Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Alfred E Neuman]

Hesarin päivitetyn seurannan mukaan 87 edustajaa nyt Naton kannalla. Vastustajia edelleen 11. Oikeaan suuntaan ollaan menossa!

 

[Tadu]

Niinistö IL-haastattelussa: Nato-jäsenyys ei muuttaisi arkipäivää, toisi turvallisuutta

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korostaa Nato-asiassa päättäväisyyttä: ”Tämmöisessä asiassa ja monissa muissakin on näppärä toimia, kun ei paljon puhele, vaan sitten kun toimii, niin toimii.”

www.iltalehti.fi

Kattava Niinistön haastattelu Natosta.

 

[Stonewall]

Eiköhän tässä parhaillaan yritetä selvittää mm. mikä on NATO-maiden tilanne Ukrainan sodan suhteen. Jos esim. kovasti eskalaatiota pelkäävä Saksa haluaa katsoa Ukrainan tilanteen rauhassa ennen jäsenhakemuksia, niin eiköhän se näkemys tässä selviä kevään mittaan. Pahinta olisi, jos jonkun jäsenmaan vatulointi tulisi yllätyksenä.

 

[magnum37]

Virossa tukeudutaan jo Suomen ilmavoimien apuun.

Mitä ihmettä? Viro esittelee omia ilmavoimiaan Suomen Horneteilla

 

[rpeez]

Virossa tukeudutaan jo Suomen ilmavoimien apuun.

Mitä ihmettä? Viro esittelee omia ilmavoimiaan Suomen Horneteilla

Luokaton artikkeli, jonka tarkoitusperiä voi vaan kysyä. Trollit jo siellä kommenteissa hyödyntävät sitä täysillä.

 

[mjr]

Luokaton artikkeli, jonka tarkoitusperiä voi vaan kysyä. Trollit jo siellä kommenteissa hyödyntävät sitä täysillä.

En kyllä ymmärrä miksi Iltalehti edelleen käyttää tuon trollin juttuja - niin, miksi?

 

[rpeez]

Eiköhän tässä parhaillaan yritetä selvittää mm. mikä on NATO-maiden tilanne Ukrainan sodan suhteen. Jos esim. kovasti eskalaatiota pelkäävä Saksa haluaa katsoa Ukrainan tilanteen rauhassa ennen jäsenhakemuksia, niin eiköhän se näkemys tässä selviä kevään mittaan. Pahinta olisi, jos jonkun jäsenmaan vatulointi tulisi yllätyksenä.

Tuon Niinistön haastattelun perusteella Sale pelkää eniten, että oma eduskuntamme torppaisi hankkeen ratifionnin jälkeen lopuksi.

En usko maiden vatulointeihin merkittävästi, paine voi olla aika kova sille maalle joka alkaisi vuosia vatuloimaan kun muut lyö leiman kuukaudessa.

 

[El Gordo]

Kahdessa vuodessa Venäjä hyökkäisi 100% varmasti tänne. Ei heillä ole mitään hävittävää. Luultavasti pelkkä konflikti riittää siihen ettei Suomi pääsekään enää NATO:on. Ne tappiot jotka Venäjä kärsisi sodassa on paljon pienemmät kuin se että raja NATO:n kanssa monikertaistuu.

Joko mennään NATO:on nopeasti tai ei mennä ollenkaan. Keskivälissä Suomi häviää varmasti.

Eiköhän Suomi saisi isojen Nato-maiden turvatakuut sille ajalle kun jäsenhakemus on prosessissa. Venäjälle kerrottaisiin että hyökkäys johtaa sotimiseen myös niiden kanssa. Eivät uskaltaisi lähteä matsin.

Tai jos uskaltaisivat, niin tulisi nöyryyttävä tappio, ja sitä kautta sisäinen sekasorto ja kasvonsa menettänyt johto vaihtoon.

 

[magnum37]

Luokaton artikkeli, jonka tarkoitusperiä voi vaan kysyä. Trollit jo siellä kommenteissa hyödyntävät sitä täysillä.

Näin sen lähinnä huvittavana - olkoonpa kyse sitten virolaisten "opportunismista" tai toimittajan pyrkimyksestä hyötyä tällaisesta klikkiotsikosta tilanteessa, jossa nämä asiat ovat Nato-jäsenyysprosessin kannalta tapetilla, vääntämällä virolaisten omistama valokuva tällaiseen kontekstiin.

