Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

Taas vähän monologia, mutta oon seurannut tätä Naton Cold Response 2022 -harjoitusta Norjassa. Olettaen, että Suomi ja Ruotsi - jotka ovat tässä harjoituksessa osana "yhteispohjoismaista" osastoa Norjan kanssa - olisivat osa Natoa, niin koko Cold Reponse -harjoituksen luonne muuttuisi. Voisin olettaa, että sen painopiste vaihtuisi Suomen ja Ruotsin arktiselle alueelle eli Rovaniemestä ja Luuleasta ylöspäin. Samalla varmaan sen maaosastojen harjoitus vaihtuisi enemmän Suomen alueelle, ja lentotoiminta jakaantuisi tasaisemmin artkisen alueen ja Suomen maa-alueen välillä.

Kaikkineenhan Suomella, Ruotsilla ja Norjalla on aika hurja määrä niin ilma- kuin merivoimia. Suomen ja Ruotsin merivoimat rajoittuvat toki Itämereen. Lentokalustoa eli siis nopeasti siirrettäviä ohjuslavetteja näillä mailla on yhteensä luokkaa ainakin 300 koneen verran.

 

[Naurava Kulkuri]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

 

[Tadu]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

Sisäistä ja ulkoista propagandaa. Joku Nato-vastustaja viljelee tarkoituksella valheita ja tietämättömät uskovat ja jakavat eteenpäin. Surullista. Onneksi edeltävät gallupit riittävät Salelle ja valtion johdolle.

 

[Tuamas]

Sisäistä ja ulkoista propagandaa. Joku Nato-vastustaja viljelee tarkoituksella valheita ja tietämättömät uskovat ja jakavat eteenpäin. Surullista. Onneksi edeltävät gallupit riittävät Salelle ja valtion johdolle.

Kyseessä ei ole uusi ilmiö, jossain vaiheessa katsoin mitä ollaan alkuperäisessä Nato-keskustelussa keskusteltu ja tuo miljardikustannus nostettiin jo silloin (2014–>) toistuvasti esiin.

Argumentin taustalla oli joko puhdas tietämättömyys tai väärinymmärrys (että Natossa 2% BKT:sta puolustusmenoihin olisi pakko, eikä suositus, jota suurin osa jäsenmaista ei noudata).

TJEU

Nato

Keskustelun Nato-jäsenyydestä voisi päättää tähän Nallen analyysiin ja pistää jäsenhakemus sisään. Miksi liittyä Natoon? | UP 3/2017

keskustelu.jatkoaika.com

Nato

... Ukrainan kriisin aikana Kiina on varmasti aivan tarkoituksella pidättäytynyt tukemasta Venäjää kannanotoissaan, tai muitakaan osapuolia. Miksikö? Kiinan ulkopoliittiseksi periaatteeksi on myös voitu nähdä muiden maiden sisäisiin asioihin puuttumattomuus. Tämän vaalimiselle löytyy syitä...

keskustelu.jatkoaika.com

Nato

Edelleen, kun ongelma oli siinä että Sinä yhdistit NATO-jäsenyyden ja puolustusmäärärahojen noston, vaikkei NATO-jäsenyys millään tavalla edellytä puolustusmäärärahojen nostoa... Tämä perustuu Carl Haglundin taannoisessa YLE:n Nato-keskustelussa antamaan lausuntoon. Hän sanoi muistaakseni...

keskustelu.jatkoaika.com

Tuli vastaan myös hauska kommentti haloslaisesta demarilinjasta siltä ajalta:

Minusta olisi lapsellista tehdä noin kauaskantoinen ja sitova ratkaisu vain siksi, että tällä hetkellä naapurissa on mukamas arvaamaton johto. Ennen kuin koko Nato-jäsenyysprosessi ollaan saatu vietyä loppuun, on valta mahdollisesti tai jopa todennäköisesti vaihtunut Venäjällä. Tässä mielessä voi kukin tykönään pohtia, että onko tuo Venäjän "arvaamaton" nykyjohto sitten vaarallisempi tilanteessa, jossa me pyrimme tietoisesti aiheuttamaan eripuraa tuomalla sotilasliiton Venäjän rajoille vai pyrkimällä pitämään asialliset ja luottamukselliset välit tämän "arvaamattoman" nykyjohdon kanssa?

Meinaat että Putinin klaani onnistuttaisiin syrjäyttämään esim. seuraavan kahdenkymmenen vuoden sisään?

No, arvaamaton sinänsä on ehkä hiukan huono sanavalinta, ehkä pikemminkin "aktiivisesti sisäpolitiikkaa ulkorajoilla tekevä" hallinto on parempi kuvaus.

Näkisin että kukin voi tykönänsä pohtia kumpi on todennäköisempää, Venäjän hyökkäys "puolueettomaan" Suomeen vai Venäjän hyökkäys NATO-Suomeen?

Tai sitä, mikä on seuraava kohde johon Putin kohdistaa voimatoimia sisäpoliittisena voimannäyttönä, NATO-rajanaapuri vai NATOon kuulumaton rajanaapuri?

Tai oikeastaan avainkysymys, joka ratkaisee koko keissin, on näetkö Venäjän sotilaallisena uhkana Suomelle vai et?

