Näin on. Kyse on toistaiseksi valmistelusta, johon kuuluu mm. poliittisia ja sotilaallisia toimintaperiaatteita normaaleissa ja kriisioloissa USA:ssa ja Suomessa sekä erilaista aseistusta. Suomessa ja USA:ssa sopimus käsitellään parlamentaarisesti (siellä senaatti), jos jotain sovitaan.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
HIFK oli tapaninpäivänä HPK:ta niukasti parempi − Luke Martin tehoillaan voiton takuumiehenäLue lisää »
-
Red Wings tuuletti valmennusporrastaan − Lalonde vaihtuu McLellaniinLue lisää »
-
Ruotsin tähtipuolustaja iski U20 MM-turnauksen ensimmäisen hattutempunLue lisää »
-
Dylan Fabre onnistui maalinteossa entistä valmentajaansa vastaan: "Hän opetti minua monissa asioissa"Lue lisää »
-
Nuori MM-kisaleijona ja Ilves solmivat jatkosopimuksenLue lisää »
-
Nuorten Leijonien MM-urakka alkaa − Rimpinen maalinsuulla, Hynninen ja Soini kokoonpanon ulkopuolellaLue lisää »
Suomi hakee Nato-jäsenyyttä
- Viestiketjun aloittaja Alfred E Neuman
- Alkaa
- 1 084 980
- 10 333
Montakohan perunaa sillä saa ostettua vaihtokaupassa siperialaisella leirillä?
15 vuotta leiriä, jos mennään Gulagin mitalla. 25 liittymisen kannattamisesta. Peruna on juhlavaa herkkua, jos semmoisen jostain saa..
Lätkä-Bongari Iso-E
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KK
Uskoisin, että Nato ovi on ollut kiinni Ukrainan konfliktin alusta asti. Ellei jopa hieman pidempään. No tuskin Vladimir Suomeen ensimmäisenä Ukrainan jälkeen hyökkää. Siellä on Etelä-Ossetiaa sun muuta mitkä ottanee seuraavaksi. Siihen mennee myös hetki ja saadaan syventää muiden maiden kanssa yhteistyötä muiden maiden kanssa, kuten USA, Ruotsi, Norja, Tanska ja Viro. Varmaan myös muut Itämeren maat mukana.
Pakko ottaa pieni nosto, kun kerrankin osuu.
Multala siteeraa legendaarisen Venäjä-videon asiantuntijaa Martti J Karia.
Lainaan erästä kirjoittajaa Jatkoajasta vuodelta 2016:
Multala siteeraa legendaarisen Venäjä-videon asiantuntijaa Martti J Karia.
Lainaan erästä kirjoittajaa Jatkoajasta vuodelta 2016:
Nahkasohva
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Näin asia toki on. Koko tapauksen voisi tarinallistaa seuraavasti:
Pena Keravalta havahtuu eräänä lauantaina klo 17:51, että viina on lopussa. Siispä Pena lähtee jolkottamaan sprintterityyliin kohti lähiostarin Alkoa. Vuosikausien juopottelu on kuitenkin vienyt Penan kunnosta parhaimman terän, minkä johdosta hän pääsee Alkon ovelle klo 18:01. Eipä enää oven rynkyttäminenkään auta. Kaiken kukkuraksi Alkon ovessa on lappu, jossa ilmoitetaan, että Alkon työntekijät ovat tästä eteenpäin lakossa toistaiseksi tuntemattoman ajan. Tämä alkaa jo hieman hikoiluttaa Penaa, koska vastaavaa lakkoa ei ole ollut 30 vuoteen. Onneksi Pena muistaa, että Arskalla on aina vähintään yksi flinda jemmassa. Ikävä kyllä Arska asuu Merikarvialla, mutta onneksi taksi on keksitty. Siispä pirssiin, maksoi mitä maksoi.