Kuten sanottua, virolaiset voivat käyttää valokuviaan kuinka haluavat. Toki konteksti on tässä tapauksessa ehkä epäonnistunut ellei harjaanjohtava, mutta vaikea siitä on mitään pahantahtoisuutta löytää. Pikemminkin päinvastoin. Jos asettuu virolaisten asemaan, niin ymmärtää hyvin sen, että kokevat Suomen ilmavoimien antaman tuen mahdollisuuden lohdullisena ja jopa innostavana asiana Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden toteutuessa.

 

[Wiljami]

Onpa tosiaan paska kirjoitelma taas Lotilalta, tuon juttuja voisi melko helposti käsitellä myös venäjätrolliketjussa. Ja tosiaan kommenttipalsta huikeinta paskaa, varmasti ihan jokainen kirjoittaja ajattelee Suomen etua tuolla temmeltäessään.

Ukrainan sodan (aktiivisen hyökkäysvaiheen) lopputuloksella ei pitäisi olla mitään merkitystä Suomen NATOon liittymisen kanssa. Itse en pysty myöskään keksimään, miten Suomen turpotilanne muuttuu itäisen terroristivaltion suhteen riippumatta siitä miten päin persettä räpeltää Ukrainassa. Samoin hankala nähdä, miten terroristivaltion sotamenestys/menestyksettömyys vaikuttaisi Saksan suhtautumiseen Suomen NATO jäsenyyttä kohtaan.

Siihen että jäsenyys kaatuisi Belgian byrokratiahelvettiin en usko hetkeäkään. USA, UK ja Ranska ovat jo 110% Suomen jäsenyyden kannalla ja tuskin se Saksakaan nyt oikeasti lähtisi ämpyilemään kun niidenkin Euroopan turvallisuus mitä itäpaska uhkaa. Unkari on se todennäköisin kampittaja, mutta jos ne saatiin pakotettua ruotuun neukkujen SWIFTistä potkimisessa, niin eiköhän myös NATOssa pystytä niille kertomaan että se on nyt äänestys että joko Suomi NATOon, tai Unkari siitä ulos. Onhan ne toki kaikenlaista pienimuotoisempaa kampitusta harrastaneet Orbanin isännän eduksi esim. asetoimituksia jäädyttäen.

 

[Sako]

Voitte kai avata sitten että mitä "tavalla tai toisella NATO:on" tarkoittaa. Miten siis Suomi teidän mielestä pääsee NATO:on jos NATO sanoo ei?

Juna lähti jo asemalta ja hötkyily turhaa. Prosessi kyllä näyttää ottavan byrokraattisen tyylin, kun päätettävänä on oikeastaan vain eduskuntaäänestyksen pvm.

Pitäiskö oikeastaan jo huolestua sopimuksen sisällöstä? Miten olisi kansanäänestyksen ehdottaminen Nato-tukikohtien sallimisesta?

Ei Venäjällä ole mitään hävittävää...paitsi kokonainen sota.
Muutamastakin puolustuskyvystä käydystä debatista kun voisi saada sellaisen kuvan että Suomen ja Venäjän välisessä sodassa Venäjä olisi niin pahasti alakynnessä että oikeastaan tulisi kysyä mihin enää tarvitsemme Natoa? (sarkasmia)

UA somevoitto on ehkä vähän häikäissyt, mutta kyllä venäläiset tappelee kovaa, vaikka on isoja puutteita taidoissa. Viimeksi kun oli jenkkien molempien puolien arvioidut tappiot, niin suhde oli noin UA 1 : RUS 2 kuolleissa. Ja vaikka rybyt kyntää, niin saa ne helvetillistä tuhoa aikaiseksi. Luvuissa ei ole mukana siviilejä, nykyisistä arvioista voi puuttua nolla perästä...

 

[rpeez]

Näin sen lähinnä huvittavana - olkoonpa kyse sitten virolaisten "opportunismista" tai toimittajan pyrkimyksestä hyötyä tällaisesta klikkiotsikosta tilanteessa, jossa nämä asiat ovat Nato-jäsenyysprosessin kannalta tapetilla, vääntämällä virolaisten omistama valokuva tällaiseen kontekstiin.

Kuten sanottua, virolaiset voivat käyttää valokuviaan kuinka haluavat. Toki konteksti on tässä tapauksessa ehkä epäonnistunut ellei harjaanjohtava, mutta vaikea siitä on mitään pahantahtoisuutta löytää. Pikemminkin päinvastoin. Jos asettuu virolaisten asemaan, niin ymmärtää hyvin sen, että kokevat Suomen ilmavoimien antaman tuen mahdollisuuden lohdullisena ja jopa innostavana asiana Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden toteutuessa.

On hyvä, että näkee asioita positiivisessa valossa. Itse en tuohon pysty, vaan artikkeli sai vain vitutuksen tunteita aikaan. Joko sinä tai minä ymmärrän nyt väärin, mutta jos jossain on pahantahtoisuutta niin IL:n journalistissa. Miksi hän lyö löylyä kiukaalle Natoa vastaan?

Mulla on kyllä huumorintaju muutenkin lopussa näissä asioissa, pitäisi varmaan pitää taukoa.

 

[Euro71]

Siihen että jäsenyys kaatuisi Belgian byrokratiahelvettiin en usko hetkeäkään. USA, UK ja Ranska ovat jo 110% Suomen jäsenyyden kannalla ja tuskin se Saksakaan nyt oikeasti lähtisi ämpyilemään kun niidenkin Euroopan turvallisuus mitä itäpaska uhkaa. Unkari on se todennäköisin kampittaja, mutta jos ne saatiin pakotettua ruotuun neukkujen SWIFTistä potkimisessa, niin eiköhän myös NATOssa pystytä niille kertomaan että se on nyt äänestys että joko Suomi NATOon, tai Unkari siitä ulos. Onhan ne toki kaikenlaista pienimuotoisempaa kampitusta harrastaneet Orbanin isännän eduksi esim. asetoimituksia jäädyttäen.

Toistan asian, jonka olen sanonut tässä ketjussa ennenkin. Kun ajatellaan Suomen ja Ruotsin asemaa Natossa, niin on muutamia reaalimaailman asioita, jotka kannattaa muistaa:

1) Suomea on koetettu saada Natoon mm. Brittien toimesta jo ainakin kahteen otteeseen, 90-luvun alussa sekä Baltian maiden hakiessa jäsenyyttä. Suomelle ja Ruotsille on Natossa valmis "lokero" kahdessa suunnassa: Itämeren alueella ja arktisella alueella.

2) Pohjoismaista tuskin kukaan vastustaa, päin vastoin. Norjan ja Islannin intressit Natossa ovat arktisella alueella, Tanskalla Itämerellä ja Atlannilla. Arktinen alue on eräiden Nato-maiden suuren kiinnostuksen kohde: Norja, Islanti, Kanada ja USA.

Arktinen alue + kartta: Arktis – Wikipedia - Suomi ja Ruotsi ovat alueen ainoat liittoutumattomat maat.

3) Itämeren alueen Nato-maista tuskin kukaan vastustaa: Tanska, Norja, Saksa, Puola ja Baltian maat kaikki ymmärtävät, mitä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys merkitsisi Itämeren alueen vakaudelle. Suomi ja Ruotsi ovat myös Itämeren alueella ainoat liittoutumattomat maat.

Itämeren alue + kartta: Itämeri – Wikipedia

4) Lopuille Nato-maista Suomen sijainnilla ei ole niin isoa suoraa merkitystä, ainoastaan välillistä. Nämä voi karkeasti jakaa "Atlanttiseen piiriin" (esim. UK, Ranska, Portugali, Espanja Belgia, Tanska, Norja), "Välimeren piiriin" (esim. Ranska, Espanja, Italia, Kreikka, Turkki) ja "Itä-Euroopan piiriin" (esim. Romania, Unkari, Bulgaria).

Suomella ja Ruotsilla ei ole näille alueille juuri annettavaa, mutta ei toisaalta myöskään mitään erikoisempaa pyydettävääkään. On toki totta, että Yhdysvaltojen, Iso-Britannian ja Ranskan intressit ovat globaaleja, mutta näistä maista kukaan ei asetu vastahankaan.