Nyt on hyvä tarkastella kumpi oli se oikea johtopäätös tuolloin.

 

[Lätty-ylämummo]

Minua on vähän mietityttänyt, mistä on lähtenyt liikkeelle ja kuka viljelee ajatusta siitä, että Natoon liittyminen olisi kallista? Muutama nainen, jonka kanssa olen jutellut on ollut asiasta huolissaan, että mitenhän meidän rahat siihen riittää? Ja toinen sanoi suoraan, että jäsenkortti maksaa oliko nyt joku pari miljardia / vuosi.

Todennäköisesti näissä tapauksissa on yleensä kyse siitä väärinymmärryksestä, että lasketaan puolustusbudjetti, se reilu 2% BKT:stä NATO kuluksi, mutta kuka tätä tarinaa on tähän suuntaan vääntänyt? Onko Naton hinta ollut esim. joidenkin poliitikkojen argumenttina jäsenyyttä vastaan?

Itse Natoon liittyminen ei sinänsä ole kallista. Naton jäsenmaksun kulut olisi reilu 50 milj./vuosi. Puolustusbudjetti meillä hipoo Naton esittämää 2%/bkt:sta. Suomi kulutti kymmenen vuotta sitten puolustusmenoihin 2,7 miljardia, ja nyt menee 5,1miljardia. Summa on hyvä suhteuttaa vaikkapa teiden ylläpidosta vastaavan Liikenne- ja viestintäviraston 3,6 miljardin vuosibudjettiin. Tai koronan aiheuttamaan noin 20 miljardin lisävelkaantumiseen. Puolustusmenot ovat aivan järkyttävän kokoiset siinä mielessä, että niillä pyöritetään periaatteessa kuollutta läskiä. Arjen valintoja - riittävästi ohjuksia, vai kunnossa olevat tiet. Tuskin kukaan täyspäinen sotaa siksi toivoo, että siihen on hyvin varustauduttu.

Vuosi sitten Nato, tai puolustusmenot eivät olleet saman yksituumaisuuden piirissä, kuin juuri nyt. Kansa ei valistunut yhdessä yössä nukkuessaan, vaan mielipideilmaston muutti Venäjän hyökkäys. Sota on osoittanut sen, että ylivoimaiseksi kuviteltu Venäjä on saamassa pataansa. Venäjän ainoa todellinen voima on enää ydinase-pelotteessa. Tähän liittyy epävarmuuksia, kun kukaan ei tiedä, nousisiko siilosta ohjus vai vesihöyryä.
Mutta nyt Putin alistaa länttä uhkailullaan, ja aiheuttaa valtavat puolustusmenojen nostot, mikä raha on pois kaikesta todella paljon paljon tärkeämmästä. Putinin sotahulluus sekoittaa Venäjän ja lännen talouden ainakin vuosikymmeneksi. Puhutaan biljardeista.

Puolustusvoimien ylläpito on helvetin kallista. Se ei muuksi muutu, liityttiinpä Natoon tai ei. Mutta entäs jos valitaankin toisin? Unohdetaan Nato, omat vuosittaiset puolustusmenot, ja satsataankin omaan ydinaseeseen? Israel pistää vuodessa miljardin ydinase-kuluihinsa. Eli säästettäisiin 4 miljardia/vuosi.
Kerrotaan Putinille, että pelivälineet on nyt metrin halko, tai ysinase - kummalla tapellaan?
Kummassa olisi enemmän Krenlissä mietittävää, Naton vai meidän ydinase-pelotteessa?
Joo - tiedän, kansainväliset sopimukset blaablaab. Vitut niistä. Suomi on vapaa tekemään omat ratkaisunsa. Nyt pitäs olla vaan rohkea. Jos ihmiskunta on niin hemmetin tyhmä, ettei rauhaa pystytä takaamaan millään muulla kuin sillä, että kenen resurssit riittävät tappamaan eniten, niin unohdetaan nää välimallin wannabee-ratkaisut, ja hankitaan oikea Voima.

 

[Wiljami]

Itse Natoon liittyminen ei sinänsä ole kallista. Naton jäsenmaksun kulut olisi reilu 50 milj./vuosi. Puolustusbudjetti meillä hipoo Naton esittämää 2%/bkt:sta. Suomi kulutti kymmenen vuotta sitten puolustusmenoihin 2,7 miljardia, ja nyt menee 5,1miljardia. Summa on hyvä suhteuttaa vaikkapa teiden ylläpidosta vastaavan Liikenne- ja viestintäviraston 3,6 miljardin vuosibudjettiin. Tai koronan aiheuttamaan noin 20 miljardin lisävelkaantumiseen. Puolustusmenot ovat aivan järkyttävän kokoiset siinä mielessä, että niillä pyöritetään periaatteessa kuollutta läskiä. Arjen valintoja - riittävästi ohjuksia, vai kunnossa olevat tiet. Tuskin kukaan täyspäinen sotaa siksi toivoo, että siihen on hyvin varustauduttu.