Onneksi Arskalla on flinda, hintava tietysti, koska eihän Arska mikään joulupukki ole. Pena voi nyt lähteä tyytyväisenä kotiin mukanaan Arskan lupaus, ettei kaveria jätetä janoiseksi tulevaisuudessakaan. Kun Pena pääsee kotiin, vaimo seisoo ovella kaulimen kanssa, haukkuu Penan tumpeloksi ja tuhkamunaksi ja kysyy, miksei Pena, hyvä Jumala sentään, voinut käydä Alkossa niiden 30 vuoden aikana, joina se oli auki. Pena tästä vähän tuohtuu ja ärähtää: "Olisinhan minä tiettyjen olosuhteiden vallitessa voinut avata keskustelua ja näkökantoja Alkossa käymisen suhteen, mutta kun Veksi, Väiski ja Keke vastustivat enkä minä voi yksin sellaista päätöstä tehdä. Sitä paitsi..."
Riippuu missä Neuvostoliiton vuodessa Putinin Venäjä on menossa. Vuodesta - 49 eteenpäin alkoi paukkua noita 25 vuoden kakkuja.
"Kilgas oli saanut kakskymmentäviis vuotta. Ennen ajat oli olleet hyvät: kaikille oli annettu kymmenen vuotta. Mutta neljästäkymmenestäyhdeksästä olikin alkanut se vaihe että joka mies sai kakskymmentäviis vuotta. Kymmenen vuotta kestääkin vielä jotenkuten, mutta yritäpä kestää kakskymmentäviis! "
- Ivan Denisovitsin päivä, suomennus Markku Lahtela
Ei ole ollut yhtään mitään "tilaisuutta". NATO-jäsenyys ei tapahdu päivissä, mutta se että ilmoitetaan noin ei tarkoita, etteikö prosessi etene koko ajan. Edelleen - lukekaa rivien välit, ne ovat kv-politiikassa keskeisiä. Ne kannattaa lukea ainakin Bidenilta, Niinistöltä, Marinilta ja Kaikkoselta viimeisen viikon ajalta, Stubbiltakin.
Koko Suomen puolustaminen on haastavaa ja se on tosiaan nähty ennenkin. NATO:ssa pitkästä rajasta tulisi varmasti myös kovempi sotilaallinen painopiste idän ja lännen välillä ja rajan luonne muuttuisi. Todennäköisesti Venäjä kasvattaisi merkittävästi sotilaallista voimaansa Suomen rajan tuntumassa ja siihen pitäsi löytää uusia keinoja reagoida. Tällaiset NATO jäsenyyden seuraukset pitäisi huomioida nevotteluissa ihan selvänä ja merkittävänä NATO joukkojen tarpeena, jos jäsenyyttä haetaan. Näin omasta mielestä Suomen ei tulisi tyytyä pelkkiin "paperisiin" turvatakuisiin vaan tänne tarvitaan myös merkittäviä joukkoja ja muuta voimaa.
Tämä on ehkä jopa se Putinin järkyttävin veto. Hän on historian ensimmäisiä ihmisiä, jotka käyttävät todella merkittävää ydinaseuhkaa hyökkäyssodan tukena yli 40 miljoonan asukaan valtioon . Yleensa ydinaseuhka on ollut lähtökohtaisesti puolustuksellinen. Tällä logiikalla isoja sotia on ehkä jopa jo vältetty, mutta nyt Putin on kääntänyt tämän logiikan ympäri. Putinin toimien seurauksena ydinsodan syttymisen todennäköisyyden voi katsoa kasvaneen jo merkittävästi. Tämä on järkyttävä asia koko ihmiskunnan kannalta.
Hyvä kuulla, että reservin toiminta on mennyt eteenpäin. Kyseessä on kuitenkin se isoin sotajoukko mitä maasta löytyy. En nyt itsekkään työttömien nykytilanteesta ole perillä, mutta olettaisin että kurssien/koulutuksen pitäisi tähdätä jotenkin työpaikkaan? Toki kaikainlaisia kursseja voi suorittaa varmaan muutenkin, mutta työttömällä ei ole oikein varaa menettää tukia, eikä välttämättä kykyä maksaa muita kursseista aiheutuvia kuluja.
Tiedä sitten mitä aina pelätään. Joissain tapauksissa sodan pelko ja hulluus on voi ajaa pasifismiin. Pasifistienkin olisi kuitenkin hyvä muistaa, että maailma ei ole täydellinen ja hyvin hoidetulla puolustuksella on myös rauhaa, vapautta ja demokratiaa takaava merkitys.
Uusimpien lausuntojen ja kommenttien perusteella homma näyttää nyt olevan tismalleen niin, kuin on 30 vuotta pelätty.