Lopuilla mailla on mahdollisuus poliittiseen vääntämiseen, mutta näistäkin maista Turkkia lukuunottamatta muut ovat jo EU-maita. Niillä tuskin on isoa halua rakentaa enempää kitkaa Suomen ja/tai Ruotsin kanssa itselleen merkityksettömässä asiassa: se olisi puhdasta kiusantekoa, joka muistettaisiin kauan ja josta itselle ei olisi mitään hyötyä. Turkille Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on miltei samantekevää ja voisin olettaa, että Turkkia kiinnostaisi lyhyellä tähtäimellä asekaupat. Pidemmällä tähtäimellä Turkkia kiinnostaa ainakin kauppasuhteet EU:hun, mutta myös jäsenyys. Jäsenyys on ollut jäissä niin kauan kun Turkki on ollut fundamentalistinen diktatuuri eikä se ihan helposti muuksi muutu ellei Turkki itse muutu.

TL;DR: Suomen ja Ruotsin geopoliittinen asema Euroopassa on sellainen, että jos nämä maat hakevat Nato-jäsenyyttä, realistisia syitä olla näitä ottamasta liittoon ei ole. Tarpeettoman kiusanteon riski on sekin suhteellisen pieni.

 

[Euro71]

Mä lisään nyt ihan pikkuisen vielä tuosta mahdollisesta poliittisesta väännöstä. Monelle Nato-maalle Suomen ja Ruotsin jäsenyys on tosiaan merkityksetön, niillä ei ole omasta puolestaan reaaliargumentteja sen enempää puolesta kuin vastaankaan. Otetaan näistä maista usein mainitut Unkari ja Turkki.

Suomi ja Ruotsi ovat kyllä molemmat EU-maita, mutta näiden maiden painoarvo EU:ssa on hyvin rajallinen(*). Jos Unkari ja Turkki haluaisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä pyörittämällä vipuvartta EU:hun, niin parhaimmillaankin saavutettu etu olisi hyvin pieni.

(*) Euroopan parlamentista Suomen ja Ruotsin MEP:t muodostavat yhdessä n. 5% (35/705): European Parliament - Wikipedia

Jos näillä mailla on halua pelata poliittista peliä, niin minusta on ihan 50-50, että se vaihtoehto on se, että nämä maat hyvin näyttävästi puoltavat jäsenyyttä, suorastaan hehkuttavat omaa ystävällisyyttään ja toivottavat lämpimästi tervetulleeksi. Kun otetaan huomioon, millaisia maita Suomi ja Ruotsi ovat, niin tällainen muistettaisiin pitkään ja sillä voisi kapitalisoida sen poliittisen edun mitä kapitalisoitavissa on jopa paremmin kuin asettumalla vastahankaan.

Mutta joka tapauksessa siis, ne maat, joille Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydellä on reaalimaailman merkitystä (eli Pohjoismaat ja Itämeren alueen maat), kyllä puoltavat jäsenyyttä ja se on se, joka tässä kaikkein eniten painaa. Ne maat, joille tällä ei ole merkitystä, voivat pelata poliittista peliä, mutta Suomen ja Ruotsin pienen painoarvon takia on siinä ja siinä, että kannattaako lisätä kitkaa (kun toisella puolella on isoja EU- ja Nato-maita) vai kannattaako koettaa PR:ää.

 

[Naurava Kulkuri]

En kyllä ymmärrä miksi Iltalehti edelleen käyttää tuon trollin juttuja - niin, miksi?

Minä taas en oikein ymmärrä, miksi jotkut vielä lukee Iltalehteä. Ihan luokaton kokonaisuus tuokin.

 

[Euro71]

Tuon Niinistön haastattelun perusteella Sale pelkää eniten, että oma eduskuntamme torppaisi hankkeen ratifionnin jälkeen lopuksi.

Siltähän tuo tosiaan kuulostaa ja mun oman käsitykseni mukaan se on se kriittisin osa, koska itse uskon, että muiden Nato-maiden osalta Suomen jäsenyys olisi ihan itsestäänselvyys - vaikka siihen jotain poliittista suhmurointia joidenkin jäsenmaiden osalta voi liittyä. Siksi hankalin asia Suomelle olisi varmaan se, että jäsenyyttä hakiessa sitten Suomen oma poliittinen johto tai kansa sen torppaisi.

Muistan kyllä sen ajan, kun Suomessa äänestettiin EU-jäsenyydestä. Siinä mulla itsellä oli sellainen pelko, että jostain syystä jäsenyys kansanäänestyksessä tai poliittisessa johdossa torpattaisiin. Mullahan oli silloin mielessä - ja puhuinkin siitä - että muutan ulkomaille, jos Suomi äänestää EU-jäsenyyttä vastaan. Olen myöhemmin ajatellut, että kuinka sitten loppuviimeksi olisi käynyt. Jäsenyyden torppaaminen kansanäänestyksessä olisi ollut iso este lähentymiselle Länsi-Eurooppaan pitkäksi aikaa, mutta ehkä jossain vaiheessa asiasta olisi silti äänestetty uudelleen? En tiedä.

Mutta joka tapauksessa, jos Suomi nyt lähtee puuhaamaan Nato-jäsenyyttä, niin minusta silti tärkeintä on se, että suomalaisten tuki jäsenyydelle säilyy ja että se näkyy myös kansanedustajissa. Vähän vaikeaan tilanteeseenhan tämä sillä tavalla tulee, että edelliset vaalit eivät olleet "Nato-vaaleja", joten kansanedustajat ovat saaneet tukea edustajan ja äänestäjän Nato-mielipiteestä riippumatta puoleen ja toiseen.

 

[magnum37]

Nysse vastakkainasettelu alkaa?

Kreml: Venäjän armeija vahvistaa maan läntisiä rajoja​

Presidentti Vladimir Putin on määrännyt maan armeijan vahvistamaan Venäjän läntisiä rajoja.
Asiasta kertoi Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov, jonka mukaan näin toimitaan, jotta "kenelläkään ei koskaan tulisi mieleen hyökätä meitä vastaan."
Peskov sanoi Valko-Venäjän televisiossa, että jotkin nimeltä mainitsemattomat valtiot ovat vahvistaneet niiden armeijakapasiteettia Venäjän läntisllä rajoilla.
Lähde: Reuters

 

[Sako]

Pidemmän aikavälin suunnittelua, juuri nyt ei ole millä vahvistaa.

 

[Euro71]

Nysse vastakkainasettelu alkaa?

Kreml: Venäjän armeija vahvistaa maan läntisiä rajoja​

Presidentti Vladimir Putin on määrännyt maan armeijan vahvistamaan Venäjän läntisiä rajoja.
Asiasta kertoi Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov, jonka mukaan näin toimitaan, jotta "kenelläkään ei koskaan tulisi mieleen hyökätä meitä vastaan."
Peskov sanoi Valko-Venäjän televisiossa, että jotkin nimeltä mainitsemattomat valtiot ovat vahvistaneet niiden armeijakapasiteettia Venäjän läntisllä rajoilla.
Lähde: Reuters

Ei mun mielestä merkitse oikeastaan mitään. Lähinnä kait tällä viitataan siihen, että Nato-mailta on tullut osastoja esimerkiksi Baltian maihin, Puolaan ja muualle Itä-Eurooppaan. Venäjällä itsellään ei nyt tällä hetkellä ole kovin paljoa mitä enää siirtää, eikä se suoranaisesti olisi edes järkevää. Ja osaltaan tämä vahvistaa sitä, että Euroopan ja Venäjän välille on syntynyt jälleen kylmä sota.

Katsotaan about 10 vuotta eteenpäin ja sitä, millaiset valmiudet ja erityisesti tarpeet Venäjällä on vahvistaa länsirajaansa. Niin aggressiivinen kuin vaikkapa Viro onkin Venäjä-suhteissaan, niin on hyvin todennäköistä, ettei Virosta koskaan hyökätä Venäjän puolelle. Ei ole juuri kiinnostusta, ei ole hyötyä eikä mitään muutakaan. Se, mitä Venäjä todennäköisimmin tekee, on se, että se "mallin vuoksi" sijoittaa länsirajoilleen joitain ohjusyksiköitä. Maahyökkäystä tai valloitusta se ei edelleenkään odota lännestä, muutenhan se ei olisi ottanut joukkoja Ukrainan sotaan nimenomaan länsirajaltaan.

Paljon puhetta, paljon uhkailuja, mutta tälläkin kertaa savua suutariksi jääneestä kranaatista. Muoks: Meillähän Suomessa pitäisi tästä olla jo paljon kokemusta, Venäjä sijoittelee pitkän matkan ohjuksia Suomen rajan tuntumaan suht tasaisin väliajoin tehdäkseen uhkaa siviilikohteita vastaan, mutta vähiksi on jäänyt uhka sotilaallisesti.

