Jeps, eikä se edes mikään suora tiedottaja-lista ole, siellä on myös ns. "vaikuttaja-agentteina" pidettyjä, lue hyväuskoisia hölmöjä. Ja olettaa sopii että myös muutama ei-hyväuskoinen ei-hölmö.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Ruotsin kaukalot jäävät taakse − Sanni Vanhanen suuntaa ensi kaudeksi YhdysvaltoihinLue lisää »
-
Liiga-kierros: JYP katkaisi Kiekko-Espoon vahvan vireen väkevillä ylivoimillaLue lisää »
-
Ortio solmi jatkosopimuksen Ässien kanssa – "Annamme tulevina viikkoina Niklas Rubinille mahdollisimman optimaalisen paluun"Lue lisää »
-
NL-katsaus: Suomalaiset loistavat pistepörssissä ja Harri Säteri pelaa huippukauttaLue lisää »
-
TPS vahvistaa hyökkäystään ruotsalaisella Tim SöderlundillaLue lisää »
-
Yli 500 NHL-ottelua urallaan tahkonnut Mark Pysyk SaiPan alakertaanLue lisää »
Suomi hakee Nato-jäsenyyttä
- Viestiketjun aloittaja Alfred E Neuman
- Alkaa
- 1 079 486
- 10 343
Alfred E Neuman
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ässät ja Ärrät
Mielestäni nämä Tiitisen yms. listat on julkaistava, ja likapyykki pestävä. Mutta ei nyt. Tällä hetkellä prioriteetit pitää olla siinä, että Suomi saadaan Natoon mahdollisimman äkkiä. Sitten kun tämä asia on kunnossa, ja maailma palautuu normaaliin, niin voidaan käsitellä stasi- ja muut vastaavat kytkökset. Näiden listojen julkaiseminen nyt lietsoo vain ihan turhaa eripuraa niiden kesken, joiden pitää tehdä maamme historian yksi tärkeimmistä, ellei tärkein, päätös.
Eli kaikki aikanaan!
Eli kaikki aikanaan!
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Toivon ja myös vahvasti oletan, että myönteinen NATO-päätös saadaan aikaan viikoissa eikä kuukausissa, ja että jäsenprosessi käynnistyy viivyttelemättä. Suomettumisen historiaa ja ehditään ja joudutaan käsittelemään joka tapauksessa oma aikansa, ja siinä työssä menee paljon pidempään.
Jostakin Tiitisen listan julkistamisesta (lukuohjeineen täydennettynä) voisi aloittaa. Vaikka edellä sanoinkin, että saman tien voi julkaista, niin tarkennetaan tosiaan sen verran, että vaikkapa NATO-jäsenhakemuksen jättämiseen saakka ehtii oikein hyvin odotella. Ei tuollainen vuosikymmenet lukkojen takana piiloteltu dokumentti tuolla välin enää paljoa enempää happane.
Sama pätee muuhunkin lähihistorian perkaamiseen. Halosen ja Tuomiojan näkemykset ja tekemiset joutuvat jatkossa melkoiseen mankeliin, ja syystäkin. IS jo virittelee aiheesta parhaillaan, ja mikäs siinä kun jengi haluaa lukea. Mutta nyt on tosiaan muutakin akuutimpaa tekemistä.
Alfred E Neuman
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ässät ja Ärrät
Käsittääkseni tuo Natoselvitys valmistuu huhtikiin aikana (eli siis 1.4.-30.4. välisenä aikana?). Sen jälkeen asiasta varmaan päätetään jotain. Kuten olen jo kirjoittanutkin tänne, annan kansanedustajillemme selonteon valmistumiseen asti aikaa arpoa Natokantaansa. Jos silloin vielä kanta on "en osaa sanoa" niin voi lähteä menemään johonkin tehtaalle luikuhihnahommiin, missä vastuuta ei juuri tarvitse.