Sodan uhan kasvaessa viimein pyrimme Natoon, jolloin meitä ei riskimaana sekä lisäprovokaatiota aiheuttavana maana sinne enää haluta.
Vaikka kuinka asiantuntijat on tästä varoitelleet, niin silti meillä on puolueissa ja presidentti-instituutiosta puhuttu vain tästä mystisestä Nato-optiosta. Tämä on nyt se tilanne, että kun talon nurkka jo palaa niin palovakuutusta ei enää saa.
Nyt on sitten käynnissä korvaavan tuen hakeminen tälle vaaran ajalle. Näytämme Venäjän silmissä nyt varmasti peuralta ajovaloissa. Kaikki varpaat ja sormet ristiin, että kasakka ei tällä kertaa ota sitä mikä on heikosti kiinni.
Uskon kyllä, että nyt meillä on oikeaa poliittista tahtoa Natoon, jos meidät sinne kriisin rauhoittuessa huolitaan. Nyt se vain ei ole enää omissa käsissä.
Sodan uhan kasvaessa viimein pyrimme Natoon, jolloin meitä ei riskimaana sekä lisäprovokaatiota aiheuttavana maana sinne enää haluta.
Vaikka kuinka asiantuntijat on tästä varoitelleet, niin silti meillä on puolueissa ja presidentti-instituutiosta puhuttu vain tästä mystisestä Nato-optiosta. Tämä on nyt se tilanne, että kun talon nurkka jo palaa niin palovakuutusta ei enää saa.
Nyt on sitten käynnissä korvaavan tuen hakeminen tälle vaaran ajalle. Näytämme Venäjän silmissä nyt varmasti peuralta ajovaloissa. Kaikki varpaat ja sormet ristiin, että kasakka ei tällä kertaa ota sitä mikä on heikosti kiinni.
Uskon kyllä, että nyt meillä on oikeaa poliittista tahtoa Natoon, jos meidät sinne kriisin rauhoittuessa huolitaan. Nyt se vain ei ole enää omissa käsissä.
Jep. Ei voi kuin ihmetellä kuinka kujalla sellainen kansanedustaja on jos vielä kyselee näiden perään.
Vaikka jostain taiottaisiinkin EU sotilaallinen puolustus kuin kani hatusta, se ei olisi yhtä vahva koskaan kuin nykyinen olemassa oleva Nato.
Muistaakseni tuossa haastattelussa toimittaja hieman härnäsi Tarkan antamaan tuollaisen kommentin, ja Tarkalla alkoi mopo keulimaan.Tarkka sanoi, että: "Olisi ennenkuulumatonta, että Naton jäsenmaalla olisi alue, jonka konsulaatilla olisi sotilaspoliittisia oikeuksia. Se ei sopisi Naton kuvioihin ollenkaan..." Ja tämä asia Tarkan mukaan pitäisi ratkaista viimeistään silloin, jos ja kun Suomi liittyy Natoon "tavalla tai toisella". Ahvenanmaa ja Tarkan haastattelu alkaa kohdasta: 31.50. Kausi 6. jakso 7/10.
Asian ytimessä: Asian ytimessä – katso MTV Katsomossa
7/10. Asian ytimessä paketoi viikon tärkeimmät puheenaiheet, ajankohtaiset haastattelut sekä mielenkiintoiset tarinat. Tunnin mittainen suora lähetys MTV:n uutisstudiolta.www.mtv.fi
En usko, että ikimaailmassa tuo yksi tönö talonmiehineen on Nato liittymisen este.
Nyt viimein minäkin uskon ettei meitä hyväksyttäisi varmasti juuri nyt. Kuten sanottu, Stubbin kommentit, Marinin eiliset lehdistöhaastattelukommentit isosta kuvasta viittaa tähän, ja Kaikkonen löi naulan arkkuun.
On kuitenkin tärkeää oven avautumista odotellessa pistää konsensus, sopimukset ja paperiasiat kuntoon, että kun se on mahdollista, saman tien homma maaliin. Mielestäni tähän nyt pyritään. En vaivu vielä pessimismiin.
Erkka Lapanen
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- WTF HIFK - FC Liverpool
Kaikkonen edustaa maalais-sosialistien linjaa joka on ollut johdonmukainen aina. ”Juuri nyt” ei ole sopiva hetki liittyä Natoon. Voisitteko luetella niitä hetkiä kun oli sopivia hetkiä?
Näin minäkin ajattelen. Sinisilmäisiä me olemme olleet, ehkä ylimielisiäkin, mutta selvästi tahtotila on nyt muuttunut.
Selvästi Naton suunnalta on sanottu, että tässä tilanteessa ei kannata hakea. Kaikkien intressi on saada Ukrainan tilanne rauhoitettua, ymmärrän tämän ihan hyvin. Jos Suomi on tänään Naton jäsen, niin kenellä Putin maksattaa tämän? Ukrainan siviileillä.
Voi olla, että olen turhankin optimistinen, mutta nämä ulostulot ovat sovittuja, nyt rauhoitetaan tilanne Venäjän suuntaan, mutta kulisseissa tapahtuu jatkuvasti.
Putin verhoutuu tarkoitukselliseen tai ei-tarkoitettuun hämärään päätöksenteosta. Emme tiedä oikeastaan mitään täsmällistä Putinin sisäpiirin ajatusmaailmasta eikä päätöksentekoprosesseista. Putin voi olla hullu tai hän pelaa hullun miehen kortilla. Kynnys ydinaseiden käyttöön voi olla matala tai korkea. Ukrainan sota voi olla päätepiste tai vasta alkua. Putin saatetaan syrjäyttää pian tai sitten jatkaa pitkään. Kansa saattaa nousta kapinaan tai sitten pysyy kiltisti ruodussa. Oligarkit saattavat vaikuttaa Putinin syrjäyttämiseen tai sitten heillä ei vain ole tarvittavaa voimaa siihen. Ja tottakai lempparini: Putin voi olla pihalla todellisista tapahtumista tai hyvin kartalla siitä, mitä tapahtuu. Putin siis on se hyvä tsaari, jota kelvottomat pajarit uunottavat ja mokaavat koko homman.
Tässä tilanteessa on jollakin tavalla luontevaa tuo Suomen päätöksenteko asiasta. Nato saattaa ottaa meidät jo huomenna (ei vertauskuvallisesti) tai ovi saattaa pysyä kiinni pitkään. Suomen eduskunta saattaa viivyttää päätöksentekoa turhaan jahkailuun tai sitten koneisto käy täysillä. Päättäjämme omaavat jotakin sellaista keskeistä informaatiota, jota ei meille kerrota tai sitten kaikki olennainen info on tiedossa.
Käy tässä sitten järkevää Nato-keskustelua. Meiltä saattaa olla kaikki palikat hukassa ja kiljumme sutta. Olennaista kai on se, mitä me itse voimme tehdä. Tietenkään ei mitään kansanäänestyksiä. Tämän ymmärtää jo sokea Reettakin. Mutta muutoin prosessi on luovutettava myös Jatkoajalla tietävämpien, ehkä jopa viisaampien käsiin (kun ei liioitella kuitenkaan hallinnon suhteen). Niinistön ja Marinin isänmaallisuuteen on luotettava, he eivät ole mitään piilodesantteja.
On kerta kaikkiaan ymmärrettävä, että Putin pelaa tavalla, jota ei ennen tätä peliä ole pelattu. Hitlerin aikaan ei ollut ydinaseita. Ja jos nyt ei olisi, Putinin hyökkäys olisi jo kukistettu. Toisaalta, hän ei olisi edes hyökännyt. Ja on muistettava, että Suomi on vain lastu lainehilla. Me emme ole kovin tärkeitä, vaikka luulemme itsestämme sellaisia. Olemme tässä shakissa vain sotamiehiä, joita voidaan uhrata kiitoksien kera. Jopa Naton pääsihteerikin saattaa puhua lämpimikseen tai sitten ei. Mastermind on varmaankin USA, jossa katsotaan tätä peliä omalla tavallaan, hyvin kyynisestikin. Pelaajat laudalla ovat USA ja Venäjä ja Kiina katselee tätä peliä hyvin kiinnostuneena. EU mököttää nurkassa ja Nato ei oikein tiedä, kutsutaanko sitä peliin vai ei.