 

[Euro71]

Taas vähän monologia, mutta oon seurannut tätä Naton Cold Response 2022 -harjoitusta Norjassa. Olettaen, että Suomi ja Ruotsi - jotka ovat tässä harjoituksessa osana "yhteispohjoismaista" osastoa Norjan kanssa - olisivat osa Natoa, niin koko Cold Reponse -harjoituksen luonne muuttuisi. Voisin olettaa, että sen painopiste vaihtuisi Suomen ja Ruotsin arktiselle alueelle eli Rovaniemestä ja Luuleasta ylöspäin. Samalla varmaan sen maaosastojen harjoitus vaihtuisi enemmän Suomen alueelle, ja lentotoiminta jakaantuisi tasaisemmin artkisen alueen ja Suomen maa-alueen välillä.

Kaikkineenhan Suomella, Ruotsilla ja Norjalla on aika hurja määrä niin ilma- kuin merivoimia. Suomen ja Ruotsin merivoimat rajoittuvat toki Itämereen. Lentokalustoa eli siis nopeasti siirrettäviä ohjuslavetteja näillä mailla on yhteensä luokkaa ainakin 300 koneen verran.

 

[Naurava Kulkuri]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

 

[Tadu]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

Sisäistä ja ulkoista propagandaa. Joku Nato-vastustaja viljelee tarkoituksella valheita ja tietämättömät uskovat ja jakavat eteenpäin. Surullista. Onneksi edeltävät gallupit riittävät Salelle ja valtion johdolle.

 

[Tuamas]

Sisäistä ja ulkoista propagandaa. Joku Nato-vastustaja viljelee tarkoituksella valheita ja tietämättömät uskovat ja jakavat eteenpäin. Surullista. Onneksi edeltävät gallupit riittävät Salelle ja valtion johdolle.

Kyseessä ei ole uusi ilmiö, jossain vaiheessa katsoin mitä ollaan alkuperäisessä Nato-keskustelussa keskusteltu ja tuo miljardikustannus nostettiin jo silloin (2014–>) toistuvasti esiin.

Argumentin taustalla oli joko puhdas tietämättömyys tai väärinymmärrys (että Natossa 2% BKT:sta puolustusmenoihin olisi pakko, eikä suositus, jota suurin osa jäsenmaista ei noudata).

TJEU

Nato

Keskustelun Nato-jäsenyydestä voisi päättää tähän Nallen analyysiin ja pistää jäsenhakemus sisään. Miksi liittyä Natoon? | UP 3/2017

keskustelu.jatkoaika.com

Nato

... Ukrainan kriisin aikana Kiina on varmasti aivan tarkoituksella pidättäytynyt tukemasta Venäjää kannanotoissaan, tai muitakaan osapuolia. Miksikö? Kiinan ulkopoliittiseksi periaatteeksi on myös voitu nähdä muiden maiden sisäisiin asioihin puuttumattomuus. Tämän vaalimiselle löytyy syitä...

keskustelu.jatkoaika.com

Nato

Edelleen, kun ongelma oli siinä että Sinä yhdistit NATO-jäsenyyden ja puolustusmäärärahojen noston, vaikkei NATO-jäsenyys millään tavalla edellytä puolustusmäärärahojen nostoa... Tämä perustuu Carl Haglundin taannoisessa YLE:n Nato-keskustelussa antamaan lausuntoon. Hän sanoi muistaakseni...

keskustelu.jatkoaika.com

Tuli vastaan myös hauska kommentti haloslaisesta demarilinjasta siltä ajalta:

Minusta olisi lapsellista tehdä noin kauaskantoinen ja sitova ratkaisu vain siksi, että tällä hetkellä naapurissa on mukamas arvaamaton johto. Ennen kuin koko Nato-jäsenyysprosessi ollaan saatu vietyä loppuun, on valta mahdollisesti tai jopa todennäköisesti vaihtunut Venäjällä. Tässä mielessä voi kukin tykönään pohtia, että onko tuo Venäjän "arvaamaton" nykyjohto sitten vaarallisempi tilanteessa, jossa me pyrimme tietoisesti aiheuttamaan eripuraa tuomalla sotilasliiton Venäjän rajoille vai pyrkimällä pitämään asialliset ja luottamukselliset välit tämän "arvaamattoman" nykyjohdon kanssa?

Meinaat että Putinin klaani onnistuttaisiin syrjäyttämään esim. seuraavan kahdenkymmenen vuoden sisään?

