Mainos

Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

  • 358 976
  • 3 414

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Edelleenkin, miljoonannen kerran: demografia ja talouskasvu. Vaje on seuraus, ei syy - sen leikkaaminen on itse asiassa pohjaton kaivo ilman noiden totaalisen elintärkeiden tekijöiden paranemista. Tällä hetkellä väestön ikääntyminen on kuluautomaatti heikon talouskasvun (ja totaalisen idioottimaisen soten) kontekstissa. Toki meidän tulee olennaisesti tasapainottaa julkinen talous, mutta järkevästi ajoittaen ja painottaen, rationaalista on sulkea vaje pitkäaikaisen ja systemaattisen, mietityn kokonaisohjelman kautta, ei millään äkkirysäyksellä (juustohöylää randomisti soveltaen) taantuman olosuhteissa siten sitä taantumaa syventäen ja leikkausten tehoa heikentäen. Mutta se on joka tapauksessa rutiinia, kuumeen lieventämistä disperiinillä, itse tulehdus, kuumeen aiheuttaja, on täysin muualla. Mitä teemme sen suhteen?
 
Viimeksi muokattu:

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mulle ihan sama mitä Raanta tekee, kommentoin vain koska en jaksa ihmisten jatkuvaa verokitinää sekä ajatusta että mitään sillä ei ole saatu, tai että ei ainakan itse siihen haluaisi mitenkään osallistua. Voihan jotakin muutakin kommentoida, kuin että en pelaa Suomessa koska verot vituttaa. Vähän siis yksipuoliseksi mennyt keskustelun taso siinä kohtaa, kun vähän menestystä elämässä tulee
Laajemmin tässä esimerkissä näkyvät maahanmuuton ongelmat. Haluaisimme tänne veronmaksukykyistä väkeä. Samoilla apajilla näistä henkilöistä ovat kaikki muutkin maat. Vähemmän yllättäen nämä henkilöt osaavat laskea. Jos 100 000 euron bruttotuloista jää käteen 50 000 ja jossain toisessa maassa veroprosentti on 40, jolloin käteen jää 60 000. Nykyisessä systeemissä hyvinvointivaltion edut houkuttelevat muuttajia järjestelmän saajapuolelle, eivätkä järjestelmän maksajapuolelle. Kestämätön on argumentti, jonka mukaan Suomessa kasvaneiden pitäisi jäädä tänne maksamaan elätettävien kuluja, tai jos ovat joskus lähteneet, tulla tänne takaisin maksamaan elätettävien kuluja jonkin sortin "kunniavelkana". Tämä ei yksilötasolla toimi, koska omissa valinnoissaan ihmiset toimivat kannustimien mukaan.

[Nettotulot 50 000/60 000 vertailussa pitää muistaa, että perheen elättäminen voi maksaa asuntoineen vaikka 40 000, jolloin ylitse jäävä "elintasoraha" onkin sitten 10 000 vs. 20 000, jolloin jälkimmäisestä voi säästää/kuluttaa enemmän lapsien koulutukseen, kesämökkiin, matkailuun tms. Eli suhteellisesti ottaen, kun "pakolliset" elämisen kulut otetaan laskuista pois, ero onkin tuplat, ei 5/6. Luvut hihasta heitettyjä, niihin (lillukanvarsiin) ei tarvitse tarttua, kunhan idea tuli selväksi.]

Kannustimet: siis parametrit sille, että hyvät veronmaksajat hakeutuisivat Suomeen, ovat Suomessa heikommat kuin useimmissa verrokkimaissa. Kannustimet "joutoväelle", jotka eivät ole yhteiskunnalle tuottavia, ovat Suomessa useita verrokkimaita paremmat. Ei siinä kovin kummoista päättelykykyä tarvita, mikä mättää. Asia ei ole mitenkään uusi: jo Rooman valtakunnan kaupunkeihin kerääntyi yhteiskunnalle tuottamatonta joutoväkeä, (proletaarit*), jotka olivat taakka, koska näille piti saada ruokaa (elätettävät), jotta yhteiskuntarauha säilyisi. Maksajien näkökulmasta proletaarit eivät tehneet muuta kuin synnyttäneet.

(*Proleto = synnyttää, sana on jotain sata vuotta sitten otettu toiseen käyttöön ja saanut uuden merkityksen).

En oikein ymmärrä ajatusta siitä, että hyvätuloisia, jotka toimivat kannustimien mukaan rationaalisesti, syytetään ahneudesta ja vastuuttomuudesta (osallistumattomuudesta yhteisen kakun kasvattamiseen), kun samaan aikaan kannustimien mukaisesti toimivien tukien saajien ahneutta hakea kaikki mahdolliset tuet ei pidetä mitenkään itsekkäänä ja ahneena. Tuet "kuuluvat" kansalle (täysimääräisinä), eikä siinä ole mitään itsekkyyttä, mutta omat tulot ja niiden määrän maksimoiminen ovat ahneutta. Ymmärrän kyllä, että kaikilla ei ole mahdollisuutta työllistyä, ja näiden tukeminen on ok. Näen ongelmallisena esimerkiksi sen, että tukien varassa elävä ihminen tekee 4+ lasta ilman mitään käsitystä siitä, miten nämä voisi elättää (paitsi yhteiskunnan tukirahoilla). Lähestytään siis proletaari -sanan alkuperäistä merkitystä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ai EU:n kurinpito? Kreikalle se teki ainakin hyvää talouskasvusta päätellen.

Kreikkalaiset eivät ole kanssasi samaa mieltä. On idiotismia katsoa pelkkiä talouskasvulukuja arvioitaessa toimivaa politiikkaa, talouspolitiikkaakaan. Kreikkalaisilta leikattiin mm. terveydenhuolto sellaiseksi, että Euroopasta lähetettiin lääkäriryhmiä tutkimaan tapauksia, joissa rintasyöpäkasvaimet kasvoivat jo ihon läpi hoitamattomina. Serkkuni kreikkalainen appiukko meni 2018 lääkäriin neurologisten oireiden takia ja hänellä todettiin esim. suomalaisittain täysin hoidettavissa oleva aivokasvain. No, ohje oli käytännössä laittaa testamentti kuntoon. Epäilemättä hän nyt kuusi jalkaa multaa päällään tyytyväisenä katsoo kuinka "Kreikka ajaa Suomen edelle".
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kreikkalaiset eivät ole kanssasi samaa mieltä. On idiotismia katsoa pelkkiä talouskasvulukuja arvioitaessa toimivaa politiikkaa, talouspolitiikkaakaan. Kreikkalaisilta leikattiin mm. terveydenhuolto sellaiseksi, että Euroopasta lähetettiin lääkäriryhmiä tutkimaan tapauksia, joissa rintasyöpäkasvaimet kasvoivat jo ihon läpi hoitamattomina. Serkkuni kreikkalainen appiukko meni 2018 lääkäriin neurologisten oireiden takia ja hänellä todettiin esim. suomalaisittain täysin hoidettavissa oleva aivokasvain. No, ohje oli käytännössä laittaa testamentti kuntoon. Epäilemättä hän nyt kuusi jalkaa multaa päällään tyytyväisenä katsoo kuinka "Kreikka ajaa Suomen edelle".
Ja ylipäänsä olisivat selvinneet paljon vähemmällä tuskalla ja nopeammin nykyiselle kasvu-uralle rationaalisemmalla talouspolitiikalla - toki tiedän olevani huomattavassa vähemmistössä, mutta paluu drakmaan ja massiivinen devalvaatio olisi palauttanut kasvun ja tervehdyttänyt talouden todella paljon nopeammin vaikka hetkellinen tuska olisi ollutkin erittäin suuri. Mutta EU:n häkellyttävän kyyninen prioriteetti oli Saksan ja Ranskan pankkisektorien pelastaminen eikä Kreikan silloinen poliittinen eliitti uskaltanut äärimmäisessä paineessa ja painostuksessa ottaa riskiä. Nykyiset läntiset poliittiset ja taloudelliset eliitit ovat kyllä niin kybällä tilanneet nämä nykyiset kriisit ja tämän oikeistopopulistisen myrskyn vastaansa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kreikkalaiset eivät ole kanssasi samaa mieltä. On idiotismia katsoa pelkkiä talouskasvulukuja arvioitaessa toimivaa politiikkaa, talouspolitiikkaakaan.
Niin ja Kreikan talouskasvun hehkutuksen keskellä on syytä muistaa se, että Kreikan BKT on tällä hetkellä edelleen merkittävästi alhaisempi kuin mitä se oli ennen finanssikriisiä. Eli kun Suomessa noidutaan sitä, ettei meillä ole ollut kasvua juurikaan vuoteen 2008 verrattuna, niin Kreikassa tilanne on tältä osin huomattavasti huonompi.

