Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[mjr]

En tiennyt kirjoittajan taustoja enkä osaa arvioida Viron puolustusvoimien kokonaiskyvykkyyttä. Näetkö itse kuinka asianmukaisena, että Viro ei tässä tilanteessa ota halua ottaa velkaa puolustushankintoihin?

Et varmaan. Näen erittäin asianmukaisena, että Viro pitää huolta kansallisista eduistaan - ja on selkeästi pitänyt paremmin huolta kuin me 2000-luvulla, muutenhan emme olisi tässä tilanteessa jännittämässä, että päästäänkö Natoon vai ei...

 

[Laitapuolen Hyökkääjä]

Tämä asenteesi, jossa Venäjän hetkellinen heikkous olisi syy olla liittoutumatta on aivan käsittämättömän lyhytnäköinen ja naiivi.

Juuri näin. Tässä ei ole nyt kyse (pelkästään) lähitulevaisuudesta, vaan nimenomaan siitä, että lapsemme ja lapsenlapsemme eivät joudu tällaiseen tilanteeseen, johon omien vanhempiemme sukupolvet ovat meidät omilla valinnoillaan jättäneet.

On erittäin epätodennäköistä, että Venäjä rauhoittuu lopullisesti, oli tämän konfliktin lopputulema mikä hyvänsä.

 

[Jakedeus]

Et varmaan. Näen erittäin asianmukaisena, että Viro pitää huolta kansallisista eduistaan - ja on selkeästi pitänyt paremmin huolta kuin me 2000-luvulla, muutenhan emme olisi tässä tilanteessa jännittämässä, että päästäänkö Natoon vai ei...

Et vastannut kysymykseen. Eiköhän sen Natonkin uskottavuus synny siitä, että Naton jäsenvaltioilla on uskottavuutta vastata Venäjän aggressioon eikä siitä, että siihen kuuluu maita.

Olet kyllä hellyyttävän yksipuolinen. Koska Venäjä paha ja Nato hyvä, niin Venäjän vihollisen Nato-jäsenen Viron toiminnassa et suostu näkemään mitään kritisoitavaa.

 

[mjr]

Et vastannut kysymykseen.

Mihin kysymykseen? Eiköhän asia tullut aika selväksi? Vai onko sinulla ehkä jokin agenda kritisoida Viroa?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

Lotila on kirjoittanut lukemattomat kerrat Venäjän propagandaa myötäilevästi, lähinnä Viron asioihin liittyen, koska Virossa Lotilakin vaikuttaa. Kertaakaan en muista nähneeni Lotilalta tekstiä, josta välittyisi edes neutraali suhtautuminen, vaikka tyylilaji ei mitään Bäckmania tietysti olekaan.

Tämä siis yleisenä toteamuksena koko yleisölle, ei @mjr sinulle, kun Lotilan touhut kuitenkin tiedät.

 

[mjr]

Tämä siis yleisenä toteamuksena koko yleisölle, ei @mjr sinulle, kun Lotilan touhut kuitenkin tiedät.

Jep. Niljakas netti-desantti. Ja se että joku Iltalehti vieläkin julkaisee juttujaan on vain irvokasta. Ei luoja.

 

[Jakedeus]

Mihin kysymykseen? Eiköhän asia tullut aika selväksi? Vai onko sinulla ehkä jokin agenda kritisoida Viroa?

Agenda? Tämä on keskustelupalsta? Vai väitätkö nyt että olisin jokin Venäjän trolli? Oletko tosissasi?

Ja ymmärsin vastauksesi sitten niin, että mielestäsi Viron ei olisi tullut panostaa enempää omaa puolustukseensa. Ookoo.

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)

 

[mjr]

Agenda?

Jepsindaali, agenda.

 

[Wiljami]

Agenda? Tämä on keskustelupalsta? Vai väitätkö nyt että olisin jokin Venäjän trolli? Oletko tosissasi?

Ja ymmärsin vastauksesi sitten niin, että mielestäsi Viron ei olisi tullut panostaa enempää omaa puolustukseensa. Ookoo.

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)

Mutta eikö Viro nimenomaan ole rakentanut mahdollisuuksiensa rajoissa uskottavaa puolustusta? Jos se käyttää 2,3% bkt:sta puolustukseen ja nostaa tuota osuutta vielä parilla kymmenyksellä, niin aika paljon enemmän tekee kuin moni muu maa. Ne paikat sitten erikseen missä puolulustusmenot rutiinilla jotain 10% luokkaa, yleensä niitä ei kuvata myöskään hyvinvointivaltioiksi.

Se ettei Viro halua rahoittaa hyvinvointivaltiota velkarahalla on asia erikseen. Ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa että velattomasta rahastaan pistävät suhteessa enemmän puolustusvoimiinsa kuin suurin osa muusta maailmasta. Ja NATO mahdollistaa sen ettei virolaisten tarvitse esimerkiksi ylläpitää jotain maan kokoon nähden ok:ta 20 hävittäjän lentuetta millä ei sotatilanteessa tekisi yhtään mitään. Voivat keskittyä käyttämään rahansa voimistaakseen vahvuusalueitaan ja puolustusliittoumansa lentovehkeet operoivat esim. Puolan (ja toivottavasti myös Suomen) kentiltä.

Puolustusliittoutumaton ts. sotilaallisesti turvaton Viro olisi toki kusessa ilman omia uskottavia ilmavoimia. Toisaalta tuon kokoinen maa neukkujen kainalossa olisi kusessa vaikka olisi rakentanut millaiset puolustusvoimat. Virolaiset ovat olleet fiksuja ja tehneet oikeat laskutoimitukset ja liittyneet puolustusliittoumaan, minkä ansiosta eivät olekaan enää kusessa.

 

[Jakedeus]

Jepsindaali, agenda.

Oletko menettänyt järkesi? Joidenkin agendojen spekuloiminen näinkin arkipäiväisessä keskustelussa on kohtalaisen turhapäiväistä. Ja jos olisin Venäjän trolli, niin millä ihmeen järjellä koet kannanottoni, jossa puolustan a) kansallista solidaarisuutta rakentavaa hyvinvointivaltiota b) Natoa c) omaa uskottavaa puolustusta Venäjän agendan ajamisena?

Trollaamisen ja kriittisen kansalaiskeskustelun välillä on melkoinen ero, mutta näköjään et sitä tunnista, koska olet ajautunut johonkin sotapelimoodiin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jep. Niljakas netti-desantti. Ja se että joku Iltalehti vieläkin julkaisee juttujaan on vain irvokasta. Ei luoja.

Nuo eivät ole hereillä. Arja olisi, mutta hän kirjoittaa Ilta-Sanomiin, ja Iltalehdessä ilmeisesti ketään ei kiinnosta. Pitänee laittaa traktaatti toimitukseen.

 

[Tadu]

Viro on noin 30-vuotias piskuinen valtio verenhimoisen naapurivaltion vieressä. Mielestäni ovat lähtökohtiin nähden hoitaneet omat asiansa erinomaisesti.

Tsori offtopicin jatkamisesta

 

[Tuamas]

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)

Tämä Viron ”uskottavan puolustuksen” kritisointi on vähän sellaista kirsikanpoimintaa.

Viro lähti Neuvostoliiton hajottua puolustusvoimissa käytännössä nollatilanteesta, toisin kuin esimerkiksi Ukraina.

Kuitenkin Viro on jo pidemmän aikaa käyttänyt puolustusmenoihin enemmän kuin suurin osa länsimaista, toki kuten talouskasvussakin, kovatkaan panostukset tai prosenttikasvut kestävät pitkään näkyä lopputulemassa, kun lähtötaso on niin matala.

Toki ymmärrän jos haluaa Viron opportunistista veropolitiikkaa kritisoida, tulokset ovat kuitenkin vertailukohtiin nähden olleet kohtuullisen hyviä.

 

[Jakedeus]

Mutta eikö Viro nimenomaan ole rakentanut mahdollisuuksiensa rajoissa uskottavaa puolustusta? Jos se käyttää 2,3% bkt:sta puolustukseen ja nostaa tuota osuutta vielä parilla kymmenyksellä, niin aika paljon enemmän tekee kuin moni muu maa. Ne paikat sitten erikseen missä puolulustusmenot rutiinilla jotain 10% luokkaa, yleensä niitä ei kuvata myöskään hyvinvointivaltioiksi.

Se ettei Viro halua rahoittaa hyvinvointivaltiota velkarahalla on asia erikseen. Ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa että velattomasta rahastaan pistävät suhteessa enemmän puolustusvoimiinsa kuin suurin osa muusta maailmasta. Ja NATO mahdollistaa sen ettei virolaisten tarvitse esimerkiksi ylläpitää jotain maan kokoon nähden ok:ta 20 hävittäjän lentuetta millä ei sotatilanteessa tekisi yhtään mitään. Voivat keskittyä käyttämään rahansa voimistaakseen vahvuusalueitaan ja puolustusliittoumansa lentovehkeet operoivat esim. Puolan (ja toivottavasti myös Suomen) kentiltä.

Puolustusliittoutumaton ts. sotilaallisesti turvaton Viro olisi toki kusessa ilman omia uskottavia ilmavoimia. Toisaalta tuon kokoinen maa neukkujen kainalossa olisi kusessa vaikka olisi rakentanut millaiset puolustusvoimat. Virolaiset ovat olleet fiksuja ja tehneet oikeat laskutoimitukset ja liittyneet puolustusliittoumaan, minkä ansiosta eivät olekaan enää kusessa.

Tätä nimenomaan kysyin. Kuten kirjoitin, niin en (aidosti) tuntenut lainaamani kirjoittajan taustoja, ja siksi kysyin lisätietoa, mutta @mjr veti homman sellaiselle kierteelle, että asianmukainen keskustelu lakkasi alkuunsa.

Jos jollain on asianmukainen artikkeli Viron puolustusvoimien tilanteesta, niin voi linkata. 2.3% ei suoraan asiaa avaa (enkä ainakaan vielä usko, että lainaamani kolumnin kaikki asiat ovat täysin harhaanjohtavia).

 

[Sako]

Miten Viron asevoimat liittyy Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen? Puhummeko merkittävästä asiasta meidän näkökulmasta?

 

[mjr]

mutta @mjr

Ei kestä kiittää!

 

[mjr]

Nuo eivät ole hereillä. Arja olisi, mutta hän kirjoittaa Ilta-Sanomiin, ja Iltalehdessä ilmeisesti ketään ei kiinnosta. Pitänee laittaa traktaatti toimitukseen.

Minä laitoin myös kun tuo viimeisin oksennus julkaistiin tällä viikolla - ei mitään reaktiota. Kaikki on hyvä mikä klikkaa sontalehdille.

 

[mjr]

Oletko menettänyt järkesi?

En luullakseni edes vähän alusta - ja sinusta todellakin tiedän ettet ole. Mukavaa tai vähintään kiintoisaa nähdä täysjärkisiä ihmisiä tieten tahtoen postaamassa trollisontaa tällä alustalla.

 

[Aihio]

Miten Viron asevoimat liittyy Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen? Puhummeko merkittävästä asiasta meidän näkökulmasta?

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

 

[Tadu]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Suomi saa ainakin sen, että Venäjä joutuu laittamaan joukkojaan myös Viron, Latvian ja Liettuan rajoille. Eivöt voi keskittöö joukkojaan Suomen rajalle.

 

[Cobol]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Itse katson asiaa Suomen kautta. Suomi saa NATO:ssa NATO:n taakseen. USA tulee ensimmäisenä mieleen, sitten Britannia ja Ranska. Tämä riittää itselleni, koska se riittää Suomelle.

 

[Euro71]

Minä myönnän että käänsin kaksi kertaa takkia. Olin Nato-vastainen, sitten Venäjän hyökätessä Ukrainaan Nato-myönteinen. Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen. Suomen pitää olla liittoutumaton mutta asejärjestelmät pitää olla parasta saatavilla olevaa. F-35, Barak MX,... Pohjoisen israel.

Natolle Suomen jäsenyys olisi lottovoitto, operaatiokykyinen armeija puolustamaan Balttiaa. Minun mielestä Suomen pitää puolustaa vain itseään, eikä ikinä antaa operaatioiden johtoa millekään liittoumalle.

Jos Suomi tai Viro on sodassa, niin kenen luulet olevan se vastapuoli? No rakas itänaapurihan se on. Sama kumman maan kimppuun Venäjä kävisi, niin minkä tahansa lähialueen maan olisi vaikea pysytellä erossa liittoutumistilanteesta riippumatta. Minusta Suomelle on isompi riski pysytellä Naton ulkopuolella, koska se saattaa antaa Venäjälle mahdollisuuden yrittää "erillissotaa" Suomea vastaan. Silti rehellisyyden nimissä on sanottava, että jos Venäjä lähtisi tuota koettamaan, niin se ottaisi ison riskin, koska ennalta on tosi vaikea sanoa, miten lähialueen maat, Britannia ja Yhdysvallat siihen reagoisi.

Nato-ovi on Suomelle auki, koska Suomelle olisi valmis "paikka". Suomen velvollisuudet Natossa koskisivat lähinnä Suomenlahden puolustamista yhdessä Viron kanssa, Baltian ilmatilan puolustamista yhdessä lähialueen maiden kanssa sekä arktista aluetta yhdessä Norjan (ja Ruotsin, jos Ruotsi liittyy Natoon) kanssa. Jos Ruotsi liittyy Natoon, niin sille on kaavailtu hyvin samantyyppistä roolia kuin Suomelle.

Se, mitä Suomi Natolta saisi lähes automaattisesti: (1) asetoimitukset, (2) Naton lentokentät ja satamat pysyisivät auki Suomen meri- ja ilmavoimille (tällä olisi iso merkitys), (3) apua tiedusteluun. En minä mahdottomana pitäisi maajoukkojakaan, mutta jos Suomi on sodassa, niin arvattavasti silloin koko itäraja on tulen alla. Tästä samaisesta syystä en usko, että Suomesta maavoimia helposti siirrettäisiin Viroon, koska ei tänne sotilaallista tyhjiötä jätettäisi. Missään tapauksessa Suomesta ei liiku varusmiehiä tai reserviläisiä, vaan ainoastaan sopimussotilaita eli niitä, joita tälläkin hetkellä käytetään operaatioissa ulkomailla.

Baltian mailla ei tosiaan ole kovin suuria armeijoita. Nehän aloittivat armeijan kasaamisen ja varustamisen miltei tyhjältä pöydältä itsenäistyttyään eivätkä ne ole kovin isoja maita.

 

[Sako]

Itse nostin tätä Viro asiaa esiin. Lähinnä onko Viro panostanut omiin puolutusvoimiinsa uskottavasti, vai ulkoistaako Viro omaa puolustustaan myös Suomelle mahdollisen Nato jäsenyyden myötä. Mitä Suomi saa Virolta mahdollisessa kriisitilanteessa ? Nostin esimerkiksi Viron ilmavoimat, joita käytännössä ei ole.

Toivon tähän kiihkottomia vastauksia kiitos.

Minä taas ihmettelen, että miksi kysymys olisi niin merkittävä, että siitä pitäisi keskustella. Viro käyttää 2%BKT puollustusmenoihin. Olisko luokkaa 800 milj €. Ei tuolla rahalla ihmeitä saa.

Virolla on ihan tarpeeksi tekemistä omissa rajoissaan, Viro antaa sovitut voimavarat Naton käyttöön. Sama koskisi Suomea. Missä ongelma? Suomenlahden sulkeminen olisi yhteistyössä Viron kanssa.

 

[Wiljami]

Tämän linkin takaa voi lukea Viron puolustusvoimien eri osa-alueiden koostumuksista ja suunnitellusta toiminnasta:

Estonia

Armed Force Arm Nav Air Forc The structure of the Estonian Defence Forces (EDF) consists of five main domains. In addition to the traditional and more conventional Land Forces...

shape.nato.int

Tuon mukaan Viron ilmavoimat tuo NATOlle tukitoimia, eli lentokentän, ilmavalvonnan ja ilmeisesti myös alueellisen ilmatorjunnan (käsitän ainakin alla olevasta että it kuuluu ilmavoimien alle, lainaus tuon linkin takaa ilmavoimainfosta):

The Estonian Air Force is the enabler that makes Allied air operations over Estonia possible. We operate our national Air C2 network which together with its sophisticated sensors is an organic part of the NATO Integrated Air and Missile Defence System. Our Forward Air Controller program is combat-proven in Afghanistan and ready to work with our Allies in defence of our common values. The Ämari Air Base is the home of the NATO Baltic Enhanced Air Policing Mission since May 2014.

 

[Jakedeus]

Mukavaa tai vähintään kiintoisaa nähdä täysjärkisiä ihmisiä tieten tahtoen postaamassa trollisontaa tällä alustalla.

Tarkoitatko tota kolumnia vai mun viestejä? Ehkä kannattaa vähän ottaa rauhallisemmin.