No, arvaamaton sinänsä on ehkä hiukan huono sanavalinta, ehkä pikemminkin "aktiivisesti sisäpolitiikkaa ulkorajoilla tekevä" hallinto on parempi kuvaus.

Näkisin että kukin voi tykönänsä pohtia kumpi on todennäköisempää, Venäjän hyökkäys "puolueettomaan" Suomeen vai Venäjän hyökkäys NATO-Suomeen?

Tai sitä, mikä on seuraava kohde johon Putin kohdistaa voimatoimia sisäpoliittisena voimannäyttönä, NATO-rajanaapuri vai NATOon kuulumaton rajanaapuri?

Tai oikeastaan avainkysymys, joka ratkaisee koko keissin, on näetkö Venäjän sotilaallisena uhkana Suomelle vai et?

Nyt on hyvä tarkastella kumpi oli se oikea johtopäätös tuolloin.

 

[Lätty-ylämummo]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

Itse Natoon liittyminen ei sinänsä ole kallista. Naton jäsenmaksun kulut olisi reilu 50 milj./vuosi. Puolustusbudjetti meillä hipoo Naton esittämää 2%/bkt:sta. Suomi kulutti kymmenen vuotta sitten puolustusmenoihin 2,7 miljardia, ja nyt menee 5,1miljardia. Summa on hyvä suhteuttaa vaikkapa teiden ylläpidosta vastaavan Liikenne- ja viestintäviraston 3,6 miljardin vuosibudjettiin. Tai koronan aiheuttamaan noin 20 miljardin lisävelkaantumiseen. Puolustusmenot ovat aivan järkyttävän kokoiset siinä mielessä, että niillä pyöritetään periaatteessa kuollutta läskiä. Arjen valintoja - riittävästi ohjuksia, vai kunnossa olevat tiet. Tuskin kukaan täyspäinen sotaa siksi toivoo, että siihen on hyvin varustauduttu.

Vuosi sitten Nato, tai puolustusmenot eivät olleet saman yksituumaisuuden piirissä, kuin juuri nyt. Kansa ei valistunut yhdessä yössä nukkuessaan, vaan mielipideilmaston muutti Venäjän hyökkäys. Sota on osoittanut sen, että ylivoimaiseksi kuviteltu Venäjä on saamassa pataansa. Venäjän ainoa todellinen voima on enää ydinase-pelotteessa. Tähän liittyy epävarmuuksia, kun kukaan ei tiedä, nousisiko siilosta ohjus vai vesihöyryä.
Mutta nyt Putin alistaa länttä uhkailullaan, ja aiheuttaa valtavat puolustusmenojen nostot, mikä raha on pois kaikesta todella paljon paljon tärkeämmästä. Putinin sotahulluus sekoittaa Venäjän ja lännen talouden ainakin vuosikymmeneksi. Puhutaan biljardeista.

Puolustusvoimien ylläpito on helvetin kallista. Se ei muuksi muutu, liityttiinpä Natoon tai ei. Mutta entäs jos valitaankin toisin? Unohdetaan Nato, omat vuosittaiset puolustusmenot, ja satsataankin omaan ydinaseeseen? Israel pistää vuodessa miljardin ydinase-kuluihinsa. Eli säästettäisiin 4 miljardia/vuosi.
Kerrotaan Putinille, että pelivälineet on nyt metrin halko, tai ysinase - kummalla tapellaan?
Kummassa olisi enemmän Krenlissä mietittävää, Naton vai meidän ydinase-pelotteessa?
Joo - tiedän, kansainväliset sopimukset blaablaab. Vitut niistä. Suomi on vapaa tekemään omat ratkaisunsa. Nyt pitäs olla vaan rohkea. Jos ihmiskunta on niin hemmetin tyhmä, ettei rauhaa pystytä takaamaan millään muulla kuin sillä, että kenen resurssit riittävät tappamaan eniten, niin unohdetaan nää välimallin wannabee-ratkaisut, ja hankitaan oikea Voima.