Totta kai taloutta on nyt helpompaa kasvattaa, kun se ensin Kreikan kohdalla vuosina 2008-2016 jumalattomalla talouskuripolitiikalla supistettiin liki puoleen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin ja Kreikan talouskasvun hehkutuksen keskellä on syytä muistaa se, että Kreikan BKT on tällä hetkellä edelleen merkittävästi alhaisempi kuin mitä se oli ennen finanssikriisiä.
Oho, onko tosiaan ihan oikeasti näin - ja tämä on siis se "menestystarina"? Anyways, se prosessi oli aikoinaan täysin brutaali ja häkellyttävän, brutaalin kyyninen. Pelastettiin Saksan ja Ranskan suurpankkeja, ei todellakaan missään suhteessa Kreikan taloutta. Toki maa oli elänyt yli varojensa, mutta siihen tosiaan on markkinataloudella mekanismi: selvitystila, massiivinen devalvaatio, erittäin tuskallinen ja äkillinen sopeutumisprosessi ja sitten uusi kasvu. Vaan euroalueen ja finanssisektorin pelastamisen logiikka vaati sitä, että "solidaarisuus"miljardeja kierrätettiin Ateenan kautta Euroopan suurpankeille.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laajemmin tässä esimerkissä näkyvät maahanmuuton ongelmat. Haluaisimme tänne veronmaksukykyistä väkeä. Samoilla apajilla näistä henkilöistä ovat kaikki muutkin maat. Vähemmän yllättäen nämä henkilöt osaavat laskea. Jos 100 000 euron bruttotuloista jää käteen 50 000 ja jossain toisessa maassa veroprosentti on 40, jolloin käteen jää 60 000. Nykyisessä systeemissä hyvinvointivaltion edut houkuttelevat muuttajia järjestelmän saajapuolelle, eivätkä järjestelmän maksajapuolelle. Kestämätön on argumentti, jonka mukaan Suomessa kasvaneiden pitäisi jäädä tänne maksamaan elätettävien kuluja, tai jos ovat joskus lähteneet, tulla tänne takaisin maksamaan elätettävien kuluja jonkin sortin "kunniavelkana". Tämä ei yksilötasolla toimi, koska omissa valinnoissaan ihmiset toimivat kannustimien mukaan.

[Nettotulot 50 000/60 000 vertailussa pitää muistaa, että perheen elättäminen voi maksaa asuntoineen vaikka 40 000, jolloin ylitse jäävä "elintasoraha" onkin sitten 10 000 vs. 20 000, jolloin jälkimmäisestä voi säästää/kuluttaa enemmän lapsien koulutukseen, kesämökkiin, matkailuun tms. Eli suhteellisesti ottaen, kun "pakolliset" elämisen kulut otetaan laskuista pois, ero onkin tuplat, ei 5/6. Luvut hihasta heitettyjä, niihin (lillukanvarsiin) ei tarvitse tarttua, kunhan idea tuli selväksi.]

Kannustimet: siis parametrit sille, että hyvät veronmaksajat hakeutuisivat Suomeen, ovat Suomessa heikommat kuin useimmissa verrokkimaissa. Kannustimet "joutoväelle", jotka eivät ole yhteiskunnalle tuottavia, ovat Suomessa useita verrokkimaita paremmat. Ei siinä kovin kummoista päättelykykyä tarvita, mikä mättää. Asia ei ole mitenkään uusi: jo Rooman valtakunnan kaupunkeihin kerääntyi yhteiskunnalle tuottamatonta joutoväkeä, (proletaarit*), jotka olivat taakka, koska näille piti saada ruokaa (elätettävät), jotta yhteiskuntarauha säilyisi. Maksajien näkökulmasta proletaarit eivät tehneet muuta kuin synnyttäneet.

(*Proleto = synnyttää, sana on jotain sata vuotta sitten otettu toiseen käyttöön ja saanut uuden merkityksen).

En oikein ymmärrä ajatusta siitä, että hyvätuloisia, jotka toimivat kannustimien mukaan rationaalisesti, syytetään ahneudesta ja vastuuttomuudesta (osallistumattomuudesta yhteisen kakun kasvattamiseen), kun samaan aikaan kannustimien mukaisesti toimivien tukien saajien ahneutta hakea kaikki mahdolliset tuet ei pidetä mitenkään itsekkäänä ja ahneena. Tuet "kuuluvat" kansalle (täysimääräisinä), eikä siinä ole mitään itsekkyyttä, mutta omat tulot ja niiden määrän maksimoiminen ovat ahneutta. Ymmärrän kyllä, että kaikilla ei ole mahdollisuutta työllistyä, ja näiden tukeminen on ok. Näen ongelmallisena esimerkiksi sen, että tukien varassa elävä ihminen tekee 4+ lasta ilman mitään käsitystä siitä, miten nämä voisi elättää (paitsi yhteiskunnan tukirahoilla). Lähestytään siis proletaari -sanan alkuperäistä merkitystä.
Olet varmaankin oikeassa. Sittenkin on jopa useita tapauksia, joita yhtäkkisesti Suomen verot alkavavt kiinnostelemaan siinä kohtaa, kun haluaa alkaa nauttimaan siitä kaikesta, mitä sitä vastaan saa.
Joillekin ehkä vähän aikaa on kivaa palmupuiden humina, mutta sitten muistaakin, että byrokratia on täysi helvetti, koulutus saattaakin maksaa maltaita, tiet on liki perseestä, päivähoitoa ei ole tai maksaa mansikoita, sosiaaliturva olematon ja voi mennä kaikki alta kun onni oikein hymyilee jne jne.

Voihan nämä nähdä sellaisen, että mielummin sen kumppitonnin, jonka juuri veroissa säästi, voikin sitten laittaa vaikka sen muurin rakentamiseen kämpän ympärille ettei mene sekin vähä mitä voitti, tai muuten vaan kaikki edellä mainittu viekin jo vähän enemmänkin, mutta hei, tärkeintä ettei mene veroina ja jollekin luuserille se veroeuro, koska se vie kyllä yöunet se.

Ehkä joskus vaan kannattaa nähdä se metsä puilta. Tokihan voidaan ajatella toisinkin, että oltaisiin edes joskus yhtä kärsivällisiä kuin vaikkapa Ruotsalaiset, jotka harvoin myyvät innovaatioitaan vaan kärsivällisesti kasvattavat bisnestään, ja näin ollen se veropohja toki kevyemmällä verollakin on laajempi kuin täällä.

Näkisin kuitenkin, että hyvä haalinto osaisi luoda hyvää Suomikuvaa siitä, että miten hyvin moneen paikkaan, jossa toki pienempi vero, verraten täällä lopultakin on. Tosin ei pitkään tällä kehtiyssuunnalla, jossa entisestään halutaan aiheuttaa lisää lapsiköyhyyttä ja laskea entisestäänkin opintojen tasoa, ja herra ties miksi.

Tämä yhdistettynä kokoomuksen suurimpaan haaveeseen saada vielä vähän enmmän alistettua, mennään ja vaaditaan vähän vielä tiukempaa kuria, ja tilanteessa jossa ei muutenaakn osaamin ja kyvyt riittä hallinnolla kelkkaa kääntämään, joten lisää leikkauksia koulutkseen ja lisää lapsiköyhyyttä on tiedossa, joka siis eittämättä on silkkaa neroutta tulevaisuuden suhteen. Se varmastikin parantaa maakuvaa sekä yleistä turvallisuutta jatkossakin.

Ymmärrän toki maailmankuvaanne sekä uskoa verottomuuteen, mutta itse pidän tyhmänä yrittää tehdä asioita uudelleen tavalla, joka jo on havaittu toimimattomaksi, ja jonka ainoa tyydytystä tuottava puoli on varmaankin se, että alsitettujen sekä alistuneiden ihmisten määrä varmaankin lisääntyy. Itselle se ei vaan istu omiin arvoihin, ja siinä se. Toisella istuu, ja minkä minä sille mahdan. Samaa mieltlä tuskin kuitenkaan tarvitsee olla. Näitä alistettuja toki maailmalla riittää, ja ilmeisestikin se tuottaa niin suurta mielihvyää monellekin, että ihan välttämättä haluaa tännekin samanlaista meininkiä, kunhan se nyt vaan ei olisi oma lapsi tai sukulainen joka siihen runtuun joutuu. Onneksi näin ei vielä ole, mutta saapa nähdä että koska on, sillä eikös osa työperäisestäkin maahanmuutosta tähtää nimenomaan sen verran halvat työvoiman tänne saamiseen, että ei tarvitse kilpilla palkoilla.

Valitettavasti näissä asioissa ei aina se yksinkertainen matematiikka kerro sitä, miten ihmisen käy siinä yhtälössä. Ne joille tietenkin korostuneemmat erot ihmisetn välillä tyydytystä tuottaa, ne varmaankin kovinta ääntä pitävät ja hurraata huutavat kun joku itkee veroista ja paskasta maasta jossa joku elää kuin kroisos tekemättä mitään.

Itse mieluumin otan riskin muutamasta pellestä, joille ei koskaan se työ maistu, kuin kasvavasta eriarvoisuudesta sekä tulevaisuudesta jossa paska voi vielä osua senkin tuulettimeen, joka täällä nyt eniten hurraa nykysuunnasta.

Sanon vielä, kuten aiemmin olen todennut, että arvomaailmahan tässä vain on erilainen, ja se ei muuksi varmaankaan muutu vaikka sitä miten veivaisi. Itselle kyllä riittää vähempikin, jos sen myötä toisetkin saa, ja toisten mielstä vain heillä on arvo ja muista paskat.

Itse en vaan niin tykkää ihmisiä arvottaa, ellei kyseessä nyt ole joku aivan täysi mulkku, kuten vaikkapa naapurin putte. Sa koskee työtä, jossa näen arvon ihan jokaisen ihmisen työllä, sekä sen myötä oikeuden elää elämää joka on suhteessa toisiin kanssaihmisiinsä täällä. Nythän toisten työ on jo leimattu täysin ala-arvoiseksi, josta ei edes haluat maksaa palkkaa, josta niitä veroja pääsisi makselemaan.

Uskon meinaan monen makselevan niitä ihan iloisena, kunhan vain tulot kohtaavt edes jollakin tapaa tässä maassa jatkuvasti kasvavat menot, joiden hillitsemiseksi ei yksikään hallitus ole kyennyt mitään tekemään, vaan lähinnä päinvastoin. Esim. asumisen sekä toimitilojen vuokrat ja hinnat ovat aivan perverssillä tasolla, ja siihenkään ei puupäiden hallitukset yksi toisensa jälkeen kykene tekemään yhtään mitään muutosta.

Halusin myös kysyä, että kun maailma on täynnä näitä onnellisia maita, joissa veroja ei juuri kanneta ja bisneskin voi ja jossa jokainen päivä on elämänsä onnellisin, niin miksi hitossa on jokin pakkomielle saada taas yksi maa muuttumaan samaan käytäntöön, eikö se vaan olisi helpompaa muuttaa sinne itsekin, ja jättää ne tyhmät SUomalaiset -kuten vaikkapa minut- tänne kärvistelemään verojen kanssa?

Vähän vaikaa nyt ihan vaan uskoa siihen hyväntahtoisuuteen, että sitä hemmetin "Suomilaivaa (ihan naurettava koko määritys) haluaa nyt ihan väkisin olla kääntämässä kaikkien Suomalaisten parasta ainoastaan ajatellen.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jännä nähdä, että alkavatko ennen EU-myönteiset vasemmistolaiset EU-vastaisiksi, kun EU pakottaa Suomen säästämään lisää ja lopettamaan tuhlauksen. Se on varmaan vaikea valinta. Ollako samaa mieltä persujen kanssa EU:sta, vai kannattaako lisäsopeutuksia.
 

hk65

Jäsen
Jännä nähdä, että alkavatko ennen EU-myönteiset vasemmistolaiset EU-vastaisiksi, kun EU pakottaa Suomen säästämään lisää ja lopettamaan tuhlauksen. Se on varmaan vaikea valinta. Ollako samaa mieltä persujen kanssa EU:sta, vai kannattaako lisäsopeutuksia.
Jos se tapahtuisi nykyisen hallituksen aikana, niin ei varmasti. Silloin heillä on valmiina syntipukkina Orpon hallitus, että heidän vika.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jännä nähdä, että alkavatko ennen EU-myönteiset vasemmistolaiset EU-vastaisiksi, kun EU pakottaa Suomen säästämään lisää ja lopettamaan tuhlauksen. Se on varmaan vaikea valinta. Ollako samaa mieltä persujen kanssa EU:sta, vai kannattaako lisäsopeutuksia.
Varmastikaan et tarkoita esim minua tässä yhteydessä, enhän nyt edes ole mikään vasemmistolainen vaan ainoastaan keynesiläinen (lue rationaalisen kansantalouspolitiikan kannattaja). Vaan olen siis saarnannut Suomen eurojäsenyyttä vastaan jo hamasta finanssikriisistä saakka ja jo sitä ennen ollut huomattavan, jopa aktiivisen EU-innoton. Saksan ja Ranskan huonoimmat impulssit yhdistettiin kun kevyempien rakenteiden ja vapaakaupan Britannia jäi ylpeyttään ja tyhmyyttään ulkopuolelle. Tunnistan toki olevani suht harvinainen salakka näissä kylmissä vesissä. Hymiö.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Varmastikaan et tarkoita esim minua tässä yhteydessä, enhän nyt edes ole mikään vasemmistolainen vaan ainoastaan keynesiläinen (lue rationaalisen kansantalouspolitiikan kannattaja). Vaan olen siis saarnannut Suomen eurojäsenyyttä vastaan jo hamasta finanssikriisistä saakka ja jo sitä ennen ollut huomattavan, jopa aktiivisen EU-innoton. Saksan ja Ranskan huonoimmat impulssit yhdistettiin kun kevyempien rakenteiden ja vapaakaupan Britannia jäi ylpeyttään ja tyhmyyttään ulkopuolelle. Tunnistan toki olevani suht harvinainen salakka näissä kylmissä vesissä. Hymiö.
En tarkoittanut sinua. :)
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ehkä joskus vaan kannattaa nähdä se metsä puilta. Tokihan voidaan ajatella toisinkin, että oltaisiin edes joskus yhtä kärsivällisiä kuin vaikkapa Ruotsalaiset, jotka harvoin myyvät innovaatioitaan vaan kärsivällisesti kasvattavat bisnestään, ja näin ollen se veropohja toki kevyemmällä verollakin on laajempi kuin täällä.
Ruotsissa Palmen johdolla yritettiin kaikkien tasa-arvoistamista tulojen suhteen järjettömän kireällä verotuksella. Sitten siellä huomattiin, ettei se toimi. "Kärsivällisyys" ei kuvaa asiaa. Tosiasioiden tunnustaminen oli tässäkin viisauden alku. Tuloerojen kasvattaminen on koko yhteiskunnan etu.
 
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Ruotsissa Palmen johdolla yritettiin kaikkien tasa-arvoistamista tulojen suhteen järjettömän kireällä verotuksella. Sitten siellä huomattiin, ettei se toimi. "Kärsivällisyys" ei kuvaa asiaa. Tosiasioiden tunnustaminen oli tässäkin viisauden alku. Tuloerojen kasvattaminen on koko yhteiskunnan etu.
Paitsi kun ei ole. Reaganin puheet taitaa edelleen kaikua korvien välissä? :D

OECD maiden välisissä vertailuista voidaan hyvin todeta, että kohtuullisten tuloerojen maissa mm. elinikä on korkeampi kaikissa tuloluokissa, vähemmän rikollisuutta, lihavuutta, väkivaltaa ja lapsikuolleisuutta. Mun on edelleen hankala nähdä hirveän montaa argumenttia, miksi suuret tuloerot olisivat hyväksi?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ruotsissa Palmen johdolla yritettiin kaikkien tasa-arvoistamista tulojen suhteen järjettömän kireällä verotuksella. Sitten siellä huomattiin, ettei se toimi. "Kärsivällisyys" ei kuvaa asiaa. Tosiasioiden tunnustaminen oli tässäkin viisauden alku. Tuloerojen kasvattaminen on koko yhteiskunnan etu.
Tosiasioita on sekin, että tuloerojen kasvu ei kuitenkaan ole hyvästä ja ennen kaikkea trickle down on todettu jo toimimattomaksi touhuksi, joten vain idiootti kuvittelee siitä tulevan eri lopputulosta tälläkään kertaa. Joten riippuu toki siitä, kenen tosiasioita katsellaan, että missä viisaus lopulta lepää. Perspektiivi ja oma etu se tässäkin lopulta kaikilla ratkaisee asian, mutta rikkaatkin sen ovat myöntäneet, että ei toimi, joten muutosta sielläkin halutaan. Edelleen siis se arvomaailma ei niinkään se viisaus.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Paitsi kun ei ole. Reaganin puheet taitaa edelleen kaikua korvien välissä? :D

OECD maiden välisissä vertailuista voidaan hyvin todeta, että kohtuullisten tuloerojen maissa mm. elinikä on korkeampi kaikissa tuloluokissa, vähemmän rikollisuutta, lihavuutta, väkivaltaa ja lapsikuolleisuutta. Mun on edelleen hankala nähdä hirveän montaa argumenttia, miksi suuret tuloerot olisivat hyväksi?

Olet pääargumentillasi kyllä oikeassa, mutta toki korkeaa verotusta voi olla monenlaista ja valtion rahoituskuvioita pohtiessahan usein vedotaan Lafferin käyrään, joka kyllä taloustieteilijöiden mukaan yksinkertaistaa monimutkaista asiaa. Se on vielä kimurantimpi kysymys, miten itseisarvoista tuloerojen tasaaminen on. Kuten sanotkin, tuloerojen tasaaminen johtaa datan perusteella vakaaseen yhteiskuntaan. Johtuuko se siitä, että valtiolle jää raskaasta verotuksesta enemmän käteen ja se voi tulonsiirroilla vähentää köyhimpien rikollisuutta vai siitä, että ihmisillä on tunne siitä, että yhteiskunta on oikeudenmukainen? Ehkä kyseessä on yhdistelmä molempia.
 
Juuri oli esimerkki, että kun perhe tippuu toimeentulotuelle, niin myös lapsen säästöt lähtee tililtä. N. 70€ on ok, mutta jos tilillä vaikka 270€, niin ne vaikuttaa siihen toimeentulotukeen.
Lapsen säästöjä ei voida ottaa huomioon toimeentulotuessa sillä alaikäisen lapsen elatusvelvollisuus on vanhemmilla eikä lapsen rahoja voi käyttää perheen (tai kyseisen lapsen) peruselatukseen.
 

Alejandro

Jäsen
Kreikkalaiset eivät ole kanssasi samaa mieltä. On idiotismia katsoa pelkkiä talouskasvulukuja arvioitaessa toimivaa politiikkaa, talouspolitiikkaakaan. Kreikkalaisilta leikattiin mm. terveydenhuolto sellaiseksi, että Euroopasta lähetettiin lääkäriryhmiä tutkimaan tapauksia, joissa rintasyöpäkasvaimet kasvoivat jo ihon läpi hoitamattomina. Serkkuni kreikkalainen appiukko meni 2018 lääkäriin neurologisten oireiden takia ja hänellä todettiin esim. suomalaisittain täysin hoidettavissa oleva aivokasvain. No, ohje oli käytännössä laittaa testamentti kuntoon. Epäilemättä hän nyt kuusi jalkaa multaa päällään tyytyväisenä katsoo kuinka "Kreikka ajaa Suomen edelle".
Ikävä kuulla, että serkkusi appiukolle kävi noin. En ole lääkäri, joten en voi ottaa kantaa siihen, että olisiko hänet voitu tosiaankin pelastaa Suomessa, mutta vastaavia surullisia henkilökohtaisia tarinoita varmasti mahtuu paljon Kreikan synkimpiin hetkiin. Valitettavasti tilastollisesti katsottuna taloudellinen taantuma ja varsinkin syöksykierre aiheuttavat inhimillistä kärsimystä kuoleman muodossa. Työttömyyden kasvu johtaa ihmisten toimentuloon heikkenemiseen, joka aiheuttaa epävarmuutta. Epävarmuus taas heikentää henkistä jaksamista, joka heikentää hyvinvointia ja pahimmillaan johtaa jopa itsemurhiin. Hankalaa arvioida jälkikäteen, että paljonko EU ehkäisi tai edesauttoi tätä kärsimystä. Virheitä varmasti tehtiin, sitä en kiellä.
Niin ja Kreikan talouskasvun hehkutuksen keskellä on syytä muistaa se, että Kreikan BKT on tällä hetkellä edelleen merkittävästi alhaisempi kuin mitä se oli ennen finanssikriisiä. Eli kun Suomessa noidutaan sitä, ettei meillä ole ollut kasvua juurikaan vuoteen 2008 verrattuna, niin Kreikassa tilanne on tältä osin huomattavasti huonompi.

Totta kai taloutta on nyt helpompaa kasvattaa, kun se ensin Kreikan kohdalla vuosina 2008-2016 jumalattomalla talouskuripolitiikalla supistettiin liki puoleen.
Tämä on hieman yksinkertaistettua totuutta. Kreikan talous oli jo pahasti velkaantunut vuoteen 2008 mennessä, kun taloutta oli pumpattu ylös keinotekoisesti velkarahalla. Maa oli vuosia vääristellyt taloudellisia lukuja, mutta tämän paljastuessa korttitalo romahti komeasti alas. Jos vaikka miettii verrokkina vuoden 1939 Natsi-Saksaa, niin lukujen valossahan valtiolla meni erittäin hyvin, mutta Hitlerin oli pakko aloittaa sotiminen, koska muuten valtio olisi syöksynyt konkurssiin. Lukuja voi katsella monesta eri näkökulmasta, jos oikein haluaa yksinkertaistaa.

Velkarahalla on helppo kasvattaa bruttokansantuotetta. Jotkut viisaat kotimaisetkin huippupoliitikotkin ovat argumentoineet vain muutama vuosi sitten, että eihän valtion velkaa tarvitse maksaa koskaan takaisin. Paitsi sitten kun täytyykin.
 
Ja vähän kyllä mietityttää onko tuo kustannus laskettu edes hehtaariluokassa oikein kun Kertsin salmen silta maksoi 2016 noin 3,2 miljardia ja se on noin 16 kilometriä pitkä ja tässä puhutaan 50-80 kilometrin yhteydestä. Ja kymmenessä vuodessa hinnat ovat kuitenkin nousseet aika merkittävästi, olettaisin että puhutaan 15-20 miljardin hankkeesta.
Ovat varmaan laskeneet, että Krimin sillan kustannuksista meni venäläiseen tapaan 80% korruptioon ja omiin taskuihin.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ovat varmaan laskeneet, että Krimin sillan kustannuksista meni venäläiseen tapaan 80% korruptioon ja omiin taskuihin.
Osa on joo mennyt mutta perustusten tekeminen mereen ei ole helppo eikä halpa homma ja sama on edessä merenkurkussa, syvin kohta on ilmeisesti jotakin 60 metriä
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Lapsen säästöjä ei voida ottaa huomioon toimeentulotuessa sillä alaikäisen lapsen elatusvelvollisuus on vanhemmilla eikä lapsen rahoja voi käyttää perheen (tai kyseisen lapsen) peruselatukseen.

Tähän uutiseen viittasin. Sen mukaan lapsen varat voi jopa evätä toimeentulotuen.

"Vaikka lapsella olisi paljonkin säästöjä, hänen rahoillaan ei tarvitse elättää koko perhettä. Alaikäisen varat huomioidaan tukipäätöksissä ainoastaan siltä osin, kun niillä voidaan kattaa hänen omia menojaan."
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Tähän uutiseen viittasin. Sen mukaan lapsen varat voi jopa evätä toimeentulotuen.
Niin sepä se, ja kun vielä tiedetään, että köyhillä se lapsilisäkin leikkautuu pois, kun se lasketaan tuloksi, niin eipä siellä paljoa mietitä niiden sijoittamista.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laajemmin tässä esimerkissä näkyvät maahanmuuton ongelmat. Haluaisimme tänne veronmaksukykyistä väkeä. Samoilla apajilla näistä henkilöistä ovat kaikki muutkin maat. Vähemmän yllättäen nämä henkilöt osaavat laskea. Jos 100 000 euron bruttotuloista jää käteen 50 000 ja jossain toisessa maassa veroprosentti on 40, jolloin käteen jää 60 000. Nykyisessä systeemissä hyvinvointivaltion edut houkuttelevat muuttajia järjestelmän saajapuolelle, eivätkä järjestelmän maksajapuolelle. Kestämätön on argumentti, jonka mukaan Suomessa kasvaneiden pitäisi jäädä tänne maksamaan elätettävien kuluja, tai jos ovat joskus lähteneet, tulla tänne takaisin maksamaan elätettävien kuluja jonkin sortin "kunniavelkana". Tämä ei yksilötasolla toimi, koska omissa valinnoissaan ihmiset toimivat kannustimien mukaan.

[Nettotulot 50 000/60 000 vertailussa pitää muistaa, että perheen elättäminen voi maksaa asuntoineen vaikka 40 000, jolloin ylitse jäävä "elintasoraha" onkin sitten 10 000 vs. 20 000, jolloin jälkimmäisestä voi säästää/kuluttaa enemmän lapsien koulutukseen, kesämökkiin, matkailuun tms. Eli suhteellisesti ottaen, kun "pakolliset" elämisen kulut otetaan laskuista pois, ero onkin tuplat, ei 5/6. Luvut hihasta heitettyjä, niihin (lillukanvarsiin) ei tarvitse tarttua, kunhan idea tuli selväksi.]

Kannustimet: siis parametrit sille, että hyvät veronmaksajat hakeutuisivat Suomeen, ovat Suomessa heikommat kuin useimmissa verrokkimaissa. Kannustimet "joutoväelle", jotka eivät ole yhteiskunnalle tuottavia, ovat Suomessa useita verrokkimaita paremmat. Ei siinä kovin kummoista päättelykykyä tarvita, mikä mättää. Asia ei ole mitenkään uusi: jo Rooman valtakunnan kaupunkeihin kerääntyi yhteiskunnalle tuottamatonta joutoväkeä, (proletaarit*), jotka olivat taakka, koska näille piti saada ruokaa (elätettävät), jotta yhteiskuntarauha säilyisi. Maksajien näkökulmasta proletaarit eivät tehneet muuta kuin synnyttäneet.

(*Proleto = synnyttää, sana on jotain sata vuotta sitten otettu toiseen käyttöön ja saanut uuden merkityksen).

En oikein ymmärrä ajatusta siitä, että hyvätuloisia, jotka toimivat kannustimien mukaan rationaalisesti, syytetään ahneudesta ja vastuuttomuudesta (osallistumattomuudesta yhteisen kakun kasvattamiseen), kun samaan aikaan kannustimien mukaisesti toimivien tukien saajien ahneutta hakea kaikki mahdolliset tuet ei pidetä mitenkään itsekkäänä ja ahneena. Tuet "kuuluvat" kansalle (täysimääräisinä), eikä siinä ole mitään itsekkyyttä, mutta omat tulot ja niiden määrän maksimoiminen ovat ahneutta. Ymmärrän kyllä, että kaikilla ei ole mahdollisuutta työllistyä, ja näiden tukeminen on ok. Näen ongelmallisena esimerkiksi sen, että tukien varassa elävä ihminen tekee 4+ lasta ilman mitään käsitystä siitä, miten nämä voisi elättää (paitsi yhteiskunnan tukirahoilla). Lähestytään siis proletaari -sanan alkuperäistä merkitystä.


Tämä on kyllä valitettavan totta, että Suomessa varsinkin ne kannustimet sille ns. "Joutoväelle" ovat liiankin hyvät moniin muihin Euroopan maihin verrattuna, kun niitä asumistukia ja muita sosiaalitukia maksetaan sen verran avokätisesti, että ne tarkoituksella työttömänä olevat pystyvät helposti samaan tai ainakin liki samaan elintasoon, kun ne oikeasti työssä käyvät kansalaiset. Tähän pitäisi todellakin saada juurikin se muutos aikaan.

Kuten myös just ne lapsilisien maksut, joita täällä maksetaan mielestäni jo muutenkin ihan tarpeeksi. Onhan se valtava yhteiskunnallinen ongelma, jos sitä pelkästään tukien varassa olevat ihmiset hankkivat lapsia, eivätkä pysty itse heitä edes taloudellisesti elättämään ja yhteiskunta joutuu sitten kaiken heille vaan kustantamaan.
 

Alejandro

Jäsen

Jeffrey

Jäsen
Pahoitteluni, jos tämä oli jo täällä, mutta laitetaan sitten varmuuden vuoksi vaikka tuplana:

Naurattaa tämä suomalaisten mielenmaisema. Huhhuh. Mikä niissä yrittäjissä oikein hiertää?

Vauraus ja vasemmistopuolueilta vuosikymmeniä jatkunut yrittäjien maalittaminen, jossa yksityisen henkilön kurjuuden on onnistuttu laittamaan yrittäjien syyksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös