Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[mjr]

Agenda?

Jepsindaali, agenda.

 

[Wiljami]

Agenda? Tämä on keskustelupalsta? Vai väitätkö nyt että olisin jokin Venäjän trolli? Oletko tosissasi?

Ja ymmärsin vastauksesi sitten niin, että mielestäsi Viron ei olisi tullut panostaa enempää omaa puolustukseensa. Ookoo.

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)

Mutta eikö Viro nimenomaan ole rakentanut mahdollisuuksiensa rajoissa uskottavaa puolustusta? Jos se käyttää 2,3% bkt:sta puolustukseen ja nostaa tuota osuutta vielä parilla kymmenyksellä, niin aika paljon enemmän tekee kuin moni muu maa. Ne paikat sitten erikseen missä puolulustusmenot rutiinilla jotain 10% luokkaa, yleensä niitä ei kuvata myöskään hyvinvointivaltioiksi.

Se ettei Viro halua rahoittaa hyvinvointivaltiota velkarahalla on asia erikseen. Ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa että velattomasta rahastaan pistävät suhteessa enemmän puolustusvoimiinsa kuin suurin osa muusta maailmasta. Ja NATO mahdollistaa sen ettei virolaisten tarvitse esimerkiksi ylläpitää jotain maan kokoon nähden ok:ta 20 hävittäjän lentuetta millä ei sotatilanteessa tekisi yhtään mitään. Voivat keskittyä käyttämään rahansa voimistaakseen vahvuusalueitaan ja puolustusliittoumansa lentovehkeet operoivat esim. Puolan (ja toivottavasti myös Suomen) kentiltä.

Puolustusliittoutumaton ts. sotilaallisesti turvaton Viro olisi toki kusessa ilman omia uskottavia ilmavoimia. Toisaalta tuon kokoinen maa neukkujen kainalossa olisi kusessa vaikka olisi rakentanut millaiset puolustusvoimat. Virolaiset ovat olleet fiksuja ja tehneet oikeat laskutoimitukset ja liittyneet puolustusliittoumaan, minkä ansiosta eivät olekaan enää kusessa.

 

[Jakedeus]

Jepsindaali, agenda.

Oletko menettänyt järkesi? Joidenkin agendojen spekuloiminen näinkin arkipäiväisessä keskustelussa on kohtalaisen turhapäiväistä. Ja jos olisin Venäjän trolli, niin millä ihmeen järjellä koet kannanottoni, jossa puolustan a) kansallista solidaarisuutta rakentavaa hyvinvointivaltiota b) Natoa c) omaa uskottavaa puolustusta Venäjän agendan ajamisena?

Trollaamisen ja kriittisen kansalaiskeskustelun välillä on melkoinen ero, mutta näköjään et sitä tunnista, koska olet ajautunut johonkin sotapelimoodiin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jep. Niljakas netti-desantti. Ja se että joku Iltalehti vieläkin julkaisee juttujaan on vain irvokasta. Ei luoja.

Nuo eivät ole hereillä. Arja olisi, mutta hän kirjoittaa Ilta-Sanomiin, ja Iltalehdessä ilmeisesti ketään ei kiinnosta. Pitänee laittaa traktaatti toimitukseen.

 

[Tadu]

Viro on noin 30-vuotias piskuinen valtio verenhimoisen naapurivaltion vieressä. Mielestäni ovat lähtökohtiin nähden hoitaneet omat asiansa erinomaisesti.

Tsori offtopicin jatkamisesta

 

[Tuamas]

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)

Tämä Viron ”uskottavan puolustuksen” kritisointi on vähän sellaista kirsikanpoimintaa.

Viro lähti Neuvostoliiton hajottua puolustusvoimissa käytännössä nollatilanteesta, toisin kuin esimerkiksi Ukraina.

Kuitenkin Viro on jo pidemmän aikaa käyttänyt puolustusmenoihin enemmän kuin suurin osa länsimaista, toki kuten talouskasvussakin, kovatkaan panostukset tai prosenttikasvut kestävät pitkään näkyä lopputulemassa, kun lähtötaso on niin matala.

Toki ymmärrän jos haluaa Viron opportunistista veropolitiikkaa kritisoida, tulokset ovat kuitenkin vertailukohtiin nähden olleet kohtuullisen hyviä.

 

[Jakedeus]

Mutta eikö Viro nimenomaan ole rakentanut mahdollisuuksiensa rajoissa uskottavaa puolustusta? Jos se käyttää 2,3% bkt:sta puolustukseen ja nostaa tuota osuutta vielä parilla kymmenyksellä, niin aika paljon enemmän tekee kuin moni muu maa. Ne paikat sitten erikseen missä puolulustusmenot rutiinilla jotain 10% luokkaa, yleensä niitä ei kuvata myöskään hyvinvointivaltioiksi.

Se ettei Viro halua rahoittaa hyvinvointivaltiota velkarahalla on asia erikseen. Ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa että velattomasta rahastaan pistävät suhteessa enemmän puolustusvoimiinsa kuin suurin osa muusta maailmasta. Ja NATO mahdollistaa sen ettei virolaisten tarvitse esimerkiksi ylläpitää jotain maan kokoon nähden ok:ta 20 hävittäjän lentuetta millä ei sotatilanteessa tekisi yhtään mitään. Voivat keskittyä käyttämään rahansa voimistaakseen vahvuusalueitaan ja puolustusliittoumansa lentovehkeet operoivat esim. Puolan (ja toivottavasti myös Suomen) kentiltä.

Puolustusliittoutumaton ts. sotilaallisesti turvaton Viro olisi toki kusessa ilman omia uskottavia ilmavoimia. Toisaalta tuon kokoinen maa neukkujen kainalossa olisi kusessa vaikka olisi rakentanut millaiset puolustusvoimat. Virolaiset ovat olleet fiksuja ja tehneet oikeat laskutoimitukset ja liittyneet puolustusliittoumaan, minkä ansiosta eivät olekaan enää kusessa.

Tätä nimenomaan kysyin. Kuten kirjoitin, niin en (aidosti) tuntenut lainaamani kirjoittajan taustoja, ja siksi kysyin lisätietoa, mutta @mjr veti homman sellaiselle kierteelle, että asianmukainen keskustelu lakkasi alkuunsa.

Jos jollain on asianmukainen artikkeli Viron puolustusvoimien tilanteesta, niin voi linkata. 2.3% ei suoraan asiaa avaa (enkä ainakaan vielä usko, että lainaamani kolumnin kaikki asiat ovat täysin harhaanjohtavia).

 

[Sako]

Miten Viron asevoimat liittyy Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen? Puhummeko merkittävästä asiasta meidän näkökulmasta?

 

[mjr]

mutta @mjr

Ei kestä kiittää!

 

[mjr]

Nuo eivät ole hereillä. Arja olisi, mutta hän kirjoittaa Ilta-Sanomiin, ja Iltalehdessä ilmeisesti ketään ei kiinnosta. Pitänee laittaa traktaatti toimitukseen.

Minä laitoin myös kun tuo viimeisin oksennus julkaistiin tällä viikolla - ei mitään reaktiota. Kaikki on hyvä mikä klikkaa sontalehdille.

 

[mjr]

Oletko menettänyt järkesi?

En luullakseni edes vähän alusta - ja sinusta todellakin tiedän ettet ole. Mukavaa tai vähintään kiintoisaa nähdä täysjärkisiä ihmisiä tieten tahtoen postaamassa trollisontaa tällä alustalla.

 

[Aihio]

Miten Viron asevoimat liittyy Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen? Puhummeko merkittävästä asiasta meidän näkökulmasta?

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

 

[Tadu]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Suomi saa ainakin sen, että Venäjä joutuu laittamaan joukkojaan myös Viron, Latvian ja Liettuan rajoille. Eivöt voi keskittöö joukkojaan Suomen rajalle.

 

[Cobol]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Itse katson asiaa Suomen kautta. Suomi saa NATO:ssa NATO:n taakseen. USA tulee ensimmäisenä mieleen, sitten Britannia ja Ranska. Tämä riittää itselleni, koska se riittää Suomelle.

 

[Euro71]

Minä myönnän että käänsin kaksi kertaa takkia. Olin Nato-vastainen, sitten Venäjän hyökätessä Ukrainaan Nato-myönteinen. Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen. Suomen pitää olla liittoutumaton mutta asejärjestelmät pitää olla parasta saatavilla olevaa. F-35, Barak MX,... Pohjoisen israel.

Natolle Suomen jäsenyys olisi lottovoitto, operaatiokykyinen armeija puolustamaan Balttiaa. Minun mielestä Suomen pitää puolustaa vain itseään, eikä ikinä antaa operaatioiden johtoa millekään liittoumalle.

Jos Suomi tai Viro on sodassa, niin kenen luulet olevan se vastapuoli? No rakas itänaapurihan se on. Sama kumman maan kimppuun Venäjä kävisi, niin minkä tahansa lähialueen maan olisi vaikea pysytellä erossa liittoutumistilanteesta riippumatta. Minusta Suomelle on isompi riski pysytellä Naton ulkopuolella, koska se saattaa antaa Venäjälle mahdollisuuden yrittää "erillissotaa" Suomea vastaan. Silti rehellisyyden nimissä on sanottava, että jos Venäjä lähtisi tuota koettamaan, niin se ottaisi ison riskin, koska ennalta on tosi vaikea sanoa, miten lähialueen maat, Britannia ja Yhdysvallat siihen reagoisi.

Nato-ovi on Suomelle auki, koska Suomelle olisi valmis "paikka". Suomen velvollisuudet Natossa koskisivat lähinnä Suomenlahden puolustamista yhdessä Viron kanssa, Baltian ilmatilan puolustamista yhdessä lähialueen maiden kanssa sekä arktista aluetta yhdessä Norjan (ja Ruotsin, jos Ruotsi liittyy Natoon) kanssa. Jos Ruotsi liittyy Natoon, niin sille on kaavailtu hyvin samantyyppistä roolia kuin Suomelle.

Se, mitä Suomi Natolta saisi lähes automaattisesti: (1) asetoimitukset, (2) Naton lentokentät ja satamat pysyisivät auki Suomen meri- ja ilmavoimille (tällä olisi iso merkitys), (3) apua tiedusteluun. En minä mahdottomana pitäisi maajoukkojakaan, mutta jos Suomi on sodassa, niin arvattavasti silloin koko itäraja on tulen alla. Tästä samaisesta syystä en usko, että Suomesta maavoimia helposti siirrettäisiin Viroon, koska ei tänne sotilaallista tyhjiötä jätettäisi. Missään tapauksessa Suomesta ei liiku varusmiehiä tai reserviläisiä, vaan ainoastaan sopimussotilaita eli niitä, joita tälläkin hetkellä käytetään operaatioissa ulkomailla.

Baltian mailla ei tosiaan ole kovin suuria armeijoita. Nehän aloittivat armeijan kasaamisen ja varustamisen miltei tyhjältä pöydältä itsenäistyttyään eivätkä ne ole kovin isoja maita.

 

[Sako]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Minä taas ihmettelen, että miksi kysymys olisi niin merkittävä, että siitä pitäisi keskustella. Viro käyttää 2%BKT puollustusmenoihin. Olisko luokkaa 800 milj €. Ei tuolla rahalla ihmeitä saa.

Virolla on ihan tarpeeksi tekemistä omissa rajoissaan, Viro antaa sovitut voimavarat Naton käyttöön. Sama koskisi Suomea. Missä ongelma? Suomenlahden sulkeminen olisi yhteistyössä Viron kanssa.

 

[Wiljami]

Tämän linkin takaa voi lukea Viron puolustusvoimien eri osa-alueiden koostumuksista ja suunnitellusta toiminnasta:

Estonia

Armed Force Arm Nav Air Forc The structure of the Estonian Defence Forces (EDF) consists of five main domains. In addition to the traditional and more conventional Land Forces...

shape.nato.int

Tuon mukaan Viron ilmavoimat tuo NATOlle tukitoimia, eli lentokentän, ilmavalvonnan ja ilmeisesti myös alueellisen ilmatorjunnan (käsitän ainakin alla olevasta että it kuuluu ilmavoimien alle, lainaus tuon linkin takaa ilmavoimainfosta):

The Estonian Air Force is the enabler that makes Allied air operations over Estonia possible. We operate our national Air C2 network which together with its sophisticated sensors is an organic part of the NATO Integrated Air and Missile Defence System. Our Forward Air Controller program is combat-proven in Afghanistan and ready to work with our Allies in defence of our common values. The Ämari Air Base is the home of the NATO Baltic Enhanced Air Policing Mission since May 2014.

 

[Jakedeus]

Mukavaa tai vähintään kiintoisaa nähdä täysjärkisiä ihmisiä tieten tahtoen postaamassa trollisontaa tällä alustalla.

Tarkoitatko tota kolumnia vai mun viestejä? Ehkä kannattaa vähän ottaa rauhallisemmin.

 

[mjr]

Tarkoitatko tota kolumnia vai mun viestejä?

Siis mistä puhut? En ihan sisäistä.

 

[Jani82]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Jokainen tekee sen omien voimiensa mukaan. Mutta ihan Suomen itsensä kannalta se, että Baltiassa ei ole venäjän tukikohtia enempää kuin tuo valittatettava Köningsberg on mahtava asia.
Kaikki Euroopan NATO maat tietävät, että uhka tulee idästä ja siihen varaudutaan kokoajan ja viimeisen kuukauden tapahtumat ovat herättäneet onneksi ne loputkin.

Miksi Suomen pitäisi saada juuri videolta jotain sen voi hoitaa esim. USA tai Britannia kun toimittavat ohjuksia.

 

[canttig]

Vaihtoehtona oli liittotua Stalinin kanssa. Pidätkö parempana vaihtoehtona, joka olisi pitänyt valita?

Vaihtoehtona olisi ollut myös liittoutumattomuus. Se olisi ollut jotenkin Suomelle sopiva. Mutta joo siihen aikaan Saksa oli sopivin kumppani.

Nyt mielestäni Suomen puolustusvoimat ovat niin tehokkaat ettei liittoutumista tarvita.

 

[pikkuvaimo]

Nyt mielestäni Suomen puolustusvoimat ovat niin tehokkaat ettei liittoutumista tarvita.

Tämäkö on ainoa syy? Eikö NATO mielestäsi lisäisi Suomen puolustuskyvykkyyttä?

 

[Sako]

Vaihtoehtona olisi ollut myös liittoutumattomuus. Se olisi ollut jotenkin Suomelle sopiva. Mutta joo siihen aikaan Saksa oli sopivin kumppani.

Liittoutumattomuus ei ollut järkevien vaihtoehtojen listalla.

Nyt mielestäni Suomen puolustusvoimat ovat niin tehokkaat ettei liittoutumista tarvita.

Eli joskus tulevaisuudessa, kun Venäjä taas vahvistuu, niin uhkailut ja pinostaminen on ok?

 

[canttig]

Jos Suomi tai Viro on sodassa, niin kenen luulet olevan se vastapuoli? No rakas itänaapurihan se on. Sama kumman maan kimppuun Venäjä kävisi, niin minkä tahansa lähialueen maan olisi vaikea pysytellä erossa liittoutumistilanteesta riippumatta. Minusta Suomelle on isompi riski pysytellä Naton ulkopuolella, koska se saattaa antaa Venäjälle mahdollisuuden yrittää "erillissotaa" Suomea vastaan. Silti rehellisyyden nimissä on sanottava, että jos Venäjä lähtisi tuota koettamaan, niin se ottaisi ison riskin, koska ennalta on tosi vaikea sanoa, miten lähialueen maat, Britannia ja Yhdysvallat siihen reagoisi.

Nato-ovi on Suomelle auki, koska Suomelle olisi valmis "paikka". Suomen velvollisuudet Natossa koskisivat lähinnä Suomenlahden puolustamista yhdessä Viron kanssa, Baltian ilmatilan puolustamista yhdessä lähialueen maiden kanssa sekä arktista aluetta yhdessä Norjan (ja Ruotsin, jos Ruotsi liittyy Natoon) kanssa. Jos Ruotsi liittyy Natoon, niin sille on kaavailtu hyvin samantyyppistä roolia kuin Suomelle.

Se, mitä Suomi Natolta saisi lähes automaattisesti: (1) asetoimitukset, (2) Naton lentokentät ja satamat pysyisivät auki Suomen meri- ja ilmavoimille (tällä olisi iso merkitys), (3) apua tiedusteluun. En minä mahdottomana pitäisi maajoukkojakaan, mutta jos Suomi on sodassa, niin arvattavasti silloin koko itäraja on tulen alla. Tästä samaisesta syystä en usko, että Suomesta maavoimia helposti siirrettäisiin Viroon, koska ei tänne sotilaallista tyhjiötä jätettäisi. Missään tapauksessa Suomesta ei liiku varusmiehiä tai reserviläisiä, vaan ainoastaan sopimussotilaita eli niitä, joita tälläkin hetkellä käytetään operaatioissa ulkomailla.

Baltian mailla ei tosiaan ole kovin suuria armeijoita. Nehän aloittivat armeijan kasaamisen ja varustamisen miltei tyhjältä pöydältä itsenäistyttyään eivätkä ne ole kovin isoja maita.

Erillissota Suomea vastaan, eihän Venäjän kärkijoukot pärjää edes Ukrainalle. Luuletko että niillä olisi jotan mahdollisuuksia peitteisessä maastossa Suomea vastaan. Not. Suomen puolustus toimii ihan hyvin ilman Natoa. Balttiassa Nato on must, Suomessa ei.

 

[Creed Bratton]

Vaihtoehtona olisi ollut myös liittoutumattomuus. Se olisi ollut jotenkin Suomelle sopiva. Mutta joo siihen aikaan Saksa oli sopivin kumppani.

Nyt mielestäni Suomen puolustusvoimat ovat niin tehokkaat ettei liittoutumista tarvita.

Mun mielestä tää perustelu tehokkaista puolustusvoimista NATOon liittymistä vastaan on vain typerä. Yksikin kuollut suomalainen venäjän hyökkäyksen tapahtuessa on täysin turha jos vaihtoehtona on liittyä Natoon ja sitä kautta luoda niin suuri uhka ryysyille ettei sitä hyökkäystä tule.