Ovatko Nato ovet auki, en tiedä. Onko USA valmis uhraamaan Suomen, en tiedä. Mitä Putin tekee, jos Ukraina jotenkin hoidetaan, en tiedä. Listaa voisi jatkaa, mutta olennaista on huomata, että varmaa tietoa ei ole. Ja loogisesti, epätodesta premissistä voi seurata mitä hyvänsä. Sinänsä oiva lähtökohta keskustelulle.
Kyllä ulostulot on nyt ehdottomasti sovittuja ja samaa linjaa noudattavia. Olen myös varma, että kulisseissa tapahtuu jatkuvasti. Olen myös melko varma, että NATO-jäsenyys on aidosti nyt tavoitteena.
Kuten kuitenkin todettua, niin vaikuttaa siltä että meitä ei tällä hetkellä haluta Natoon mainituista syistä. Ukrainan sodan kulku määrittää tulevaisuuttamme nyt hyvin paljon monella tapaa. Homma ei ole enää omissa käsissä NATON suhteen, kuten se ennen tätä olisi vielä ollut.
Presidentti Niinistö on puhunut, että kuka kantaa vastuun NATOON hakemisesta. Minä käännän nyt kyllä asiaa niin päin, että hakemattomuudessa ja keskustelun tukahduttamisessa näyttää olevan vielä isompi vastuu kannettavaksi.
Korostan nyt vielä, että valtiojohtomme tekee tällä hetkellä täysin oikeita toimia. Virhe on käynyt paljon aiemmin, kun itänaapurimme muodostama turvallisuusuhka on yksinkertaisesti laskettu väärin. On yritetty hyvää ja luottaa erityislaatuisiin kahdenvälisiin suhteisiin. Nyt olemme vihamielisten valtioiden joukossa Venäjän lausumana sekä ilman NATON turvatakuita.
Ottamatta taas kantaa pitäisikö Suomen hakea NATO-jäsenyyttä vai ei, niin ei kai ne NATO ovet nyt millään muotoa ole Suomelta tai Ruotsilta kiinni. Kyse on vain siitä, miten Suomessa ja Ruotsissa halutaan/pitää asioiden suhteen edetä, sekä päätöksiä tehdä mahdollisten hakemusten suhteen.
Täällä kyllä mielestäni vähän keulii nyt. Käsittääkseni on ollut jo pitkään selvää ettei Natoon nyt Ukrainan sodan alkuhetkillä olla ottamassa yhtään uutta jäsentä. Tästä on ollut juttua jo aiemmin ja nyt sen sanoi myös poliitikot. Ei mitään uutta tässä. Lisäksi on ymmärrettävää, että venäjän hyökkäys Ukrainaan pelästytti suomalaisetkin, mutta ei kai kukaan odottanut Suomen marssivan Natoon tyyliin viikossa?
Kaikkonen puhui jo eilen, että "meillä on nyt yhteistyön syventämiselle vahva selkänoja Valkoisesta talosta ja Pentagonista. Tälle perustalle on hyvä lähteä rakentamaan. Sovimme, että aloitetaan ripeä virkavalmistelu syvemmän yhteistyön konkretisoimiseksi."
Eikö tämä ole sillä kuuluisalla poliitikkokielellä yhtä kuin "turvatakuut"?
Nyt lausunto Naton isoilta, että Suomi on siipien suojassa ja hakemus kevään aikana sisään. Kesällä sitten hyväksyntä. Nyt on kuitenkin jo maaliskuun puoliväli, joten tuokin aikataulu olisi varsin ripeä.
edit: Se pitää vielä lisätä, että tietysti myös venäjä tietää, ettei Nato hyväksy jäsenekseen maata, jolla on konfliktitilanne päällä. Tämän takia Suomi ei voi hakea Natoon ilman turvatakuita sen isoilta jäsenmailta. On kuitenkin selvää, että salainen yhden yön hyväksyntä ei ole realismia.
Kaikkonen puhui jo eilen, että "meillä on nyt yhteistyön syventämiselle vahva selkänoja Valkoisesta talosta ja Pentagonista. Tälle perustalle on hyvä lähteä rakentamaan. Sovimme, että aloitetaan ripeä virkavalmistelu syvemmän yhteistyön konkretisoimiseksi."