 

[Wiljami]

Itse Natoon liittyminen ei sinänsä ole kallista. Naton jäsenmaksun kulut olisi reilu 50 milj./vuosi. Puolustusbudjetti meillä hipoo Naton esittämää 2%/bkt:sta. Suomi kulutti kymmenen vuotta sitten puolustusmenoihin 2,7 miljardia, ja nyt menee 5,1miljardia. Summa on hyvä suhteuttaa vaikkapa teiden ylläpidosta vastaavan Liikenne- ja viestintäviraston 3,6 miljardin vuosibudjettiin. Tai koronan aiheuttamaan noin 20 miljardin lisävelkaantumiseen. Puolustusmenot ovat aivan järkyttävän kokoiset siinä mielessä, että niillä pyöritetään periaatteessa kuollutta läskiä. Arjen valintoja - riittävästi ohjuksia, vai kunnossa olevat tiet. Tuskin kukaan täyspäinen sotaa siksi toivoo, että siihen on hyvin varustauduttu.

Vuosi sitten Nato, tai puolustusmenot eivät olleet saman yksituumaisuuden piirissä, kuin juuri nyt. Kansa ei valistunut yhdessä yössä nukkuessaan, vaan mielipideilmaston muutti Venäjän hyökkäys. Sota on osoittanut sen, että ylivoimaiseksi kuviteltu Venäjä on saamassa pataansa. Venäjän ainoa todellinen voima on enää ydinase-pelotteessa. Tähän liittyy epävarmuuksia, kun kukaan ei tiedä, nousisiko siilosta ohjus vai vesihöyryä.
Mutta nyt Putin alistaa länttä uhkailullaan, ja aiheuttaa valtavat puolustusmenojen nostot, mikä raha on pois kaikesta todella paljon paljon tärkeämmästä. Putinin sotahulluus sekoittaa Venäjän ja lännen talouden ainakin vuosikymmeneksi. Puhutaan biljardeista.

Puolustusvoimien ylläpito on helvetin kallista. Se ei muuksi muutu, liityttiinpä Natoon tai ei. Mutta entäs jos valitaankin toisin? Unohdetaan Nato, omat vuosittaiset puolustusmenot, ja satsataankin omaan ydinaseeseen? Israel pistää vuodessa miljardin ydinase-kuluihinsa. Eli säästettäisiin 4 miljardia/vuosi.
Kerrotaan Putinille, että pelivälineet on nyt metrin halko, tai ysinase - kummalla tapellaan?
Kummassa olisi enemmän Krenlissä mietittävää, Naton vai meidän ydinase-pelotteessa?
Joo - tiedän, kansainväliset sopimukset blaablaab. Vitut niistä. Suomi on vapaa tekemään omat ratkaisunsa. Nyt pitäs olla vaan rohkea. Jos ihmiskunta on niin hemmetin tyhmä, ettei rauhaa pystytä takaamaan millään muulla kuin sillä, että kenen resurssit riittävät tappamaan eniten, niin unohdetaan nää välimallin wannabee-ratkaisut, ja hankitaan oikea Voima.

Huumoriahan tämä lie, mutta jos nyt lähdettäisiin hankkimaan kansallinen ydinpelote, vaikka SISU-raketti ja siihen Ukonvaaja -plutoniumkärki, niin mitä sitten? Oletetaan että Suomi saisi niitä askarreltua vaikka viisi kappaletta (melko optimistinen oletus, noiden tekeminen ei ole ihan helppoa tai ilmaista), niin mitä sitten? Mihin nuo latingit suunnattaisiin että se kiinnostaisi itäistä terroristivaltiota paskan vertaa? Putlerille mikään ei olisi niin mieluisaa, kuin länsimaa ydinpommittamassa Pietaria tai Moskovaa, siellä ei kuitenkaan yksikään valtaapitävä aikaa vietä ja alueet ovat neukkulassa pahiten länsihapatuksen ja terroriregimeille haitallisen taloudellisen keskiluokan mädättämiä. Jotta latingilla olisi todellista pelotevaikutusta, pitäisi pystyä koko ajan osoittamaan että tsaari kalsarimyrkyttäjässä on gps-lähetin, mihin raketti osuu millintarkasti missä päin maailmaa tahansa. Viidellä tai edes viidelläkymmenellä isollakaan paukulla ei neukkulaa pommiteta niin kivikaudelle etteikö siellä rotat ja torakat tai siis rikollisorganisaation johtoporras olisi täysin turvassa Uralin tai Altain uumeniin louhituissa bunkkereissaan.

P-Korealta voi kysyä miten kivaa on olla täysin eristettynä ydinasevaltana kun on rohkeasti tehnyt omat ratkaisut ja haistattanut vitut koko maailmalle. 110% vastaajista kertoo että on oikeasti tosi kivaa ja sekin on ihanaa että maata johtaa elävä jumala.