannattajaa Suomen NATO-jäsenyydelle:

SDP 33
PS 30
Kok 37
Kesk 24
Vihr 16
Vas 6
RKP 9
Kd 4
Liike 1
Vkk 0

Nyt vaikuttaa siltä, että saadaan odottamani parempi tulos. Olisiko 175-185 oikea haarukka nyt? Marin puheli siihen suuntaan, että demareille ei tule ryhmäpäätöstä eikä hän odota sitä muiltakaan puolueilta. Hyvä näin ja kyllä olisi hieno saavutus, jos yli 90 prosenttia (181) kansanedustajista kannattaisi Suomen NATO-jäsenyyttä muutaman viikon päästä kun hakemuksesta päätetään.

 

[/dev/null]

NATO-jäsenyys tulee tuomaan myös uutta politiikan saralle. NATO vastustajia saattaa pudota eduskunnasta. Vasemmisto saattaa jakautua jälleen, nykyajan taistolaiset eli yrttitaistelijat erkaantuvat united commiehoodista uudeksi puolueeksi. Uusi Väyrysen perustama Puolueeton Suomi liike joka ajaa NATO:sta erkaantumista.

Hörhöosastolla on myös liikettä. Ano Turtiasen tyyliset hörhöt vääntää omia Zettejään ja vastustavat NATO:a ja vapaamuurareita. Salaliittoteoreetikot aktivoituvat. Puhumattakaan Dosentti Bäckmanin ja Janus Putkosen MV-alatyylisestä säälittävästä propagandasta joka typeryyden suhteen joutaisi Guinnesin ennätysten kirjaan.

 

[fat of the land]

Maaliskuun lopulla arvailin NATO-kannatuksen "Kyllä" olevan eduskunnassa vähintään tätä luokkaa:



Nyt vaikuttaa siltä, että saadaan odottamani parempi tulos. Olisiko 175-185 oikea haarukka nyt? Marin puheli siihen suuntaan, että demareille ei tule ryhmäpäätöstä eikä hän odota sitä muiltakaan puolueilta. Hyvä näin ja kyllä olisi hieno saavutus, jos yli 90 prosenttia (181) kansanedustajista kannattaisi Suomen NATO-jäsenyyttä muutaman viikon päästä kun hakemuksesta päätetään.

Näyttää tosiaan siltä, että lukemat tulee olemaan luokkaa landslide. Vihreät on puolueena NATO+ Ja periaatteessa suurin vastustus tulee vasemmistoliitolta ja demareiden vanhoilta jääriltä.

Eli NATOon mennään, että heilahtaa! Hyvä niin, nyt vaan turvatakuut briteiltä ja jenkeiltä siihen asti kun odotellaan tuulikaapissa.

 

[mjr]

Tästä prosessista tullaan vielä kirjoittamaan monta tutkimusta ja kirjaa.

Itse olen ulkopuolelta yksinkertaisesti vain hämmästellyt sitä nopeutta ja sujuvuutta, millä Suomi alkoi kääntyä heti ensimmäisistä tunneista lähtien 24.2. Ei kai sitä voi muuten selittää kuin että sekä Niinistö että Marin olivat etukäteen päättäneet kantansa ja alustavasti koordinoineet toimensa sekä tiedusteluraporttien perusteella osasivat myös odottaa hyökkäystä.

Sodanjälkeisen turvallisuuspolitiikkamme suuri linja vaihtui siis suurin piirtein yhdessä yössä - ministerit sinkoilivat ympäri Eurooppaa ja Pohjois-Amerikkaa ja joku Tukholma on ollut about toinen koti meidän poliitikoillemme. Samalla on varmistettu sisäinen tuki ja etenkin alkuun pidetty homma niin matalalla profiililla, että silloin sitä itsekin mietti, että mitähän tässä on tapahtumassa. Historiallisia viikkoja.