Vuosi sitten Nato, tai puolustusmenot eivät olleet saman yksituumaisuuden piirissä, kuin juuri nyt. Kansa ei valistunut yhdessä yössä nukkuessaan, vaan mielipideilmaston muutti Venäjän hyökkäys. Sota on osoittanut sen, että ylivoimaiseksi kuviteltu Venäjä on saamassa pataansa. Venäjän ainoa todellinen voima on enää ydinase-pelotteessa. Tähän liittyy epävarmuuksia, kun kukaan ei tiedä, nousisiko siilosta ohjus vai vesihöyryä.
Mutta nyt Putin alistaa länttä uhkailullaan, ja aiheuttaa valtavat puolustusmenojen nostot, mikä raha on pois kaikesta todella paljon paljon tärkeämmästä. Putinin sotahulluus sekoittaa Venäjän ja lännen talouden ainakin vuosikymmeneksi. Puhutaan biljardeista.

Puolustusvoimien ylläpito on helvetin kallista. Se ei muuksi muutu, liityttiinpä Natoon tai ei. Mutta entäs jos valitaankin toisin? Unohdetaan Nato, omat vuosittaiset puolustusmenot, ja satsataankin omaan ydinaseeseen? Israel pistää vuodessa miljardin ydinase-kuluihinsa. Eli säästettäisiin 4 miljardia/vuosi.
Kerrotaan Putinille, että pelivälineet on nyt metrin halko, tai ysinase - kummalla tapellaan?
Kummassa olisi enemmän Krenlissä mietittävää, Naton vai meidän ydinase-pelotteessa?
Joo - tiedän, kansainväliset sopimukset blaablaab. Vitut niistä. Suomi on vapaa tekemään omat ratkaisunsa. Nyt pitäs olla vaan rohkea. Jos ihmiskunta on niin hemmetin tyhmä, ettei rauhaa pystytä takaamaan millään muulla kuin sillä, että kenen resurssit riittävät tappamaan eniten, niin unohdetaan nää välimallin wannabee-ratkaisut, ja hankitaan oikea Voima.

Huumoriahan tämä lie, mutta jos nyt lähdettäisiin hankkimaan kansallinen ydinpelote, vaikka SISU-raketti ja siihen Ukonvaaja -plutoniumkärki, niin mitä sitten? Oletetaan että Suomi saisi niitä askarreltua vaikka viisi kappaletta (melko optimistinen oletus, noiden tekeminen ei ole ihan helppoa tai ilmaista), niin mitä sitten? Mihin nuo latingit suunnattaisiin että se kiinnostaisi itäistä terroristivaltiota paskan vertaa? Putlerille mikään ei olisi niin mieluisaa, kuin länsimaa ydinpommittamassa Pietaria tai Moskovaa, siellä ei kuitenkaan yksikään valtaapitävä aikaa vietä ja alueet ovat neukkulassa pahiten länsihapatuksen ja terroriregimeille haitallisen taloudellisen keskiluokan mädättämiä. Jotta latingilla olisi todellista pelotevaikutusta, pitäisi pystyä koko ajan osoittamaan että tsaari kalsarimyrkyttäjässä on gps-lähetin, mihin raketti osuu millintarkasti missä päin maailmaa tahansa. Viidellä tai edes viidelläkymmenellä isollakaan paukulla ei neukkulaa pommiteta niin kivikaudelle etteikö siellä rotat ja torakat tai siis rikollisorganisaation johtoporras olisi täysin turvassa Uralin tai Altain uumeniin louhituissa bunkkereissaan.

P-Korealta voi kysyä miten kivaa on olla täysin eristettynä ydinasevaltana kun on rohkeasti tehnyt omat ratkaisut ja haistattanut vitut koko maailmalle. 110% vastaajista kertoo että on oikeasti tosi kivaa ja sekin on ihanaa että maata johtaa elävä jumala.

 

[PataJaska]

Itse Natoon liittyminen ei sinänsä ole kallista. Naton jäsenmaksun kulut olisi reilu 50 milj./vuosi. Puolustusbudjetti meillä hipoo Naton esittämää 2%/bkt:sta. Suomi kulutti kymmenen vuotta sitten puolustusmenoihin 2,7 miljardia, ja nyt menee 5,1miljardia. Summa on hyvä suhteuttaa vaikkapa teiden ylläpidosta vastaavan Liikenne- ja viestintäviraston 3,6 miljardin vuosibudjettiin. Tai koronan aiheuttamaan noin 20 miljardin lisävelkaantumiseen. Puolustusmenot ovat aivan järkyttävän kokoiset siinä mielessä, että niillä pyöritetään periaatteessa kuollutta läskiä. Arjen valintoja - riittävästi ohjuksia, vai kunnossa olevat tiet. Tuskin kukaan täyspäinen sotaa siksi toivoo, että siihen on hyvin varustauduttu.

Vuosi sitten Nato, tai puolustusmenot eivät olleet saman yksituumaisuuden piirissä, kuin juuri nyt. Kansa ei valistunut yhdessä yössä nukkuessaan, vaan mielipideilmaston muutti Venäjän hyökkäys. Sota on osoittanut sen, että ylivoimaiseksi kuviteltu Venäjä on saamassa pataansa. Venäjän ainoa todellinen voima on enää ydinase-pelotteessa. Tähän liittyy epävarmuuksia, kun kukaan ei tiedä, nousisiko siilosta ohjus vai vesihöyryä.

Samaa mieltä siitä, Natoon liittymisessä tosiaan raha ei ole mikään pointti, 50 miljoonaa per vuosi on loppupeleissä pikkusumma näissä sfääreissä mistä nyt puhutaan. Olen joskus jopa ihmetellyt, että miten tämä systeemi onkin saatu Suomen kaltaisessa pienessä maassa aina toimimaan niin, että puolustuslaitosta varten ei ole koskaan tarvinnut kerätä omaa erillistä veroaan (palkkakuitissa ei meillä kellään lue erikseen "maanpuolustusvero"), vaan homma pyörii muulla verokertymällä mitä saadaan muista asioista. Puolustusmenot ovat kyllä sellaista luokkaa, että tukka lähtee..

En muista kuka tutkija aikanaan hyvin sanoi, että Suomen toiminta viimeiset noin 80 vuotta puolueettomana pienenä maana on tuonne idän suuntaan perustunut käytännössä neljään pilariin. Ne olivat suunnilleen tällaiset:

1) sopivassa määrin karhun myötäileminen ja/tai siltä "piilotteleminen"
2) sopivassa määrin karhun kanssa kaveeraaminen
3) sopivassa määrin karhun jättäminen vain omaan rauhaansa
4) sopivassa määrin karhua vastaan varautuminen

Ja nyt vasta ollaan tilanteessa, jossa näiden neljän peruspilarin ja niiden välillä tasapainoilun ajan voidaan katsoa tulleen päätökseen, koska se mahdollisuus tukeutua enää moneenkaan noista on tullut tiensä päähän. Näin ollen olisi sitten aika aktivoida se viimeisen 20 vuoden mittaan aika väistämättömältä vaikuttamaan alkanut Nato-jäsenyys

Juttelin tovi sitten erään ammattisotilaan kanssa, ja hän sanoi omana näkemyksenään Naton ja Venäjän väliseen suhteeseen, että tosiaan vain se kun Venäjällä on niin paljon niitä ydinlatinkeja on estänyt Naton ja Venäjän välisen konfliktin. Eli toisin sanoen, hänestä Nato olisi muutoin jo lopettanut nykymuotoisen Venäjän olemassaolon. Niin raflaavaa kuin se onkin, niin kauhun tasapaino vain on se tekijä, joka ihmiskuntaa tällä hetkellä tukee. Kuten myös Sauli Niinistö sanoi eilisessä lehtihaastattelussaan, on se ikävää kun maailmassa pitää vallita kauhun tasapaino, eikä ihan vain pelkkä tasapaino

 

[Nelfor]

Puolustusvoimien ylläpito on helvetin kallista. Se ei muuksi muutu, liityttiinpä Natoon tai ei. Mutta entäs jos valitaankin toisin? Unohdetaan Nato, omat vuosittaiset puolustusmenot, ja satsataankin omaan ydinaseeseen? Israel pistää vuodessa miljardin ydinase-kuluihinsa. Eli säästettäisiin 4 miljardia/vuosi.
Kerrotaan Putinille, että pelivälineet on nyt metrin halko, tai ysinase - kummalla tapellaan?
Kummassa olisi enemmän Krenlissä mietittävää, Naton vai meidän ydinase-pelotteessa?
Joo - tiedän, kansainväliset sopimukset blaablaab. Vitut niistä. Suomi on vapaa tekemään omat ratkaisunsa. Nyt pitäs olla vaan rohkea. Jos ihmiskunta on niin hemmetin tyhmä, ettei rauhaa pystytä takaamaan millään muulla kuin sillä, että kenen resurssit riittävät tappamaan eniten, niin unohdetaan nää välimallin wannabee-ratkaisut, ja hankitaan oikea Voima.

Jos tämä oli huumoria, niin todella paskaa sellaista, mutta jos ei, niin mitä helvettiä?

Eihän nyt kukaan voi edes puolitosissaan ajatella, että olisi hyvä idea tehdä Suomesta Pohjois-Korean kaltainen muista eristetty valtio, jonka kanssa kukaan ei halua tehdä yhteistyötä ja jota kaikki vihaavat. Tuollaiset ratkaisut johtaisivat myös siihen, että Suomi alkaisi mädäntymään sisältä ja tiedä millaiseen kaaokseen lopulta ajauduttaisiin.

Ei. Ei näin. Ei todellakaan näin.

Palataanko keskustelussa edes jonkinlaiselle järkilinjalle?

 

[Lätty-ylämummo]

Jos tämä oli huumoria, niin todella paskaa sellaista, mutta jos ei, niin mitä helvettiä?

Eihän nyt kukaan voi edes puolitosissaan ajatella, että olisi hyvä idea tehdä Suomesta Pohjois-Korean kaltainen muista eristetty valtio, jonka kanssa kukaan ei halua tehdä yhteistyötä ja jota kaikki vihaavat. Tuollaiset ratkaisut johtaisivat myös siihen, että Suomi alkaisi mädäntymään sisältä ja tiedä millaiseen kaaokseen lopulta ajauduttaisiin.

Ei. Ei näin. Ei todellakaan näin.

Palataanko keskustelussa edes jonkinlaiselle järkilinjalle?

Yksi järkilinja on tarkastella vaihtoehtoja.

Ruotsi kehitti salaa atomipommia vuoteen 1972 asti

Olof Palme hääri taustalla. Laskuvirhe hidasti pommin kehittämistä.

www.iltalehti.fi

Onko Israel eristetty muusta maailmasta? Pakistan, Intia - joka on kehittänyt ydinaseensa vuosituhannen vaihteessa? Mihin nuo on eristetty? Ketkä noita erityisesti vihaa? Tai sisältä mädättää?

Suomi on allekirjoittanut Ydinsulkusopimuksen. 10.1 artiklan mukaan kaikilla sopimusmailla on oikeus erota sopimuksesta kolmen kuukauden irtisanomisajalla, mikäli maan kansallinen turvallisuus vaatii sitä välttämättä.

Mihin muuhun hinku Natoon perustuu, kuin ydinasepelotteeseen?
Jos ydinase on Naton kivijalka, niin miksi ydinaseen hankkimisesta kansallisen puolustuksen kulmakiveksi ei voi edes keskustella?

 

[Wiljami]

Yksi järkilinja on tarkastella vaihtoehtoja.

Ruotsi kehitti salaa atomipommia vuoteen 1972 asti

Olof Palme hääri taustalla. Laskuvirhe hidasti pommin kehittämistä.

www.iltalehti.fi

Onko Israel eristetty muusta maailmasta? Pakistan, Intia - joka on kehittänyt ydinaseensa vuosituhannen vaihteessa? Mihin nuo on eristetty? Ketkä noita erityisesti vihaa? Tai sisältä mädättää?

Suomi on allekirjoittanut Ydinsulkusopimuksen. 10.1 artiklan mukaan kaikilla sopimusmailla on oikeus erota sopimuksesta kolmen kuukauden irtisanomisajalla, mikäli maan kansallinen turvallisuus vaatii sitä välttämättä.

Mihin muuhun hinku Natoon perustuu, kuin ydinasepelotteeseen?
Jos ydinase on Naton kivijalka, niin miksi ydinaseen hankkimisesta kansallisen puolustuksen kulmakiveksi ei voi edes keskustella?

Jaa olet tosissasi? Siksi ei edes keskustella kun koko idea on idioottimainen. Täydellisen epäkäytännöllinen ja typerä. Suomen pv:n määrärahoilla ei kovin montaa ydintussausta rakennettaisi edes siinä tapauksessa että kv-suhteet säilyisivät ja materiaaleja saisi ostettua (tosin mistä niitä saisi ostettua? Tiskin alta USA:sta?). Ylivoimaisesti kustannustehokkain ratkaisu on asevelvollisuusarmeija ammattiosastoilla, yhteistyössä NATOn kanssa ja vieläpä niiden turvatakuiden piirissä. Asevelvollisuusarmeijalla on sekin hyvä puoli, että Suomessa kun ei ole tuota systemaattista nuorempien asevelvollisten orjuuttamiskulttuuria, niin yhdessä vietetty aika kasvattaa pääosin (toki poikkeuksia mahtuu joukkoon) kansallista koheesiota ja maanpuolustustahtoa maanpuolustuskyvykkyyden lisäksi.

Ydinpelote saadaan käytännössä ilmaiseksi liittymällä länsimaailman puolustusliittoumaan, ei tarvitse maksaa miljardeja kun riittää nimellinen muutama kymppimiljoona mikä joka tapauksessa ammattiosaston ylläpitoon menee (muistetaan että Suomella on jo 100% NATO yhteensopivat nopean valmiuden joukot joille jo maksetaan, muutaman esikuntaupseerin palkkaaminen täysipäiväisesti NATOn päämajaan ei budjetissa näy millään lailla). Eikä tarvitse myöskään maksaa sitä poliittista hintaa mitä ydinaseen kehittely ja kv-sopimuksille vittujen haistattamisesta seuraa. Ei Suomi toki mitään itäpaska tai muu terroristivaltio olisi, että ehkä poliittista pääomaa olisi tehdä epäilyttäviäkin ratkaisuja jokusen, mutta ihan 100% turha riski ja kuluerä se olisi.

edit. NATOon pääsyyn "hinku" perustuu viidennelle artiklalle, eli sille että sivistysvaltiot (+Turkki ja Unkari, tosin on niilläkin vielä toivoa vaikka demokratiakehitys onkin uhattuna) osallistuvat tuntuvasti myös Suomen puolustukseen osana yhteistä neukkulanvastaista rintamaa. Suomella ei ole ydinpommeja, mutta ei ole myöskään esim. kaukoilmatorjunta/ohjustorjuntakykyä tai satelliittijärjestelmiin ja pitkälle kehitettyihin tutkalentovehkeisiin perustuvaa ilmavalvontaa, mitä länsiliittoumalta löytyy todella paljon ja mitä siirrettäisiin käytettäväksi NATOon kuuluvien maiden alueella niihin paikkoihin joissa niitä tarvitaan. Lisäksi Suomen ilmavoimien koon kuusinkertaistaminen pelkästään hävittäjien lukumäärässä Fennoskandian alueen vehkeillä kriisi/sotatilan ollessa päällä kuulostaa ihan kivalta, etenkin kun muistetaan örkkien mielihalu pommittaa nimenomaan siviilikohteita. Ikävä kyllä aiempi panos-tuottolaskelma on heitettävä nykyisen jämäneukkulan osalta romukoppaan, ei niitä kiinnosta omien tappioiden (taloudellisten tai muiden) määrä jos ovat päättäneet lähteä naapuriaan terrorisoimaan, mutta mahdollisuus tuhoutua jo lähtökuopissa on semmoinen minkä jopa itäpaskan mestaristrategien on pakko ottaa huomioon.

 

[Näkkäri]

Mihin muuhun hinku Natoon perustuu, kuin ydinasepelotteeseen?
Jos ydinase on Naton kivijalka, niin miksi ydinaseen hankkimisesta kansallisen puolustuksen kulmakiveksi ei voi edes keskustella?

Mikäli mietitään vaikka menossa olevaa Ukrainan sotaa, niin en kokisi samankaltaista toimintaa mielekkäänä Suomen maaperällä. Samankaltaisen toiminnan uhan minimointi voisi siis olla myös aika hyvä peruste liittyä Natoon, vai mitä?

edit. Se täytyy vielä todeta, että ydinaseen hankkimisesta Suomeen ei ole julkisuudessa tainnut edes sekopäisimmät sankarit vielä haaveilla?

 

[Cobol]

Asiaa, oikea linjaus Marinilta:

PÄÄTÖS mahdollisesta sotilasliitto Naton jäsenyyden hakemisesta pitää tehdä ”ripeästi, eli käytännössä tämän kevään aikana”, sanoo pääministeri Sanna Marin. Marin toi näkemyksensä esiin Sdp:n puoluevaltuuston kokouksessa pitämässään puheessa.

Sdp | Marin arvosteli Venäjää kovasanaisesti ja sanoi Suomen tekevän Nato-päätöksensä kevään aikana – lue pääministerin puhe sanasta sanaan

Sdp tulee päättämään Nato-kantansa myöhemmin keväällä ylimääräisessä puoluevaltuuston kokouksessa, Marin kertoi. Jos Suomi päätyisi hakemaan jäsenyyttä, prosessi oli ”ehkä tavanomaistakin nopeampi”.

www.hs.fi

 

[eriatarka]

"Kuinka suuri riski on olemassa, että jokin jäsenvaltio estäisi Suomen liittymisen Natoon?
– Luotan siihen, että Suomi kriteerit täyttävänä maana hyväksyttäisiin Naton jäseneksi."

Tuskin mikään NATO-maa haluaa ottaa kontolleen sitä, että sen vuoksi Suomi jää yksin Venäjän hyökätessä tänne.

 

[mjr]

Asiaa, oikea linjaus Marinilta:

PÄÄTÖS mahdollisesta sotilasliitto Naton jäsenyyden hakemisesta pitää tehdä ”ripeästi, eli käytännössä tämän kevään aikana”, sanoo pääministeri Sanna Marin. Marin toi näkemyksensä esiin Sdp:n puoluevaltuuston kokouksessa pitämässään puheessa.

Sdp | Marin arvosteli Venäjää kovasanaisesti ja sanoi Suomen tekevän Nato-päätöksensä kevään aikana – lue pääministerin puhe sanasta sanaan

Sdp tulee päättämään Nato-kantansa myöhemmin keväällä ylimääräisessä puoluevaltuuston kokouksessa, Marin kertoi. Jos Suomi päätyisi hakemaan jäsenyyttä, prosessi oli ”ehkä tavanomaistakin nopeampi”.

www.hs.fi

Jep, kyllä tämä nyt näyttää kehittyvän niin kuin on ulkopuolelta voinut päätellä: Suomi on tosiaan huhti-toukokuussa hakeutumassa Natoon. Tämä tulee olemaan todella suuri kansainvälinen uutinen ja todella suuri arvovaltatappio Venäjälle, jonka reaktiot lienevät sen mukaiset. Poliitikkojen on syytä hyvin valmistautua painostukseen ja valmistaa myös kansalaiset siihen, puolustusvoimat ovat varmasti hereillä.

 

[Kiekoton]

Jep, kyllä tämä nyt näyttää kehittyvän niin kuin on ulkopuolelta voinut päätellä: Suomi on tosiaan huhti-toukokuussa hakeutumassa Natoon.

Toivoisin että NATO-hakemus voitaisiin jättää 9. toukokuuta

 

[Lätty-ylämummo]

Mikäli mietitään vaikka menossa olevaa Ukrainan sotaa, niin en kokisi samankaltaista toimintaa mielekkäänä Suomen maaperällä. Samankaltaisen toiminnan uhan minimointi voisi siis olla myös aika hyvä peruste liittyä Natoon, vai mitä?

edit. Se täytyy vielä todeta, että ydinaseen hankkimisesta Suomeen ei ole julkisuudessa tainnut edes sekopäisimmät sankarit vielä haaveilla?

Nato-keskustelu threadi on avattu alunperin 30.11.2002 Silloin Natoon liittymistä ei nähty täällä ajankohtaisena.
Venäjän vallattua Krimin tilanne muuttui osittain. Tasan vuosi sitten aikavälillä 1.1.-2.4. ketjuun tuli kolme (3) postausta. Sen verran täällä oltiin silloin kiinnostuneita Natosta.

Ukraina oli sodassa, Krimi miehitetty, mutta mitäpä noista. Vasta Venäjän laaja hyökkäys kohti Kiovaa käynnisti yhdessä yössä Suomessa keskustelun siitä, että mitä pitäisi tehdä.
Olisiko Venäjä hyökännyt Ukrainaan, jos Ukrainalla olisi ollut oma ydinase? Entä jos se olisi ollut Naton jäsen?
Emme voi tietää. Historia ei ole tulevaisuuden ennustamisen työkaluna kovinkaan hyvä. Se, ettei Nato maihin ole juurikaan hyökkäilty, ei takaa tulevaa rauhaa. Nato on yksi vaihtoehto, jonka voima perustuu Nato-maiden ydinaseeseen. Sitä on ihan turha kenenkään yrittää kiistää, etteikö lähes jokaisen mielestä tämän jutun pihvi ole; Natoon ei hyökätä, koska siellä on ydinaseita. Mutta mikä noista ydinaseista tekee sitten kumminkin niin inhottavia, ettei niitä haluta omaan hallintaan?

Ydinpommin tekniikka on toisen maailmansodan aikaista. Todella yksinkertainen värkki valmistaa.
Rikastetun uraanin saaminen vie aikaa, tai rahaa. Itse pommin valmistus on niin halpaa, ettei sitä kannata edes miettiä. Pakistan on saman suuruinen kansantalous, ja sielläkin rahat ja keinot ovat riittäneet. Riittää meilläkin, jos vaan päätös tehdään.

En kannata omaa ydinasetta. Tai siis en ole kannattanut. Mutta mitäs tehdään, jos Venäjä torppaa Suomen jäsenanomuksen Natoon? Mihin sitten turvaudutaan? Venäjän tarvitsee vain ja ainoastaan julistaa sota Suomea vastaan. Olemme silloin kriisimaa, jonka jäsenyyttä Nato ei edes ota käsiteltäväksi oman säännöstönsä vuoksi. Venäjän ei tarvitse ampua laukauksen laukausta, ja Suomen Nato optio on tukossa. Mitä silloin tehdään? Tietenkään näin ei käy. Tai siis toivottavasti ei käy. Vielä muutama kuukausi sitten Nato keskustelu nähtiin täysin turhana, niin olisiko nyt oikea aika miettiä joka ikinen vaihtoehto? Olipa ne sinun mielestäsi kuinka sekopäisiä tahansa.

 

[mjr]

Olisiko Venäjä hyökännyt Ukrainaan, jos Ukrainalla olisi ollut oma ydinase? Entä jos se olisi ollut Naton jäsen?
Emme voi tietää.

Voimme Nato-jäsenyyden osalta tietää: ei olisi.

 

[mjr]

Tämä tulee olemaan todella suuri kansainvälinen uutinen ja todella suuri arvovaltatappio Venäjälle, jonka reaktiot lienevät sen mukaiset. Poliitikkojen on syytä hyvin valmistautua painostukseen ja valmistaa myös kansalaiset siihen, puolustusvoimat ovat varmasti hereillä.

Ja jos ja siis kun sitä painostusta tulee niin Suomen media- ja some-operaation pitäisi todellakin olla yhtä hyvällä tasolla kuin Ukrainan - ei mitään hidastelua ja jaarittelua vaan nopeata ja tehokasta reagointia ja vasta-informaatiota, ja paljon siitä englanniksi. Useimmiten meidän flegmaattinen ja rauhallinen reagointimme toimii, muttei ehkä ihan poikkeustilanteissa, kun maailman huomio on lyhyesti meissä. Toki myös tarvitaan sisäisesti nopeaa ja rohkeaa viestintää - Venäjän pelko on syvällä etenkin vanhemmissa ikäluokissa, jotka tarvitsevat valtiojohdon opastusta ja rohkaisua.

 

[Euro71]

Nato-keskustelu threadi on avattu alunperin 30.11.2002 Silloin Natoon liittymistä ei nähty täällä ajankohtaisena.

Luin tuota ketjua alusta ja siellähän puhutaan täsmälleen samoista asioista kuin nytkin. Ainoa ero on se, että vastustajat ovat joutuneet luopumaan tietyistä argumenteista: "Eihän se Venäjä ole tuolta mihinkään hyökkäämässä" ja "Ennemmin Venäjä lähtee sotaan Naton kuin Suomen kanssa". Huomaat, että jo tuolloin noita argumentteja on pidetty hyvin heikkoina.

Venäjän vallattua Krimin tilanne muuttui osittain. Tasan vuosi sitten aikavälillä 1.1.-2.4. ketjuun tuli kolme (3) postausta. Sen verran täällä oltiin silloin kiinnostuneita Natosta.

Kun asiaa on vatvottu täällä jo 20 vuotta, niin ilman uusia tapahtumia keskustelu olisi ollut vain vanhojen argumenttien kertaamista.

Ukraina oli sodassa, Krimi miehitetty, mutta mitäpä noista. Vasta Venäjän laaja hyökkäys kohti Kiovaa käynnisti yhdessä yössä Suomessa keskustelun siitä, että mitä pitäisi tehdä.

Ei, ei suinkaan. Venäjän täysimittainen hyökkäys vain vei Naton vastustajilta ison kasan argumentteja suoraan roskakoriin.

Olisiko Venäjä hyökännyt Ukrainaan, jos Ukrainalla olisi ollut oma ydinase? Entä jos se olisi ollut Naton jäsen?

Jos olisi ollut Naton jäsen, niin tuskin. Jos Ukrainalla olisi oma ydinase, niin - en tiedä. Huomattavasti tulenarempi tilanne kuitenkin olisi.

Se, ettei Nato maihin ole juurikaan hyökkäilty, ei takaa tulevaa rauhaa.

Ei tietenkään. Mikään ei takaa 100% jatkuvaa ja ikuista rauhaa.

Nato on yksi vaihtoehto, jonka voima perustuu Nato-maiden ydinaseeseen. Sitä on ihan turha kenenkään yrittää kiistää, etteikö lähes jokaisen mielestä tämän jutun pihvi ole; Natoon ei hyökätä, koska siellä on ydinaseita. Mutta mikä noista ydinaseista tekee sitten kumminkin niin inhottavia, ettei niitä haluta omaan hallintaan?

Venäjä käyttää ydinaseretoriikkaa pitääkseen ulkomaat pois omien sotiensa kohteista. Se puolestaan ei toimi, jos se hyökkää Nato-maata vastaan.

 

[Näkkäri]

Nato- keskustelusta saatiin näppärästi ydinasekeskustelu. Tuntuu aidosti jopa pelottavalta, jos joku on sitä mieltä, että Suomen kannattaisi harkita Natoon liittymisen sijaan oman ydinpommin valmistamista.

 

[mjr]

Tuntuu aidosti jopa pelottavalta, jos joku on aidosti sitä mieltä, että Suomen kannattaisi harkita Natoon liittymisen sijaan oman ydinpommin valmistamista.

Lisäsin tuohon toisen aidosti-sanan...

 

[Nelfor]

En kannata omaa ydinasetta. Tai siis en ole kannattanut. Mutta mitäs tehdään, jos Venäjä torppaa Suomen jäsenanomuksen Natoon? Mihin sitten turvaudutaan? Venäjän tarvitsee vain ja ainoastaan julistaa sota Suomea vastaan. Olemme silloin kriisimaa, jonka jäsenyyttä Nato ei edes ota käsiteltäväksi oman säännöstönsä vuoksi. Venäjän ei tarvitse ampua laukauksen laukausta, ja Suomen Nato optio on tukossa. Mitä silloin tehdään? Tietenkään näin ei käy. Tai siis toivottavasti ei käy. Vielä muutama kuukausi sitten Nato keskustelu nähtiin täysin turhana, niin olisiko nyt oikea aika miettiä joka ikinen vaihtoehto? Olipa ne sinun mielestäsi kuinka sekopäisiä tahansa.

Niin, jos Venäjä päättää tuon tehdä, niin emme voi sitä mitenkään estää. Venäjä uskoo meidän olevan menossa Natoon, sanotaanpa julkisuudessa mitä tahansa. Tämän vuoksi asiassa ei enää juurikaan kierrellä, vaan Natoon hakemisesta puhutaan paljon aiempaa vapaammin.

Jos Venäjä haluaa hyökätä tänne tai julistaa sodan ennen Natoon liittymistä, niin emme voi sille yhtään mitään. Sitten on mentävä tilanteen mukaan. Mielestäni tämä ei kovin oleellisesti liity Nato-keskusteluun.

Oman ydinaseen hankkiminen on järjettömän iso ja pitkäkestoinen projekti. Kukaan ei meille tule valmista ydinasetta myymään, eikä edes materiaaleja ole helposti saatavilla mistään. Ydinaseet eivät todellakaan ole mikään keino estää Venäjän hyökkäystä tässä kohtaa.

 

[Erkka Lapanen]

Marinilta kuultiin tänään ihan hyvää läppää. Tosin Nato -kantaansa hän panttaa edelleen.

 

[mjr]

Marinilta kuultiin tänään ihan hyvää läppää. Tosin Nato -kantaansa hän panttaa edelleen.

Siis kaikki viittaa siihen, että Nato-hakemus on lähdössä 4-8 viikon sisällä. Eletään historiallisia aikoja, historiallista käännekohtaa.

 

[El Lude]

Siis kaikki viittaa siihen, että Nato-hakemus on lähdössä 4-8 viikon sisällä.

Jos tämä Nato-kuti jää piippuun, niin en anna ikinä enkä koskaan anteeksi nykyisille päättäjille.
Toivotaan, toivotaan, toivotaan parasta...