Tässä Natoprisessin valmistumista odotellessa venäjä romuttaa omaa mainettaan todella rumasti (jos sillä nyt enää mitään mainetta edes on). Tuo taas, toivottavasti, tarkoittaa sitä, että paine perata suomettumisen ajan pelleilyt kasvaa niin isoksi, että ne on pakko katsoa.
Pohdiskelin jo taannoin, että mahtaako Tiitisen listan julkaisemattomuuden takana olla välttää samanlaisia reaktioita, joita ilmeni suomalaisten SS-miesten julkaisemisesta. Ts. listaa ei haluta julkistaa, koska yksittäisten henkilöiden sijaan halutaan olla tahraamatta kokonaisia sukuja.
Tällähän SS-miehistä tehdyn selvityksen julkistamista kritisoitiin. Eihän se sovi, että historia menee sen edelle, että jonkun rehellisen yrittäjän maine tahrautuu ihmisten saadessa tietää isoenonsa olleen natsi.
Minä ainakin haluan uskoa, että jos lista olisi yhteiskunnallisesti niin kovin tärkeä, olisi se jo julkaistu. Julkaisemattomuus on tehnyt siitä isomman mitä todellisuudessa onkaan.
Yksi mahdollisuus on, että listassa on ihan tunnettuja poliitikkoja, jotka avoimesti pitivät yhteyttä Varsovan liiton maihin. Tyyliin Lipponen, Tuomioja, Kanerva, Suominen jne. Jos näin on niin listan arvo olisi myös nolla.
Kaikki panttipataljoonan miehet ei olleet natseja. Äärioikeisto oli yliedustettuna, mutta yleistys on kohtuuton. Sen sijaan Tiitisen lista ei tahraa tahrattomia, sillä stasin kanssa yhteistyö on itsessään tahraista.
Lisäksi panttipataljoonalla oli yhteiskunnan hyväksyminen, vapaaehtoiset tarkastettiin Suomessa. Patljoonan toiminta loppui, koska Suomi halusi niin ja jatkoja ei hyväksytty. Stasi-yhteistoiminta ei ollut missään vaiheessa tuollaista.
Merkittävien poliitikkojen suojelusta tässä on kysymys. Olivatko esim Tuomioja, Lipponen, Halonen tai Kanerva stasi-asiamiehiä? Maanpetos poliittisen eliitin toimesta ei ole pikkujuttu tässä laajuudessa.
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Suomettuneisuuden aikaa perataan varmasti ja urakalla, ja koko aikaa alkaen YYA-sopimuksen synnystä aina mahdollisen NATO-jäsenyyden alkamiseen. Tuollaisen ihmisiän mittaisen matkan aikana on syntynyt paljon erilaisia ilmiöitä ja tapahtumaketjuja, joista osa kaipaa vielä käsittelyä.
Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikassa ja muussakin politiikassa on tehty suomettumiseen kytkeytyviä virheitä ja vääriä johtopäätöksiä, samoin kuin vaihtelevasti onnistuneita ratkaisuja. Syyllistämiseltäkään ei voida välttyä, eikä jonkun aiemman päättäjän tai ryhmän mainetta pidä enää lähteä suojelemaan esim. mystisen "Suomen ulkosuhteiden vaarantumisen" tms. tekosyyllä. Pidän kuitenkin eriasteisten syyllisten nimeämistä paljon olennaisempana menneisyyden pesänselvityksen tarkoituksena sitä, mitä edeltäneistä vuosikymmenistä voidaan oppia tulevaisuutta varten.
Ja mitä menneisyyden tilintekoihin tulee, suomettuneisuuden roskakasa on vielä pieni urakka käsiteltäväksi. Tiedän yhden ison valtion, jossa on tämän sortin tekemätöntä hommaa ihan helvetisti enemmän.
Ehkä ei sinun ja minun mielestä, mutta jonkun toisen mielestä taas voi. Suomessa on edelleen sukuja, joissa ei ole vain yksilöitä, vaan koko sukunimi on yhtä isoa entiteettiä.
Listan nähneet ovat antaneet ymmärtää, ettei se sisällä yhtä merkittäviä nimiä kuin turuilla, toreilla ja keskustelupalstoilla uskotaan.
NATO-jäsenyys aikataulussa kotimaisen käsittelyn kannalta aivan asemassa on perustuslakivaliokunnan arvio pitääkö asia käsitellä perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Tällöin pitäisi olla 5/6 enemmistö, jos asia haluttaisiin ratkaista kiireellisesti. 2/3 riittää, jos laki lepää vaalien yli.
En kuitenkaan usko, että asiaa viedään edes perustuslakivaliokunnan harkittavaksi ennen kuin on melko selvää, että asia voidaan sitten päättää sekä NATOn että Suomen puolella ripeästi. Tähän vaikuttaa todennäköisesti Ukrainan tilanne, sillä osa nykyisistä jäsenistä ei halua ottaa minkäänlaisia riskejä. Kuitenkin tuo valiokunta käsittely määrittää sitten nopeimman mahdollisen aikataulun Suomen osalta. Vaikeaa sanoa varmasti, mutta jos riittävä enemmistö Eduskunnasta löytyisi, niin loppuvuodesta ihan realistista.
En kuitenkaan usko, että asiaa viedään edes perustuslakivaliokunnan harkittavaksi ennen kuin on melko selvää, että asia voidaan sitten päättää sekä NATOn että Suomen puolella ripeästi. Tähän vaikuttaa todennäköisesti Ukrainan tilanne, sillä osa nykyisistä jäsenistä ei halua ottaa minkäänlaisia riskejä. Kuitenkin tuo valiokunta käsittely määrittää sitten nopeimman mahdollisen aikataulun Suomen osalta. Vaikeaa sanoa varmasti, mutta jos riittävä enemmistö Eduskunnasta löytyisi, niin loppuvuodesta ihan realistista.
Ei. Moneen kertaan on kerrottu oikeusoppineiden kanta.
Perustuslaki lähtee siitä, että kansainvälisen sopimuksen tai muun velvoitteen hyväksyminen ja voimaansaattaminen voi tapahtua yksinkertaisella enemmistöllä, mutta jos ehdotus koskee ”merkittävää toimivallan siirtoa kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle”, se vaatii taakseen vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Perustuslakivaliokunta joutuisi ilmeisesti ratkaisemaan, miten korkea kynnys jäsenyydelle olisi eduskunnassa eli olisiko Nato-jäsenyydessä kyse merkittävästä toimivallan siirrosta. Tällöin se voisi vaatia 2/3 enemmistön.
Näin esimerkiksi Helsingin yliopiston valtiosääntöoikeuden professori Tuomas Ojanen ja Tampereen yliopiston tutkimusjohtaja Hanna Ojanen.
Lähteitä:
Jos Sauli Niinistö allekirjoittaisi nämä sanat, Suomi olisi Natossa – katso tästä, miten liittyminen sotilasliittoon tapahtuisi
Nato-jäsenyyden hakemiseen liittyisi Suomessa perustuslaillisen kysymyksen ratkaiseminen ja kansanäänestyksen harkitseminen.
yle.fi
Turvallisuuspolitiikka | Miten mahdollinen päätös Nato-jäsenyydestä tehtäisiin? Saisiko Suomi turvatakuut hakuajaksi? Tätä Natoon hakeminen tarkoittaisi
Jäsenyysprosessien kesto on vaihdellut. Suomi saattaisi päästä Natoon nopeasti. Nato edellyttää, että jäsenyydelle on kansalaisten riittävä tuki.
www.hs.fi
Ymmärtääkseni tutkijat ovat jo pureutuneet ja pureutumassa ilmiöön. Aika hyvin tiedetäänkin poliitikkojen tasolla kuka teki mitä. Sen sijaan kiinnostavin ilmiö on ehkä laajempi koko kansakunnan ml. journalistien suomettuminen. Harrastettiin melkoista itsesensuuria ja ilmeisesti tiettyjä asioita ei juuri ajateltu eikä varsinkaan ääneen sanottu.
Mielestäni ilmiö yleensä olisi tärkeää ymmärtää. Se tuntuu olevan yleisempää, eikä liity vain Neuvosto-Blokkiin. Tuntuu, että aina on olemassa ns. oikea tapa ajatella, jota vastaan ei lupa käydä. Viittaan nyt vaikka PerSujen kohteluun mediassa turvapaikanhakijakriisin aikana. Tai miten vähän Suomessa ollaan kriittisiä EU:tai kohtaan. Tuntuu, että kansa haistelee mikä on ns. Maan tapa, eli on asioita joiden suhteen ollaan edelleen suomettuneita. En siis ole täysin vakuuttunut, että nimellisestä ajattelun vapaudesta huolimatta olisimme vielä vapaita tuollaisesta ilmiöstä joka edelleen rajoittaa ilmaisuamme milloin minkäkin asian suhteen.
Jep. Näin se varmaan menee. Edelleen arvioisin, että siinä vaiheessa kun perustuslakivaliokunta kokoontuu asiasta päättämään, niin aletaan olemaan lähellä jäsenyyttä. Aika ihme on, jos tapahtuu ennen eduskunnan lomia, joten loppu vuoteen se helposti menee.
Ei lista sisällä sukuja vaan yksittäisiä nimiä. Etkö tiennyt sitä?
Listan nähneet on sidoksissa listalla oleviin. Todella merikittävä ja puolueeton näkemys.
Onko oma lehmä ojassa?
Pidän kyllä aika selvänä, että hakemus jätetään ennen kesää jos sitä ollenkaan ollaan jättämässä. Tähän viittaavat suomalaisten poliitikkojen lausunnot aikatauluista. Tosin jos Venäjä jatkaa idioottimaista sotaansa kesään asti, niin ehkä sitten hidastellaan sodan eskalaation pelossa kun Niinistö on esklaatio-vaa'astaan höpötellyt.
Miten Venäjä pystyy eskaloimaan sodan UA rajojen ulkpuolella ja saavansa jotain positiivista aikaan?
Ei listassa olekaan sukuja, mutta on sukuja ja ihmisiä, jotka kuvittelevat heidän tai toisten maineen riippuvan yksittäisen, mahdollisesti jo kuolleen, henkilön historiasta. Tai ei ainakaan haluta, että nimi yhdistetään epämiellyttävään asiaan, josta ei saisi siksi edes puhua.
Listan ovat ymmärtääkseni nähneet jotkut riippumattomat tutkijat. Se, onko listassa Edefelt tai Pölönen, ei muuta historiankirjoitusta, mutta se voi vaikuttaa ihmisten suhtautumista näiden jälkeläisiin.
Haluan uskoa, että Tuomioja ja Kanerva eivät ole listassa, koska he ovat toimineet Suomen ulkoministereinä, ja ovat siten olleet alttiita painostukselle. Tämän takia uskon, ettei listassa ole muitakaan niin merkittäviä nimiä kuin legenda haluaa meidän uskovan.
Minun suvussani on pelkkiä polkupyörävarkaita ja kylähulluja, jotka eivät taatusti ole päässeet niin pitkälle, että valtion salainen poliisi olisi ollut millään tavalla kiinnostunut. Mutta eihän sitä koskaan tiedä.
Vanhanen tuli jo pääministerinä tunnetuksi siitä, ettei halunnut keskustella yhtään mistään. Varsinaista muutosta ei siis ole tapahtunut.
Ei Venäjä pysty saamaan mitään positiivista aikaan millään toimilla ilman, että Putin syöstään vallasta, mutta eipä se näytä Kremliä hidastavan. Ja siis kyse vaan Salen höpötyksistä.
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Avoimuus on lopulta tällaisten asioiden kannalta paras juttu, kautta linjan. Pöly laskeutuu kuitenkin. Yksittäisten ns. tavallisten ihmisten leimaamiseen voi kuitenkin liittyä kohtuuttomuutta. Kaikki me silti olemme vastuussa valinnoistamme, vaikka "siihen aikaan kun SS-joukkoihin lähdettiin Suomesta, niin natsien pahuudesta tiedettiin olemattoman vähän varsinkin Suomessa" tai "toimitin kyllä Stasin mieheksi osoittautuneelle ystävälleni monta mapillista tavaraa, mutta olin naiivi vasemmistolainen opiskelija ja halusin rakentaa parempaa maailmaa".
Listan julkistamisella - lukuohjein varustettuna - päästään listan salaamisen aiheuttamasta painolastista.
Ruotsalaisia en kyllä kuuntelisi hetkeäkään tässä keskustelussa. Nyt jo miettineet, että Suomi hoitaa idän ja Norja Naton kautta lännen. Ainut ongelma niillä miten ton yhden isomman saaren sais pidettyä. Diskuteeraavat valitettavasti ulos itsensä tästä kun vaalit ja toteavat naapurit hoitaa...
Olen samaa mieltä, mutta päätökseen voi vaikuttaa muunlaisetkin mielipiteet.
Listan sisältöä oleellisempaa voikin olla salaamisen motiivit. Olisi aikaa hurjaa, jos Tiitinen olisi salannut arkaluontoista tietoa ihmisistä, jotka on nimitetty Suomen ulkoministereiksi tai tullut valittua tasavallan presidentiksi. Jos näin tosiaan on, on Tiitinen tehnyt vuosia töitä tahratakseen myös oman maineensa.
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ja kun tätä me emme tiedä, niin koko aihe on altis spekulaatioille niin kauan, kun dokumentti pysyy kassakaapissa. Vaikka Tiitisen listan sisältö olisi vuosien varrella toistetun hyssyttelyn perusteella oikeastikin vähämerkityksistä, ilman ns. isoja nimiä, niin tästä huolimatta listaan latautunut jälkisuomettuneen salailun painolasti pitäisi purkaa julkistamalla sen sisältö.
Tiitisen listan salailu - etenkin jos sen sisällöllä ei ole kummoistakaan yhteiskunnallista merkitystä - on täysi älytöntä suhteutettuna siihen, että Alpo Rusia pidettiin perusteettomien ja ilmeisen tahallisesti masinoitujen vakoojaepäilyjen takia pitkään löysässä hirressä. Täysin syyttömäksi sittemmin osoittautuneesta Rusista tehtiin kovaa vauhtia syyllistä, ja Paavo Lipponen laittoi vettä myllyyn taustalla. Samaan aikaan ketään ei kiinnostanut ryhtyä kunnolla perkaamaan vaikkapa kansanedustajinakin tuolloin toimineiden Jaakko Laakson ja "Max" Tiusasen touhuja, eikä myöhemminkään. Jäi vahva epäilys, että Rusin jahtaaminen olisi ollut henkilökohtainen kosto tai varoitus, ettei määrättyjen tahojen kytköksiä rautaesiripun tuolle puolen pidä lähteä kaivelemaan. Oli miten oli, tapaus haiskahti kauas ja pahalle.
Tiitisen lista liittyy DDR:n Stasin toimintaan. Siinä on henkilöitä, joihin Stasi piti Helsingissä yhteyttä. Vaikka Tiitisen listasta ja poliitikoista puhutaan, saattaa se olla vailla tunnettuja nimiä. Lähteenä tässä Kimmo Rentola ja erikseen Helsingin Sanomien toimitus.
Olisiko väite uskottava sen osalta, että tunnettuja poliitikkoja ei ole Tiitisen listalla? Voi olla. Miksi? Koska DDR:n Rosenholz-aineistoa tuli myös Suomeen suomalaisten osalta. Siihen kuuluvilla on F-16 henkilökortti, jossa on henkilöstä perustiedot. Osa F-16 korteista on yhdistetty F-22 kortteihin, jotka ovat ovat F-16 henkilöiden toteuttamia tapahtumia.
Kyse on siitä, että F-22 lisäkortin omaavat henkilöt olisivat Suomen kannalta kiinnostavimpia. He todennäköisesti suorittivat Stasin antamia tehtäviä.
Jokunen vuosi sitten taisin kirjoittaa, että Tiitisen listalla saatetaan hämätä ja painaa unholaan Rosenholz-aineiston suomalaisia. Tästä listasta löytyy Stasin apureita ehkä paremmin ja enemmän kuin Tiitisen listasta:
keskustelu.jatkoaika.com
e: lisätään taas vielä toive Kremlin arkistojen avautumisesta. Jeltsin tarjosi suomalaisille, vaan ei kelvannut. Sulkekaa, pitäkää kiinni, oli huhujen mukaan toive. Arvioisin, että Kremlin arkistojen painoarvo vs Stasit on luokkaa 80-20 Kremlin eduksi ja Suomen tappioksi. Ne tulisi saada auki, ja Putinin kaatuminen saattaa siihen joskus johtaakin. Siksikin olisi hyvä harjoitella pientä avoimuutta Stasi-listoilla ennen Kremliä.
Kovin isoin odotuksin en avautumisiin suhtaudu. Suomessa on tapana vaieta ja unohtaa. Tämä mielestäni syö suomalaista demokratiaa.
Olisiko väite uskottava sen osalta, että tunnettuja poliitikkoja ei ole Tiitisen listalla? Voi olla. Miksi? Koska DDR:n Rosenholz-aineistoa tuli myös Suomeen suomalaisten osalta. Siihen kuuluvilla on F-16 henkilökortti, jossa on henkilöstä perustiedot. Osa F-16 korteista on yhdistetty F-22 kortteihin, jotka ovat ovat F-16 henkilöiden toteuttamia tapahtumia.
Kyse on siitä, että F-22 lisäkortin omaavat henkilöt olisivat Suomen kannalta kiinnostavimpia. He todennäköisesti suorittivat Stasin antamia tehtäviä.
Jokunen vuosi sitten taisin kirjoittaa, että Tiitisen listalla saatetaan hämätä ja painaa unholaan Rosenholz-aineiston suomalaisia. Tästä listasta löytyy Stasin apureita ehkä paremmin ja enemmän kuin Tiitisen listasta:
Elina Valtonen
Edellisessä viestissäsi sanoit, että Vapaavuorta yritetään saada puheenjohtajaksi, jolloin Lepomäki voisi olla varapuheenjohtaja. Ilmeisesti olet kuitenkin sitä mieltä, että kummallakaan heistä ei ole mahdollisuuksia Kokoomuksen puheenjohtajistoon. Muuten mitä heihin verrattuna tykkäät uuden...
keskustelu.jatkoaika.com
e: lisätään taas vielä toive Kremlin arkistojen avautumisesta. Jeltsin tarjosi suomalaisille, vaan ei kelvannut. Sulkekaa, pitäkää kiinni, oli huhujen mukaan toive. Arvioisin, että Kremlin arkistojen painoarvo vs Stasit on luokkaa 80-20 Kremlin eduksi ja Suomen tappioksi. Ne tulisi saada auki, ja Putinin kaatuminen saattaa siihen joskus johtaakin. Siksikin olisi hyvä harjoitella pientä avoimuutta Stasi-listoilla ennen Kremliä.
Kovin isoin odotuksin en avautumisiin suhtaudu. Suomessa on tapana vaieta ja unohtaa. Tämä mielestäni syö suomalaista demokratiaa.
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy