Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[mjr]

Tässä keskusteltu myös tuosta Baltian puolustuksesta. Virolaiset kovia uhoamaan, mutta taitaa heidän oma armeijansa olevan aika pieni ja ainakaan kalustopuoleen ei ole investoitu juuri lainkaan. Natoon mentäessä myös tuo Viron puolustus lankeaa osaltaan myös tänne puolelle Suomenlahtea.

Ensinnäkin se on Neuvostoliiton todella perinpohjin raunioittama pieni valtio, joka käsittämättömän suurella urakalla on toipumassa siitä hävityksestä. En tiedä mitä "uhoavat", mutta sen tiedän, etteivät todellakaan alistu Venäjän hyökkäykseen vaikka olisivat ihan yksin, mutta onnekseen ovat Natossa. Ja jos meille tulisi velvollisuus auttaa heidän puolustuksessaan niin yhtä hyvin tulisi velvollisuus briteille ja amerikkalaisille auttaa meidän puolustuksessamme. Että mikä olikaan se pointtisi?

 

[julle-jr]

En minäkään tiennyt ja ensi kerran kuulen että tykistön pitäisi olla oikea kansallisen ylpeyden aihe. Sotilasparaateja odotellessa...

Totta kai on ihan normaalia olla ylpeä ja iloinen keskeisten päättäjien järkeviksi osoittautuneista kauaskantoisista päätöksistä. Vaikkapa sitten vastapainoksi ainaiselle päättäjien dissaamiselle. Tätä mainittua ylpeydenaihetta on vieläpä itse kukin saattanut omalla pienellä panoksellaan ylläpitämässä niin mikäs siinä on ollessa ylpeä.

 

[Siniviiva]

Ihan totta et ollut tietoinen? Minä luulin, että juuri tuo tykistö on kansallinen ylpeyden aihe, joka on koko kansan tiedossa. Natolla ei todellakaan ole tarjota tykistöpuolella tällä haavaa mitään sellaista, mitä Suomi toisi mukanaan siihen järjestöön. Minun käsittääkseni Suomen tykistö kattaa kappalemääräisesti noin 1500 yksikköä, ja niistä noin 800 on sellaista kamaa, joilla tehdään sitten isommistakin panssarikolonnista jauhelihaa oikein urakalla.. joku voi korjata tai täydentää jos on vielä parempaa tietoa

Suomessa on tuota tykistöpuolta ylläpidetty ja ennen kaikkea kehitetty käsittääkseni juuri siksi, että nämä meidän olosuhteemme ja maastomme nimenomaan tukevat tykistön käyttöä ja tekevät sen äärimmäisen tehokkaaksi aselajiksi. Keski-Euroopassa sijaitsevien Nato-maiden olosuhteisiin tykistö ei kerta kaikkiaan sovellu..

Kylmää rautaa voi olla vaikka kuinka paljon. Toinen kysymys onko amitsuunia ja onko kaikki muutkin vermeet olemassa, kuten tykin maastokelpoiset vetäjät, viestivälineet jne. Ja lopulta pitäisi olla jokaiseen tehtävään koulutettu ja mieluiten kertausharjoitettu taistelija. Ensilähdön joukoilla luulisi noin olevan.

Panssarikolonnia vastaan pitää olla kyllä muita aseita kuin sirpalekranaatteja ampuvia tykkejä/heittimiä. Opetettiinhan aikoinaan ainakin tykkiryhmille suora-ammuntaakin mutta kyllä tilanne on siinä vaiheessa lähes menetetty jos pitää alkaa tuliasemiin ajavia panssareita tykkitulella torjumaan. Kerrottiin olevan myös ontelokranaatteja valikoimissa, liekö varastoissa?

 

[Aihio]

Että mikä olikaan se pointtisi?

Lähinnä että kyllä jokaisen maan velvollisuus on myös se oma puolutus laittaa kuntoon, vaikka oltaisiin osa jotain isompaa liittoa.

Suomessa onneksi ei olla missään vaiheessa lähdetty ajamaan omaa armeijaa alas.

 

[Wiljami]

Lähinnä että kyllä jokaisen maan velvollisuus on myös se oma puolutus laittaa kuntoon, vaikka oltaisiin osa jotain isompaa liittoa.

Suomessa onneksi ei olla missään vaiheessa lähdetty ajamaan omaa armeijaa alas.

Eikös Viro ole USA:n lisäksi ainoa NATOon kuuluva maa, missä puolustusbudjetti ylittää vaaditun 2% jopa ilman kikkailuja?

 

[mjr]

Lähinnä että kyllä jokaisen maan velvollisuus on myös se oma puolutus laittaa kuntoon, vaikka oltaisiin osa jotain isompaa liittoa.

Siis oletko kokeillut olla 1,5 miljoonan asukkaan pieni rajamaa 145 miljoonan asukkaan suurvallan vieressä? Ei Virolla oikeasti voimat vaan riitä, kun on epäonni olla tuon ihmeellisen pysyvän roistovaltion vieressä (toisin kuin vaikka jollakin Luxemburgilla Saksan ja Ranskan rajanaapurina). Ja siis me, huomattavasti paremmin sijoittuneina ja väkilukuisempina kestettäisiin omillamme ehkä about 6kk-1v tätä nykyisen Venäjän aggressiota.

 

[canttig]

NATO-Suomi olisi suuri vahvistus erityisesti Baltian maiden puolustukselle huoltoyhteyksien ja ilmavalvonnan takia, joten ei ihmekään, että siellä suunnalla suhtaudutaan Suomen jäsenyyteen hyvin positiivisesti.

Minä myönnän että käänsin kaksi kertaa takkia. Olin Nato-vastainen, sitten Venäjän hyökätessä Ukrainaan Nato-myönteinen. Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen. Suomen pitää olla liittoutumaton mutta asejärjestelmät pitää olla parasta saatavilla olevaa. F-35, Barak MX,... Pohjoisen israel.

Natolle Suomen jäsenyys olisi lottovoitto, operaatiokykyinen armeija puolustamaan Balttiaa. Minun mielestä Suomen pitää puolustaa vain itseään, eikä ikinä antaa operaatioiden johtoa millekään liittoumalle.

 

[Wiljami]

Minä myönnän että käänsin kaksi kertaa takkia. Olin Nato-vastainen, sitten Venäjän hyökätessä Ukrainaan Nato-myönteinen. Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen. Suomen pitää olla liittoutumaton mutta asejärjestelmät pitää olla parasta saatavilla olevaa. F-35, Barak MX,... Pohjoisen israel.

Natolle Suomen jäsenyys olisi lottovoitto, operaatiokykyinen armeija puolustamaan Balttiaa. Minun mielestä Suomen pitää puolustaa vain itseään, eikä ikinä antaa operaatioiden johtoa millekään liittoumalle.

Mitä ihmettä? Miksi Suomi antaisi operaatioiden (oletan tällä tarkoitettavan Suomen puolustusta itäisen terroristivaltion hyökkäykseltä) johtamisen millekään liittoumalle? Ei se että Suomi saisi tarvittaessa tulitukea USA:sta tarkoita että tänne pitäisi tuoda jenkkikenraalit kertomaan miten puolustussotaa käydään Suomessa. Joka tapauksessa jokainen NATOon kuuluva maa päättää itse ensinnäkin pyytääkö ja minkälaista apua ja toisaalta avun tarjoamisesta omien mahdollisuuksiensa mukaan. Eli esimerkiksi Suomelta ei vaadita lentotukialusta tai Suomea ei pakoteta ottamaan jotain iowalaista kansalliskaartirykmenttiä vaihdossa omista maavoimista sijoitettavaksi Turkkiin. Noin niin kuin ääriesimerkkeinä.

NATOon kuulumisesta ei pysty oikein mitään sellaista riskiä näkemään, mikä olisi suurempi kuin edes hetkellisesti heikon Venäjän naapurissa asuminen kroonisesti aiheuttaa.

 

[Aihio]

Eikös Viro ole USA:n lisäksi ainoa NATOon kuuluva maa, missä puolustusbudjetti ylittää vaaditun 2% jopa ilman kikkailuja?

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

 

[Wiljami]

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

Googlasin vanhana koodarina "estonia military spending" ja ensimmäinen juttu mikä tuli vastaan kertoo että ilmatorjunnan päivitykseen meinaavat satsata seuraavana ja tuolla nousee pv-menojen osuus bkt:sta 2,5%

Estonia increases defense spending to buy air defense systems, more weapons

Estonia has approved a $523 million defense spending hike, the majority of which is for short- to mid-range air defense systems.

www.defensenews.com

Hieman alemmas rullailin tuloksia ja tällä hetkellä toteuma jo 2,3%

A historical record: Estonia’s 2022 defence budget increases to 2.3% of the GDP - Finabel

Estonia will reach a historical record in terms of defence spending next year. In 2022, a total of €748 million will be allocated to NATO-related expenditures, routine defence expenses, plus the acquisition and development of new capabilities. The budget will represent 2.31% of the forecasted...

finabel.org

Täällä itse asiassa näpsästi listattuna viimeisten viiden vuoden puolustusbudjetit osuutena bkt:sta

Estonia - The World Factbook

www.cia.gov

 

[Jakedeus]

Eikös Viro ole USA:n lisäksi ainoa NATOon kuuluva maa, missä puolustusbudjetti ylittää vaaditun 2% jopa ilman kikkailuja?

Em tiedä, mutta seuraavan jutun perusteella Viro ei omalla puollustuksellaan juhli: Näkökulma: Sunnuntaina Nato-Viro oli parin sekunnin päässä sodasta

"Vaikka Viro esiintyy kansainvälisillä areenoilla äärimmäisen kärkkäästi ja jopa sotaisasti Venäjää kohtaan, ei se ole tehnyt käytännöllisesti katsoen juurikaan mitään omien asukkaidensa turvallisuuden eteen mahdollisen sodan syttyessä.

Edes pääkaupungissa Tallinnassa ei ole kunnollisia pommisuojia, ei toimivia hälytyssireenejä, eikä edes tekstiviestipohjaista tai vastaavaa tiedotusjärjestelmää. Sellaisten luomista ja ylläpitämistä on toistaiseksi pidetty Virossa liian kalliina.


Tässäkin asiassa on menty budjettikuri edellä."

 

[Sako]

Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen.

Kvarttaalin mitalla turvallisuuspolitiikkaa. Ihan pätevää harkintaa, jos katsoo max 5 vuotta eteenpäin.

 

[canttig]

Mitä ihmettä? Miksi Suomi antaisi operaatioiden (oletan tällä tarkoitettavan Suomen puolustusta itäisen terroristivaltion hyökkäyksesltä) johtamisen millekään liittoumalle? Ei se että Suomi saisi tarvittaessa tulitukea USA:sta tarkoita että tänne pitäisi tuoda jenkkikenraalit kertomaan miten puolustussotaa käydään Suomessa. Joka tapauksessa jokainen NATOon kuuluva maa päättää itse ensinnäkin pyytääkö ja minkälaista apua ja toisaalta avun tarjoamisesta omien mahdollisuuksiensa mukaan. Eli esimerkiksi Suomelta ei vaadita lentotukialusta tai Suomea ei pakoteta ottamaan jotain iowalaista kansalliskaartirykmenttiä vaihdossa omista maavoimista sijoitettavaksi Turkkiin. Noin niin kuin ääriesimerkkeinä.

NATOon kuulumisesta ei pysty oikein mitään sellaista riskiä näkemään, mikä olisi suurempi kuin edes hetkellisesti heikon Venäjän naapurissa asuminen kroonisesti aiheuttaa.

Suomi saa NATOn turvatakuut ja meiltä ei edellytetä mitään. Saamme itse päättää mitä teemme? Minulle kelpaisi. Hmm...?

 

[magnum37]

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

On se melko vaatimaton, kun ohjuspuolustuksen ohella ei oikein ole omasta takaa mitään koko Baltiassa. Suomi F-35:llä varustettuna kelpaa varmasti balteille oikein hyvin Nato-kaveriksi. Eikä siinä mitään. Meidän länsimaiden on puolustettava liberaalidemokraattista järjestelmäämme yhdessä. Tuntuu vaan tosiaan enemmän siltä tällä hetkellä, kun Saksan tilannekin on vielä mikä se surullisuudessaan on, että Suomen kalustollahan saadaan olla puolustamassa koko Eurooppaa tässä.

 

[mjr]

Näkökulma: Sunnuntaina Nato-Viro oli parin sekunnin päässä sodasta

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

 

[Wiljami]

Suomi saa NATOn turvatakuut ja meiltä ei edellytetä mitään. Saamme itse päättää mitä teemme? Minulle kelpaisi. Hmm...?

Suomi saa NATOn turvatakuut, eli NATOon kuuluvien maiden lupauksen tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi jos Suomeen hyökätään. Suomi "maksaa" tästä yllättäen sillä että lupaa samoin tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi, jos johonkin muuhun NATOon kuuluvaan maahan hyökätään. Koska me kaikki tiedämme että se hyökkääjä on itäinen paskavaltio, niin sen hyökkäämisen todennäköisyys tippuu äärimmäisen minimaaliseksi kun koko ko. paskavaltion länsiraja (sisältäen Valko-Venäjän) kuuluu puolustusliittoumaan, eikä sillä ole enää sotilaallisesti liittoutumattomia kohteita terrorisoitavaksi.

Tilanteessa jossa neukkula uskaltaa hyökätä NATOa päin, on kaikki puolueettomat kohteet jo raiskattu loppuun. Suomi ei siis menetä NATOon kuulumalla muuta kuin mahdollisuuden päästä nauttimaan neukkujen rauhanturvaamisesta ilman ulkopuolista sotilaallista apua.

 

[canttig]

Kvarttaalin mitalla turvallisuuspolitiikkaa. Ihan pätevää harkintaa, jos katsoo max 5 vuotta eteenpäin.

Pitää varautua siihen että viime kädessä Suomi on aina yksin. Tulisi tietysti aseapua ja muutakin, mutta ainoastaan puolustusvoimat on se kovin nyrkki. Siihen pitää satsata.

 

[magnum37]

Pitää varautua siihen että viime kädessä Suomi on aina yksin. Tulisi tietysti aseapua ja muutakin, mutta ainoastaan puolustusvoimat on se kovin nyrkki. Siihen pitää satsata.

Tästä tuskin on Suomessa pienintäkään epäselvyyttä. Nato-jäsenyys ei korvaa omaa puolustusta, vaan täydentää sitä turvaamalla mm. korkean aseteknologian saatavuuden turvatakuiden ohella. Natossa Suomella on eturivin paikka amerikkalaisten teknologiaan ja tiedustelutietoon.

Näkemys oman kansallisen puolustuksen tärkeydestä korostuu varmasti Ukrainan sodan jälkeen myös muissa Euroopan Nato-maissa. Jos tähän asti on luultu ettei suursotaa voi enää oikeasti tapahtua Euroopassa, niin eiköhän 24. helmikuuta viimeistäänkin todistanut Eurooppalaisen pasifismin olleen toiveajattelua.

 

[Wiljami]

On se melko vaatimaton, kun ohjuspuolustuksen ohella ei oikein ole omasta takaa mitään koko Baltiassa. Suomi F-35:llä varustettuna kelpaa varmasti balteille oikein hyvin Nato-kaveriksi. Eikä siinä mitään. Meidän länsimaiden on puolustettava liberaalidemokraattista järjestelmäämme yhdessä. Tuntuu vaan tosiaan enemmän siltä tällä hetkellä, kun Saksan tilannekin on vielä mikä se surullisuudessaan on, että Suomen kalustollahan saadaan olla puolustamassa koko Eurooppaa tässä.

Saksa on ajanut puolustuksensa alas, mutta ei se ehkä ihan rampa ole silti. Toki huolestuttavia juttuja on liikkunut ettei esim. varastoituja vehkeitä olisi pidetty käyttökunnossa, mutta ei kai ne nyt mikään venäjä sentään ole.

Käytin taas googlen taikavoimaa, tällä kertaa hain "military strength ranking european countries" ja Business Insider oli koostanut minun ja muiden iloksi tällaisen top25 listan vuoden 2018 tilanteesta:

NATO and Russia are flexing their military might right next to each other — here are the 25 most powerful militaries in Europe

31 militaries are doing a massive military exercise right next to Russia, which is doing its own drills. Here's how the top 25 militaries stack up.

www.businessinsider.com

NATOon kuuluvat maat saa jostain syystä ekstrapisteitä sotilaallisen voiman laskennassa.

Tosin Ruotsin rankkaaminen reilusti Suomen edelle voinee kummastuttaa vaikka ilmassa ja merellä vienevätkin pitkällä marginaalilla. Tykistön paikallista merkityksellisyyttä tuo Global firepower -sivuston rankkaussysteemi tuskin osaa huomioida:

2024 Military Strength Ranking

Ranking the nations of the world based on current available firepower.

www.globalfirepower.com

 

[canttig]

Suomi saa NATOn turvatakuut, eli NATOon kuuluvien maiden lupauksen tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi jos Suomeen hyökätään. Suomi "maksaa" tästä yllättäen sillä että lupaa samoin tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi, jos johonkin muuhun NATOon kuuluvaan maahan hyökätään. Koska me kaikki tiedämme että se hyökkääjä on itäinen paskavaltio, niin sen hyökkäämisen todennäköisyys tippuu äärimmäisen minimaaliseksi kun koko ko. paskavaltion länsiraja (sisältäen Valko-Venäjän) kuuluu puolustusliittoumaan, eikä sillä ole enää sotilaallisesti liittoutumattomia kohteita terrorisoitavaksi.

Tilanteessa jossa neukkula uskaltaa hyökätä NATOa päin, on kaikki puolueettomat kohteet jo raiskattu loppuun. Suomi ei siis menetä NATOon kuulumalla muuta kuin mahdollisuuden päästä nauttimaan neukkujen rauhanturvaamisesta ilman ulkopuolista sotilaallista apua.

Hienoa! :D

 

[Wiljami]

Hienoa! :D

Juu, kyllä se olisi hienoa ettei Suomen tarvitsisi taas sotia itäistä paskamaata vastaan yksin. Esimerkiksi hienon ihmisen maineessa oleva Adolf Ehrnrooth tokaisi toiveenaan että "ei enää koskaan yksin" ja meinasi oletettavasti nimenomaan puolustussodintaa neukkuja vastaan. Hienointa on, ettei itäinen paskavaltio uskalla lähteä hippasille isompiaan vastaan reippaasta räkytyksestä huolimatta, niin NATOon kuuluvassa Suomessa ei tarvitsisi välttämättä miettiä koskaan että miten monta naista ja lasta on hautautuneena vaikkapa EKSOTEn synnytyssairaalan raunioissa kun rauhanturvaajat vähän paukuttelivat Lappeenrantaa.

edit. Tahdon siis alleviivata ilmeisesti kovin voimakkaasti epäilemääsi pointtia:

NATOn viides artikla on viimeinen bluffi mitä sotilaallisessa mielessä Euroopassa tullaan katsomaan. Esimerkiksi neukkujen rutiininomaiset ydinaseuhittelut on lännessä katsottu bluffiksi ja sen ei anneta vaikuttaa toimintaan.

 

[canttig]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

 

[Sako]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

Vaihtoehtona oli liittotua Stalinin kanssa. Pidätkö parempana vaihtoehtona, joka olisi pitänyt valita?

 

[Jakedeus]

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

En tiennyt kirjoittajan taustoja enkä osaa arvioida Viron puolustusvoimien kokonaiskyvykkyyttä. Näetkö itse kuinka asianmukaisena, että Viro ei tässä tilanteessa ota halua ottaa velkaa puolustushankintoihin?

 

[Tuamas]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

Ilman Saksan materiaali- ja ruokatukea Suomelle olisi erittäin todennäköisesti käynyt vielä paljon huonommin kuin kävi.

Naton vastuualueelle ei ole yksikään valtio koskaan hyökännyt, eikä mikään indikoi siihen suuntaan, että näin kävisi jatkossakaan. Se toimii puolustusliittona niin hyvin kuin puolustusliitto voi toimia.

Tämä asenteesi, jossa Venäjän hetkellinen heikkous olisi syy olla liittoutumatta on aivan käsittämättömän lyhytnäköinen ja naiivi.

Onneksi se ei ole kovin yleinen näkökulma, toki muutkin argumenttisi osoittavat, että aiheessa ollaan liikkeellä vahvalla mutulla, faktaperusteiden sijaan, jonka vuoksi Suomen ratkaisu ratkaista tämä edustuksellisen demokratian keinoin on täysin oikea.