Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Wiljami]

Minä myönnän että käänsin kaksi kertaa takkia. Olin Nato-vastainen, sitten Venäjän hyökätessä Ukrainaan Nato-myönteinen. Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen. Suomen pitää olla liittoutumaton mutta asejärjestelmät pitää olla parasta saatavilla olevaa. F-35, Barak MX,... Pohjoisen israel.

Natolle Suomen jäsenyys olisi lottovoitto, operaatiokykyinen armeija puolustamaan Balttiaa. Minun mielestä Suomen pitää puolustaa vain itseään, eikä ikinä antaa operaatioiden johtoa millekään liittoumalle.

Mitä ihmettä? Miksi Suomi antaisi operaatioiden (oletan tällä tarkoitettavan Suomen puolustusta itäisen terroristivaltion hyökkäykseltä) johtamisen millekään liittoumalle? Ei se että Suomi saisi tarvittaessa tulitukea USA:sta tarkoita että tänne pitäisi tuoda jenkkikenraalit kertomaan miten puolustussotaa käydään Suomessa. Joka tapauksessa jokainen NATOon kuuluva maa päättää itse ensinnäkin pyytääkö ja minkälaista apua ja toisaalta avun tarjoamisesta omien mahdollisuuksiensa mukaan. Eli esimerkiksi Suomelta ei vaadita lentotukialusta tai Suomea ei pakoteta ottamaan jotain iowalaista kansalliskaartirykmenttiä vaihdossa omista maavoimista sijoitettavaksi Turkkiin. Noin niin kuin ääriesimerkkeinä.

NATOon kuulumisesta ei pysty oikein mitään sellaista riskiä näkemään, mikä olisi suurempi kuin edes hetkellisesti heikon Venäjän naapurissa asuminen kroonisesti aiheuttaa.

 

[Aihio]

Eikös Viro ole USA:n lisäksi ainoa NATOon kuuluva maa, missä puolustusbudjetti ylittää vaaditun 2% jopa ilman kikkailuja?

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

 

[Wiljami]

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

Googlasin vanhana koodarina "estonia military spending" ja ensimmäinen juttu mikä tuli vastaan kertoo että ilmatorjunnan päivitykseen meinaavat satsata seuraavana ja tuolla nousee pv-menojen osuus bkt:sta 2,5%

Estonia increases defense spending to buy air defense systems, more weapons

Estonia has approved a $523 million defense spending hike, the majority of which is for short- to mid-range air defense systems.

www.defensenews.com

Hieman alemmas rullailin tuloksia ja tällä hetkellä toteuma jo 2,3%

A historical record: Estonia’s 2022 defence budget increases to 2.3% of the GDP - Finabel

Estonia will reach a historical record in terms of defence spending next year. In 2022, a total of €748 million will be allocated to NATO-related expenditures, routine defence expenses, plus the acquisition and development of new capabilities. The budget will represent 2.31% of the forecasted...

finabel.org

Täällä itse asiassa näpsästi listattuna viimeisten viiden vuoden puolustusbudjetit osuutena bkt:sta

Estonia - The World Factbook

www.cia.gov

 

[Jakedeus]

Eikös Viro ole USA:n lisäksi ainoa NATOon kuuluva maa, missä puolustusbudjetti ylittää vaaditun 2% jopa ilman kikkailuja?

Em tiedä, mutta seuraavan jutun perusteella Viro ei omalla puollustuksellaan juhli: Näkökulma: Sunnuntaina Nato-Viro oli parin sekunnin päässä sodasta

"Vaikka Viro esiintyy kansainvälisillä areenoilla äärimmäisen kärkkäästi ja jopa sotaisasti Venäjää kohtaan, ei se ole tehnyt käytännöllisesti katsoen juurikaan mitään omien asukkaidensa turvallisuuden eteen mahdollisen sodan syttyessä.

Edes pääkaupungissa Tallinnassa ei ole kunnollisia pommisuojia, ei toimivia hälytyssireenejä, eikä edes tekstiviestipohjaista tai vastaavaa tiedotusjärjestelmää. Sellaisten luomista ja ylläpitämistä on toistaiseksi pidetty Virossa liian kalliina.


Tässäkin asiassa on menty budjettikuri edellä."

 

[Sako]

Nyt kun on nähty mihin Venäjän armeijan kärkijoukot pystyvät, tai siis mihin ne eivät pysty, niin olen taas Nato-vastainen.

Kvarttaalin mitalla turvallisuuspolitiikkaa. Ihan pätevää harkintaa, jos katsoo max 5 vuotta eteenpäin.

 

[canttig]

Mitä ihmettä? Miksi Suomi antaisi operaatioiden (oletan tällä tarkoitettavan Suomen puolustusta itäisen terroristivaltion hyökkäyksesltä) johtamisen millekään liittoumalle? Ei se että Suomi saisi tarvittaessa tulitukea USA:sta tarkoita että tänne pitäisi tuoda jenkkikenraalit kertomaan miten puolustussotaa käydään Suomessa. Joka tapauksessa jokainen NATOon kuuluva maa päättää itse ensinnäkin pyytääkö ja minkälaista apua ja toisaalta avun tarjoamisesta omien mahdollisuuksiensa mukaan. Eli esimerkiksi Suomelta ei vaadita lentotukialusta tai Suomea ei pakoteta ottamaan jotain iowalaista kansalliskaartirykmenttiä vaihdossa omista maavoimista sijoitettavaksi Turkkiin. Noin niin kuin ääriesimerkkeinä.

NATOon kuulumisesta ei pysty oikein mitään sellaista riskiä näkemään, mikä olisi suurempi kuin edes hetkellisesti heikon Venäjän naapurissa asuminen kroonisesti aiheuttaa.

Suomi saa NATOn turvatakuut ja meiltä ei edellytetä mitään. Saamme itse päättää mitä teemme? Minulle kelpaisi. Hmm...?

 

[magnum37]

Viron ilmavoimat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

En tiedä minne ne Viron 2% menee, mutta toivottavasti tuo heidän ilmavoimien kalusto ei ole ihan tuo...

On se melko vaatimaton, kun ohjuspuolustuksen ohella ei oikein ole omasta takaa mitään koko Baltiassa. Suomi F-35:llä varustettuna kelpaa varmasti balteille oikein hyvin Nato-kaveriksi. Eikä siinä mitään. Meidän länsimaiden on puolustettava liberaalidemokraattista järjestelmäämme yhdessä. Tuntuu vaan tosiaan enemmän siltä tällä hetkellä, kun Saksan tilannekin on vielä mikä se surullisuudessaan on, että Suomen kalustollahan saadaan olla puolustamassa koko Eurooppaa tässä.

 

[mjr]

Näkökulma: Sunnuntaina Nato-Viro oli parin sekunnin päässä sodasta

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

 

[Wiljami]

Suomi saa NATOn turvatakuut ja meiltä ei edellytetä mitään. Saamme itse päättää mitä teemme? Minulle kelpaisi. Hmm...?

Suomi saa NATOn turvatakuut, eli NATOon kuuluvien maiden lupauksen tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi jos Suomeen hyökätään. Suomi "maksaa" tästä yllättäen sillä että lupaa samoin tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi, jos johonkin muuhun NATOon kuuluvaan maahan hyökätään. Koska me kaikki tiedämme että se hyökkääjä on itäinen paskavaltio, niin sen hyökkäämisen todennäköisyys tippuu äärimmäisen minimaaliseksi kun koko ko. paskavaltion länsiraja (sisältäen Valko-Venäjän) kuuluu puolustusliittoumaan, eikä sillä ole enää sotilaallisesti liittoutumattomia kohteita terrorisoitavaksi.

Tilanteessa jossa neukkula uskaltaa hyökätä NATOa päin, on kaikki puolueettomat kohteet jo raiskattu loppuun. Suomi ei siis menetä NATOon kuulumalla muuta kuin mahdollisuuden päästä nauttimaan neukkujen rauhanturvaamisesta ilman ulkopuolista sotilaallista apua.

 

[canttig]

Kvarttaalin mitalla turvallisuuspolitiikkaa. Ihan pätevää harkintaa, jos katsoo max 5 vuotta eteenpäin.

Pitää varautua siihen että viime kädessä Suomi on aina yksin. Tulisi tietysti aseapua ja muutakin, mutta ainoastaan puolustusvoimat on se kovin nyrkki. Siihen pitää satsata.

 

[magnum37]

Pitää varautua siihen että viime kädessä Suomi on aina yksin. Tulisi tietysti aseapua ja muutakin, mutta ainoastaan puolustusvoimat on se kovin nyrkki. Siihen pitää satsata.

Tästä tuskin on Suomessa pienintäkään epäselvyyttä. Nato-jäsenyys ei korvaa omaa puolustusta, vaan täydentää sitä turvaamalla mm. korkean aseteknologian saatavuuden turvatakuiden ohella. Natossa Suomella on eturivin paikka amerikkalaisten teknologiaan ja tiedustelutietoon.

Näkemys oman kansallisen puolustuksen tärkeydestä korostuu varmasti Ukrainan sodan jälkeen myös muissa Euroopan Nato-maissa. Jos tähän asti on luultu ettei suursotaa voi enää oikeasti tapahtua Euroopassa, niin eiköhän 24. helmikuuta viimeistäänkin todistanut Eurooppalaisen pasifismin olleen toiveajattelua.

 

[Wiljami]

On se melko vaatimaton, kun ohjuspuolustuksen ohella ei oikein ole omasta takaa mitään koko Baltiassa. Suomi F-35:llä varustettuna kelpaa varmasti balteille oikein hyvin Nato-kaveriksi. Eikä siinä mitään. Meidän länsimaiden on puolustettava liberaalidemokraattista järjestelmäämme yhdessä. Tuntuu vaan tosiaan enemmän siltä tällä hetkellä, kun Saksan tilannekin on vielä mikä se surullisuudessaan on, että Suomen kalustollahan saadaan olla puolustamassa koko Eurooppaa tässä.

Saksa on ajanut puolustuksensa alas, mutta ei se ehkä ihan rampa ole silti. Toki huolestuttavia juttuja on liikkunut ettei esim. varastoituja vehkeitä olisi pidetty käyttökunnossa, mutta ei kai ne nyt mikään venäjä sentään ole.

Käytin taas googlen taikavoimaa, tällä kertaa hain "military strength ranking european countries" ja Business Insider oli koostanut minun ja muiden iloksi tällaisen top25 listan vuoden 2018 tilanteesta:

NATO and Russia are flexing their military might right next to each other — here are the 25 most powerful militaries in Europe

31 militaries are doing a massive military exercise right next to Russia, which is doing its own drills. Here's how the top 25 militaries stack up.

www.businessinsider.com

NATOon kuuluvat maat saa jostain syystä ekstrapisteitä sotilaallisen voiman laskennassa.

Tosin Ruotsin rankkaaminen reilusti Suomen edelle voinee kummastuttaa vaikka ilmassa ja merellä vienevätkin pitkällä marginaalilla. Tykistön paikallista merkityksellisyyttä tuo Global firepower -sivuston rankkaussysteemi tuskin osaa huomioida:

2024 Military Strength Ranking

Ranking the nations of the world based on current available firepower.

www.globalfirepower.com

 

[canttig]

Suomi saa NATOn turvatakuut, eli NATOon kuuluvien maiden lupauksen tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi jos Suomeen hyökätään. Suomi "maksaa" tästä yllättäen sillä että lupaa samoin tulla tarpeen ja kykyjensä mukaan avuksi, jos johonkin muuhun NATOon kuuluvaan maahan hyökätään. Koska me kaikki tiedämme että se hyökkääjä on itäinen paskavaltio, niin sen hyökkäämisen todennäköisyys tippuu äärimmäisen minimaaliseksi kun koko ko. paskavaltion länsiraja (sisältäen Valko-Venäjän) kuuluu puolustusliittoumaan, eikä sillä ole enää sotilaallisesti liittoutumattomia kohteita terrorisoitavaksi.

Tilanteessa jossa neukkula uskaltaa hyökätä NATOa päin, on kaikki puolueettomat kohteet jo raiskattu loppuun. Suomi ei siis menetä NATOon kuulumalla muuta kuin mahdollisuuden päästä nauttimaan neukkujen rauhanturvaamisesta ilman ulkopuolista sotilaallista apua.

Hienoa! :D

 

[Wiljami]

Hienoa! :D

Juu, kyllä se olisi hienoa ettei Suomen tarvitsisi taas sotia itäistä paskamaata vastaan yksin. Esimerkiksi hienon ihmisen maineessa oleva Adolf Ehrnrooth tokaisi toiveenaan että "ei enää koskaan yksin" ja meinasi oletettavasti nimenomaan puolustussodintaa neukkuja vastaan. Hienointa on, ettei itäinen paskavaltio uskalla lähteä hippasille isompiaan vastaan reippaasta räkytyksestä huolimatta, niin NATOon kuuluvassa Suomessa ei tarvitsisi välttämättä miettiä koskaan että miten monta naista ja lasta on hautautuneena vaikkapa EKSOTEn synnytyssairaalan raunioissa kun rauhanturvaajat vähän paukuttelivat Lappeenrantaa.

edit. Tahdon siis alleviivata ilmeisesti kovin voimakkaasti epäilemääsi pointtia:

NATOn viides artikla on viimeinen bluffi mitä sotilaallisessa mielessä Euroopassa tullaan katsomaan. Esimerkiksi neukkujen rutiininomaiset ydinaseuhittelut on lännessä katsottu bluffiksi ja sen ei anneta vaikuttaa toimintaan.

 

[canttig]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

 

[Sako]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

Vaihtoehtona oli liittotua Stalinin kanssa. Pidätkö parempana vaihtoehtona, joka olisi pitänyt valita?

 

[Jakedeus]

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

En tiennyt kirjoittajan taustoja enkä osaa arvioida Viron puolustusvoimien kokonaiskyvykkyyttä. Näetkö itse kuinka asianmukaisena, että Viro ei tässä tilanteessa ota halua ottaa velkaa puolustushankintoihin?

 

[Tuamas]

Ehrntoothin aikoihin Saksan tuki oli jokseenkin voimakasta, Oliko liittouma silloin ok? No ei, turpiin siinäkin tuli.

Ilman Saksan materiaali- ja ruokatukea Suomelle olisi erittäin todennäköisesti käynyt vielä paljon huonommin kuin kävi.

Naton vastuualueelle ei ole yksikään valtio koskaan hyökännyt, eikä mikään indikoi siihen suuntaan, että näin kävisi jatkossakaan. Se toimii puolustusliittona niin hyvin kuin puolustusliitto voi toimia.

Tämä asenteesi, jossa Venäjän hetkellinen heikkous olisi syy olla liittoutumatta on aivan käsittämättömän lyhytnäköinen ja naiivi.

Onneksi se ei ole kovin yleinen näkökulma, toki muutkin argumenttisi osoittavat, että aiheessa ollaan liikkeellä vahvalla mutulla, faktaperusteiden sijaan, jonka vuoksi Suomen ratkaisu ratkaista tämä edustuksellisen demokratian keinoin on täysin oikea.

 

[mjr]

En tiennyt kirjoittajan taustoja enkä osaa arvioida Viron puolustusvoimien kokonaiskyvykkyyttä. Näetkö itse kuinka asianmukaisena, että Viro ei tässä tilanteessa ota halua ottaa velkaa puolustushankintoihin?

Et varmaan. Näen erittäin asianmukaisena, että Viro pitää huolta kansallisista eduistaan - ja on selkeästi pitänyt paremmin huolta kuin me 2000-luvulla, muutenhan emme olisi tässä tilanteessa jännittämässä, että päästäänkö Natoon vai ei...

 

[Laitapuolen Hyökkääjä]

Tämä asenteesi, jossa Venäjän hetkellinen heikkous olisi syy olla liittoutumatta on aivan käsittämättömän lyhytnäköinen ja naiivi.

Juuri näin. Tässä ei ole nyt kyse (pelkästään) lähitulevaisuudesta, vaan nimenomaan siitä, että lapsemme ja lapsenlapsemme eivät joudu tällaiseen tilanteeseen, johon omien vanhempiemme sukupolvet ovat meidät omilla valinnoillaan jättäneet.

On erittäin epätodennäköistä, että Venäjä rauhoittuu lopullisesti, oli tämän konfliktin lopputulema mikä hyvänsä.

 

[Jakedeus]

Et varmaan. Näen erittäin asianmukaisena, että Viro pitää huolta kansallisista eduistaan - ja on selkeästi pitänyt paremmin huolta kuin me 2000-luvulla, muutenhan emme olisi tässä tilanteessa jännittämässä, että päästäänkö Natoon vai ei...

Et vastannut kysymykseen. Eiköhän sen Natonkin uskottavuus synny siitä, että Naton jäsenvaltioilla on uskottavuutta vastata Venäjän aggressioon eikä siitä, että siihen kuuluu maita.

Olet kyllä hellyyttävän yksipuolinen. Koska Venäjä paha ja Nato hyvä, niin Venäjän vihollisen Nato-jäsenen Viron toiminnassa et suostu näkemään mitään kritisoitavaa.

 

[mjr]

Et vastannut kysymykseen.

Mihin kysymykseen? Eiköhän asia tullut aika selväksi? Vai onko sinulla ehkä jokin agenda kritisoida Viroa?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jeps, tuo tyyppi on puhdas ja iljettävä hybridi-agentti - kaikki kirjoitukset kaivavat maata länsimaisen Viron alta. Hyvin ja nopeasti löydetty tuo linkki, peukku.

Lotila on kirjoittanut lukemattomat kerrat Venäjän propagandaa myötäilevästi, lähinnä Viron asioihin liittyen, koska Virossa Lotilakin vaikuttaa. Kertaakaan en muista nähneeni Lotilalta tekstiä, josta välittyisi edes neutraali suhtautuminen, vaikka tyylilaji ei mitään Bäckmania tietysti olekaan.

Tämä siis yleisenä toteamuksena koko yleisölle, ei @mjr sinulle, kun Lotilan touhut kuitenkin tiedät.

 

[mjr]

Tämä siis yleisenä toteamuksena koko yleisölle, ei @mjr sinulle, kun Lotilan touhut kuitenkin tiedät.

Jep. Niljakas netti-desantti. Ja se että joku Iltalehti vieläkin julkaisee juttujaan on vain irvokasta. Ei luoja.

 

[Jakedeus]

Mihin kysymykseen? Eiköhän asia tullut aika selväksi? Vai onko sinulla ehkä jokin agenda kritisoida Viroa?

Agenda? Tämä on keskustelupalsta? Vai väitätkö nyt että olisin jokin Venäjän trolli? Oletko tosissasi?

Ja ymmärsin vastauksesi sitten niin, että mielestäsi Viron ei olisi tullut panostaa enempää omaa puolustukseensa. Ookoo.

(Ja jos nyt kiinnostaa, niin pidän Viron talouspolitiikkaa vastenmielisenä, jossa on priorisoitu enemmän tasaveroa ja budjettikuria sen sijaan, että oltaisiin edes pyritty NL:n romahtamisen jälkeen rakentamaan aito hyvinvointivaltiota tai näköjään edes uskottavaa omaa puolustusta.)