Eikö tämä ole sillä kuuluisalla poliitikkokielellä yhtä kuin "turvatakuut"?
Nyt lausunto Naton isoilta, että Suomi on siipien suojassa ja hakemus kevään aikana sisään. Kesällä sitten hyväksyntä. Nyt on kuitenkin jo maaliskuun puoliväli, joten tuokin aikataulu olisi varsin ripeä.
edit: Se pitää vielä lisätä, että tietysti myös venäjä tietää, ettei Nato hyväksy jäsenekseen maata, jolla on konfliktitilanne päällä. Tämän takia Suomi ei voi hakea Natoon ilman turvatakuita sen isoilta jäsenmailta. On kuitenkin selvää, että salainen yhden yön hyväksyntä ei ole realismia.
Viimeksi muokattu:
Huolestettuva lausunto Kaikkoselta. Kuten aikaisemmin oli havaittavissa, ei Suomessa ole vieläkään mitään todellista halua liittyä Natoon. Niinistön prosessit ym. voidaan tämän jälkeen unohtaan, tai ainakin voidaan sulkea ne pois sen suhteen, että liittyisivät (nopeaan) Natoon liittymiseen.
Nyt annettiin vielä Venäjälle viesti, että kun pitää epävarmuutta yllä, ei Nato tule laajentumaan. Tarkoittaneen sitä, että kriisi Ukrainassa pitkittyy tai pahimillaan laajenee...
30 vuotta vatuloitiin ja nyt on ovi kiinni, kiitos vain.
Nyt annettiin vielä Venäjälle viesti, että kun pitää epävarmuutta yllä, ei Nato tule laajentumaan. Tarkoittaneen sitä, että kriisi Ukrainassa pitkittyy tai pahimillaan laajenee...
30 vuotta vatuloitiin ja nyt on ovi kiinni, kiitos vain.
Minusta tämä on vähän erikoinen tulkinta tilanteesta. Jos Natosta on sanottu, että odotelkaa hetki hakemuksen kanssa, niin tämä tarkoittaa, ettei meillä ole halua liittyä Natoon? Voihan sen hakemuksen tietysti laittaa tästä huolimatta, mutta sehän se upea ratkaisu olisikin.
Minusta kaikki toimet viittaa nimenomaan siihen, että meillä on vihdoin ja viimein halu liittyä Natoon. Tilanne tuli tietysti eteen pakon sanelemana, mutta silti. Nyt tehdään OIKEITA asioita, ja kun aika on, niin me laitetaan hakemus sisään.
Tämä on valitettavasti totta. Suomessa on liian paljon ihmisiä jotka eivät halua liittyä Natoon. Aina löytyy syitä miksi Natoon ei voi liittyä juuri nyt. Samaa " pelleilyä " on ollut jo 30 vuoden aikana Suomessa. Onneksi nykyään on alettu keskustella vakavasti Natoon liittymisestä.
Asia on juuri näin. Varmasti on Naton puolelta näin informoitu Suomea ja Ruotsia.
Nyt eka liittolaisuus jenkkien kanssa ja Natoon piakkoin. Toivottavasti ainakin näin.
Mielelläni olisin väärässä, ja Ukrainan kriisi ratketessa suuntaan tai toiseen, olisi Suomella hakemus vetämässä. Nyt vain käytetään hyväksi tätä, ettei ole oikea aika hakea ja lopulta Natoon liittyminen painetaan takaisin mappiin pölyttymään.
Epäilen päättäjien tosiasiallista halua liittymisen suhteen kun katsotaan mm. Keskustan ja Vasemmistoliiton kantoja sekä sen, että reilusti yli puolet kansaedustajista ei edes osaa sanoa kyllä tai ei kun kantaa kysytään. Onneksi Kokoomus ja PS tuntuvat olevan liittymisen kannalla joten ehkä seuraavissa vaaleissa sitten.
Niin, no käytännössä tuo on se johtopäätös johon tässä porukka on päätynyt.
Eli ovi on nyt kiinni joitain viikkoja-kuukausia, riippuen siitä kuinka kauan aktiivinen vaihe Ukrainassa kestää.
Kun sota päättyy, ovi aukeaa taas ja Suomi alkaa änkeämään sisään, tähän menee todennäköisesti joitain kuukausia.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy