Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[mjr]

Lisävaloa Suomen sotahistoriaan täällä:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/08/383038

Jutun mukaan Suomi teki välirauhan talvisodassa siksi, koska Saksa oli luvannut Suomelle menetetyt alueet korkojen kera takaisin. Jatkosota näyttäisi olleen väistämätön jo Talvisodan päätyttyä, ja nimenomaan Suomen tahdosta.

EDIT: Ja vielä tätäkin hurjempaa asiaa jutusta löytyy, mutta jokainen lukekoon itse.

Ylikankaan rationalistiseen psykologiaan kuuluu uskoa, että Suomi oli valmis luottamaan Neuvostoliiton silloisen liittolaisen sanaan eikä niinkään Mannerheimin vakuuttuneisuuteen siitä, että armeija oli murtumassa. Tällähän ei ole mitään tekemistä sotasyyllisyyden kanssa: Stalin oli hyökännyt brutaalisti Suomeen marraskuussa 1939 ja vaikutti myös aggressiivisella politiikallaan (mm. pyytämällä Hitleriltä lupaa marraskuussa 1940 likvidoida Suomi) siihen että Suomi liittyi Saksan myötä sotaan. Suomen silmissä se tosiaan, autenttisesti, oli jatkosota - jatkoa talvisodalle.

Mutta jos olet sitä mieltä että tämä kirje ja Ylikankaan teoria talvisodan rauhan solmimisesta mitenkään vaikuttaa Suomen "sotasyyllisyyteen" (sitä lisäävästi) niin oletko sitten sitä mieltä että Suomen olisi pitänyt jatkaa sotaa maaliskuussa 1940? Kummallisiin mutkiin sitä Suomen tasavallan vastaisuus ja Stalinin myönteisyys ihmisen saa...

 

[mjr]

Sanottiinko uutisessa, että Suomi olisi voinut jatkaa taistelua määräämättömän kauan vuonna 1940? Mielestäni uutisen ratkaisevin sanoma oli se, että Saksa tarjosi Suomelle revanssimahdollisuutta jo välittömästä talvisodan jälkeen.

Miten ihmeessä tähän päädyt? Göring puhui mukavia Wittingille, kuten monille muillekin - voi olla hyvinkin totta, joskin epätodennäköistä, että tämä olisi reaalisesti vaikuttanut Suomen päätökseen tehdä rauha, mutta ehkä sentään sitäkin enemmän Suomen puolustuslinjojen lähestyvä romahtaminen. Saksan ainoa konkreettinen teko sodan aikana oli pysäyttää Suomen asetoimitukset Itämeren satamiin sekä estää Britannian laivastolta pääsy Itämerelle. Tästä päättelemme että Saksa jo sodan aikana pyrki siihen että Stalin tuhoaisi Suomen.

 

[TBK]

Enpä olisi tuosta ihan varma. Olen mielipiteeni täällä julki tuonut tästä asiasta. Mielestäni Suomi olisi osallistunut Barbarossaan joka tapauksessa, koska historiallinen tilaisuus luoda 1920- ja 1930-luvuilla haaveiltu Suur-Suomi oli liian houkutteleva. Suomessahan uskottiin täysillä Saksan voittoon Jatkosodan alkuvaiheissa.

Tämä Tuomiojan julkituoma uusi lähde tukee ajatustani.

Sillä sinun mielipiteelläsi ei ole mitään historiallista faktaa tueksi, joten voimme jättää sen omaan arvoon. Kyllä, Suomessa uskottiin Saksan voittoon sodan alussa, mutta miten tämä tai Tuomiojan kirje tukee näkemystäsi siittä, että Suomi olisi sotaan ilman NL:n rosvousta sotaan heitä kohtaan ryhtynyt? Kirjehän on kirjoitettu Tavisodan aikana.

Mitä Mannerheim sanoi ja missä vaiheessa sotaa?

Mulle tulee Marskin sanomisista ekana mieleen miekantuppipäiväkäsky, jossa Viena ja Aunus käskettiin "vapauttaa".

Mannerheim sanoi, ettei Suomi saa olla koskaan uhka Pietarille. Hän tiesi kuinka tärkeä kaupunki se on Neuvostoliitolle. Oletko koskaan miettinyt miksi Suomen armeija ei suunnannut retkeään Pietariin, vaikka sinne olisi ollut huomattavasti lyhyempi matka kuin Ääniselle? Ja oletko miettinyt miksi Mannerheim ei suostunut osallistumaan Pietarin saartorenkaaseen edes Saksan pyynnöstä?

Ja melkoisen radikaalia vetää syyllisyyttä puoleen jos toiseen, varsinkaan kun kyseessä on täysin oma mielipide. Hanki historiallista näyttöä asialle ja tuo se sitten julki, muuten juttu on käsitelty. Ja jos Suomi on syyllinen heimosotiin, niin yhtä paljon voidaan Venäjän väittää olevan syyllinen Suomen sisällisotaan.

 

[Klassikko]

Sanottiinko uutisessa, että Suomi olisi voinut jatkaa taistelua määräämättömän kauan vuonna 1940? Mielestäni uutisen ratkaisevin sanoma oli se, että Saksa tarjosi Suomelle revanssimahdollisuutta jo välittömästä talvisodan jälkeen.

Minusta nuo Göringin lupaukset ovat olleet tiedossa jo aiemminkin, eikähän se ole Suomen vika, jos jotain on tarjottu. Mielestäni ei ole osoitettu tarpeeksi tarkasti niitä yhteyksiä, jotka vievät Göringin käsittääkseni kiertoteitä 1940 esittämien melkoisen epämääräisten revanssivihjausten kautta kesään 1941. Kuinka suuri oli Suomen johdon luottamus noihin lupauksiin rintamien ollessa murtumapisteessä ja myöhemmin 1940. Entä mikä on Suomen syyllisyys siihen, että Saksa lopulta hyökkäsi NL:oon, olisiko Suomi voinut sen estää?

 

[peruspata]

Mannerheim sanoi, ettei Suomi saa olla koskaan uhka Pietarille. Hän tiesi kuinka tärkeä kaupunki se on Neuvostoliitolle. Oletko koskaan miettinyt miksi Suomen armeija ei suunnannut retkeään Pietariin, vaikka sinne olisi ollut huomattavasti lyhyempi matka kuin Ääniselle? Ja oletko miettinyt miksi Mannerheim ei suostunut osallistumaan Pietarin saartorenkaaseen edes Saksan pyynnöstä?

Ainakin minä olen lukenut kirjallisuutta, jossa kerrotaan marsalkan suhtautuneen yllämainitun lisäksi varsin nuivasti aseveljien vierailuihin. Mannerheim ajatteli tosissaan Suomen käyvän ihan omaa sotaansa Neuvostoliiton kanssa, kokivatpa jotkut jopa, että Hitlerin radiopuhe oli ylisanoja. Nimittäin: ...rinnan suomalaisten toverien... Tällainen lausahdushan löytyy puheesta, jossa Hitler ilmoitti sodan Neuvostoliittoa (järjestäjien kesken Operaatio Barbarossa) alkaneen.

Silti en väitä, etteikö jatkosotaan olisi lähdetty vähän eri lähtökohdista, revanssihenkeä oli varmasti mukana ja paljonkin. Osittain tämän todistaa myös Pentti H. Tikkasen jostain teoksesta (tiedättekö, sellaisia tiiliskiven painoisia ja isokantisia teoksia) löytämäni tieto, että jopa välirauhan aikana oli partioita Neuvostoliiton puolella, joutuivatpa aseellisiin yhteenottoihinkin, vaikka niitä tietysti pyrittiin välttämään. Näin ei toimi valtio, joka ei ollenkaan usko mahdollisuuksiinsa. Kuitenkin väittäisin, että pohjimmainen syy veljeillä natsi-Saksan kanssa ei ollut ideologinen. Juutalaisille toki löytyi sijoituspaikkoja Suomen Lapista, siellä oli oikeasti leirejä tähän tarkoitukseen, mutta silti näkisin, että perimmäiset syyt olivat aseet ja vilja. Muuten, jos kiinnostaa erään karkoitettavaksi määrätyn perheen selviytymistarina, lukekaa Walter Cohen: Etsin turvapaikkaa.

Myös olen antanut itseni ymmärtää historiallisista teoksista (esim. Paul Carell: Marssi Venäjälle), että hyökkäämättömyyssopimusta tehtäessä kummallekaan osapuolelle ei ollut epäselvää väistämätön aseellinen yhteenotto, haettiin vain lisäaikaa ja kerättiin voimia, kuten nyrkkeilijä kehän nurkassa.

 

[asloser]

Lisävaloa Suomen sotahistoriaan täällä:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/08/383038

Jutun mukaan Suomi teki välirauhan talvisodassa siksi, koska Saksa oli luvannut Suomelle menetetyt alueet korkojen kera takaisin. Jatkosota näyttäisi olleen väistämätön jo Talvisodan päätyttyä, ja nimenomaan Suomen tahdosta.

Vähän suhteellisuudentajua peliin.

Maaliskuussa 1940 Suomen armeija yleisesti, ja varsikin päärintamalla eli Karjalan kannaksella taistellut osa, oli loppuun kulunut. Karjalan kannaksen puolustuksen murtuminen olisi ollut vain ajan kysymys, ja rauha tehtiin kovin ehdoin (mm. uusi raja oli kaukana lännessä silloisiin asemiin nähden Kannaksella ja Laatokan karjalassa) pääasiassa siksi, ettei muuta vaihtoehtoa ollut. Jos joku haluaa oikeasti perehtyä aiheeseen, voi lukea Lasse Laaksosen väitöskirjan joka on julkaistu nimellä Todellisuus ja Harhat. Kirjan keskeinen kysymys on se, oliko taistelun jatkaminen sotilaalliseti mahdollista maaliskuussa 1940.

Göring on voinut sanoa yhtä ja toista Suomalaisille tuttavilleen ja vierailleen, siitä en lähde kiistämään. Mutta talvisodan rauhaa ei solmittu hänen puheidensa perusteella, vaan pääasiassa siksi ettei muuta vaihtoehtoa enää ollut. Olihan Ranskasta ja Englannista saatu konkreettista apuakin (lentokoneita, pst -aseita jne.) ja lisää oli luvassa. Ja tämän, konkreettisen sotilaallisen avun, olisi luullut vaikuttaneen päätökseen enemmän kuin Göringin puheet.

 

[Gentleman]

Vähän suhteellisuudentajua peliin.

Göring on voinut sanoa yhtä ja toista Suomalaisille tuttavilleen ja vierailleen, siitä en lähde kiistämään. Mutta talvisodan rauhaa ei solmittu hänen puheidensa perusteella, vaan pääasiassa siksi ettei muuta vaihtoehtoa enää ollut. Olihan Ranskasta ja Englannista saatu konkreettista apuakin (lentokoneita, pst -aseita jne.) ja lisää oli luvassa. Ja tämän, konkreettisen sotilaallisen avun, olisi luullut vaikuttaneen päätökseen enemmän kuin Göringin puheet.

Komppaan tätä, luulisi nyt TOJ:n kaltaisen progandistin ja agitaattorin tietävän millaisia lausuntoja etenkin sota-aikana annetaan. Mutta objektiivisuutta saati suhteellisuudentajua ei ole kaikille suotu.

 

[Domi28]

Ylikankaan mukaan valkoisten riveissä oli enemmänkin poikkeus kuin sääntö, että antautuneet punaiset teloitettiin lähes välittömästi. Myös sotilaiden keskuudessa oli yleinen "huvi" ampua antautuneita jopa summittaisesti. Valkoiset upseerit eivät olleet kovinkaan innokkaita estämään teloituksia, osallistuivatpa he itsekin niihin.

Minusta on turha näin jälkeenpäin lähteä etsimään "syyllistä" sotaan. Sodasta on kulunut jo sen verran aikaa, että sen tapahtumia voidaan tarkastella ilman oman maailmankatsomuksen ja vakaumuksen tuomaa kiihkoa.

Hieman silti ihmetyttää Mannerheimin valinta suurimmaksi suomalaiseksi.
Mies oli ainakin välillisesti vastuussa tuhansien maanmiestensä tapattamisesta.
Talvi- ja Jatkosodissa roolina oli lähinnä keulakuva, Airon ja kumppaneiden hoitaessa päivittäisen sodanjohdon.
Sitä paitsi, kannattiko Heim 1910-luvulla ylipäätään itsenäistä Suomea.
Käsittääkseni olisi ollut hyvinkin tyytyväinen Suomeen osana valkoista Venäjää.

 

[TBK]

Hieman silti ihmetyttää Mannerheimin valinta suurimmaksi suomalaiseksi.
Mies oli ainakin välillisesti vastuussa tuhansien maanmiestensä tapattamisesta.
Talvi- ja Jatkosodissa roolina oli lähinnä keulakuva, Airon ja kumppaneiden hoitaessa päivittäisen sodanjohdon.
Sitä paitsi, kannattiko Heim 1910-luvulla ylipäätään itsenäistä Suomea.
Käsittääkseni olisi ollut hyvinkin tyytyväinen Suomeen osana valkoista Venäjää.

Kun mietit sitä toista skenaariota mikä olisi voinut toteutua jos sisällisota olisi päättynyt punaisten voittoon tai jos NL olisi pystynyt miehittämään ja liittämään Suomen Neuvostoliittoon, niin kyllä suurin suomalainen täytyy olla silloin mies, joka on ollut johtamassa tämän maan itsenäisenä pitämistä.

Kuva itsenäisestä Suomesta muovautui jo 1800-luvulla, kun Suomi sai käytännössä elää itsenäistä elämää emämaa Venäjän myöntäneen autonomian turvin. Kun hyökkäykset tätä kulttuuria vastaan alkoi sortovuosina, niin eiköhän Mannerheimille tullut yhä vahvempi käsitys itsenäisestä Suomesta ja kansasta omana suvereeninä valtiona.

 

[TBK]

Silti en väitä, etteikö jatkosotaan olisi lähdetty vähän eri lähtökohdista, revanssihenkeä oli varmasti mukana ja paljonkin. Osittain tämän todistaa myös Pentti H. Tikkasen jostain teoksesta (tiedättekö, sellaisia tiiliskiven painoisia ja isokantisia teoksia) löytämäni tieto, että jopa välirauhan aikana oli partioita Neuvostoliiton puolella, joutuivatpa aseellisiin yhteenottoihinkin, vaikka niitä tietysti pyrittiin välttämään. Näin ei toimi valtio, joka ei ollenkaan usko mahdollisuuksiinsa.

Välirauhan aikainen tiedustelu oli puolin jos toisinkin melko vilkasta. Linnoittihan kumpikin osapuoli rajojaan varsin ahkerasti. Suomihan joutui hävinneenä maana antamaa tiukkan selvityksen jokaisesta kiinni jäänneestä sotilaasta, kun taas Neuvostoliitto voittaneena maana johdonmukaisesti kielsi omat rajaloukkaukset. Nämä Suomen epäonnistuneet tiedusteluretket selitettiin monesti eksyneellä raja-partiolla yms. Olen joskus lukenut, että kun Neuvostoliiton upseerit pyysivät selvitystä heidän miinansa räjähdykseen rajan tuntumassa, kävivät suomalaiset kaatamassa hirven lavastusta varten ja väittäneet sen laukaisseen miinan ja juosseen Suomen puolelle. Suomalaisilla sotilailla oli aseet mukana, mutta heillä oli ehdoton kielto olla niitä käyttämättä. Välillä pieniä laukauksen vaihtoja kuitenkin käytiin. Myös suomalaisilla oli kielto ampua omalla maaperällä Neuvostoliiton sotilaita kohti. Poikkeuksia tietysti oli.

 

[lautamies]

T.M. Kivimäki ja Herman Göring.

Tuo keskustelu helmikuussa -40 Göringin ja suurlähettiläs Kivimäen välillä on ollut tiedossa ja dokumentoituna jo vuosikymmenet. Keskustelun aikana Göring sanoi Kivimäelle, että " tehkää rauha vaikka raskainkin ehdoin, tulette kyllä saamaan myöhemmin korvauksen moninkerroin".

Jos Erkki Tuomiojalle ja TOJ,lle tuo keskustelu on aivan uutta tietoa, niin kyllä on Suomen ulkopolitiikka ja Jags.n osalta jatkoajan keskustelu todella huonoissa käsissä. TOJ. kyllä heittelee tänne sammakoita vähän väliä, mutta, että myös Tuomioja viitsii jauhaa vanhaa tietoa, olisi lukenut koulussa historiaa, ei tarvitsisi nyt ihmetellä maailman pahuutta.

Tuossa jossakin aiemmassa viestissä oli maininta välirauhan aikana rajan takana käyneistä partioista: heinäkuussa ja elokuussa-40 Karjalan kannaksella kävi useita tiedustelupartioita, osassa vain yksi mies, osassa kaksi, kaikki siviilipuvuissa, mutta pistooliaseistuksella varustettuna. Jokunen näistä jäi vangiksi ja jokunen kuoli tulitaistelussa, mutta onnistuneet partiot toivat tärkeitä tietoja Nl.n joukoista alueella juuri kriittisinä aikoina heinä- ja elokuussa jolloin kriisi Nl.n ja Suomen välillä oli kireimmillään. Suuri osa näistä partioista varustettiin Lappeenrannassa ja kuljetettiin rajalle täältä.
Koko kriisihän sittemmin hiipui, kun ev.ltn. Veltjens tuli elokuun puolivälin jälkeen neuvottelemaan saksalaisten pohjois-Norjan joukkojen lomalaisten kauttakulusta Suomen kautta, samalla ilmoittaen, että Saksa on välikäsien kautta valmis myymään aseita Suomelle. Kun kauttakulkusopimus tuli Nl.n tietoon, painostus Suomea kohtaan Nl,n taholta laantui heti, vain Petsamon nikkelin uuden yhtiön perustamisesta neuvottelut jatkuivat, vaikkakin tuloksettomina kun myöskin Saksa oli tulossa osille.

 

[Gentleman]

Tuo keskustelu helmikuussa -40 Göringin ja suurlähettiläs Kivimäen välillä on ollut tiedossa ja dokumentoituna jo vuosikymmenet. Keskustelun aikana Göring sanoi Kivimäelle, että " tehkää rauha vaikka raskainkin ehdoin, tulette kyllä saamaan myöhemmin korvauksen moninkerroin".

Jos Erkki Tuomiojalle ja TOJ,lle tuo keskustelu on aivan uutta tietoa, niin kyllä on Suomen ulkopolitiikka ja Jags.n osalta jatkoajan keskustelu todella huonoissa käsissä. TOJ. kyllä heittelee tänne sammakoita vähän väliä, mutta, että myös Tuomioja viitsii jauhaa vanhaa tietoa, olisi lukenut koulussa historiaa, ei tarvitsisi nyt ihmetellä maailman pahuutta.
.

Tuomioja nyt kapinoi edelleen isäänsä vastaan teiniangstin voimalla ja viettää päivänsä kirjoitellen itselleen kotisivuillaan ja puhuen hassuja, enpä pidä kaksisena tiedonlähteenä. Objektiivisuutta on turha odottaa myöskään Heikki Ylikankaalta jonka Ego on vallannut kaiken tilan itsekritiikiltä.

 

[ms.qvist]

Tämän uutisen voinee laittaa tähän ketjuun kun kyseessä on tapahtuma joka on vasta johtanut tutkintaan mutta vielä ei ole varmuutta siitä kuka tappoi ja keitä uhrit olivat - vaikka eihän tämä tapahtumana välttämättä enää vaiettu ole kun L:rannan suunnalla on liikkunut huhuja Huhtiniemen tapahtumista mutta kenties nyt saadaan lopullinen selvyys sille keitä siellä on teloitettu ja milloin:

"Poliisin tavoitteena on selvittää mm. mihin aikakauteen Lappeenrannan Huhtiniemestä löydetty joukkohauta liittyy.

Helsingin yliopiston arkeologian laitoksen kaivauksissa Lappeenrannan Huhtiniemessä on löytynyt joukkohauta, jossa on tämänhetkisen tiedon mukaan 11 vainajaa. Vainajille tehdään oikeuslääketieteelliset tutkimukset, joista vastaa Helsingin yliopiston oikeuslääketieteen laitos.

Poliisi on ottanut uudelleen tutkintaan Huhtiniemen tapahtumat. Tutkimusten tavoitteena on selvittää mm. mihin aikakauteen joukkohauta liittyy. Sisäasiainministeriön poliisiosasto on määrännyt tutkintavastuun joukkohaudasta löydettyjen vainajien kuolemansyyn selvittämisestä ja tapauksiin mahdollisesti liittyvien rikosten esitutkinnasta keskusrikospoliisille." (lähde: mtv3 -nettisivut).

vlad.

edit: Samaisesta uutisesta on näemmä juttua myös toisessakin ketjussa: Kenttätuomioistuimien tuomiot viime sodissa - http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id45363.html

 

[avatar]

Voiko olla mahdollista, ettei tällä keskustelupalstalla ole vielä otettu puheeksi aamuista uutista?

MTV3 kertoi uutisissaan, että on löydetty asiakirja joka todistaa päämajan eli Mannerheimin ohjeistaneen jo 20. kesäkuuta sotilaskarkurit ammuttavaksi ilman lain voimaisuutta. Juttu löytyy ainakin maikkarin nettisivuilta.

 

[Lapanen]

Aika odottavalla kannalla tässä ollaan.

Todisteita alkaa pikku hiljaa ropista ja kaivauksien tuloksia odotellaan sydän kylmänä.

Kyllähän sotatoimintaan on aina kuulunut ns käpykaarti- ja karkuriaineksen likvidointi tai vähintään eristäminen.

Historian siihen saakka, ja pitkään sen jälkeenkin, suurivolumisimmassa tykistökeskittelyssä ja siihen liittyvässä hyökkäyksessä (Puna-armeija Jatkosodan loppuhetkillä) itsehillintänsä, järkensä, elämän halunsa ja arvostelukykynsä menettäneiden suomalaissotilaiden järjestelmällinen murhaaminen omien toimesta ei kyllä vaikuta kovin asialliselta toiminnalta missään olosuhteissa.

Jatkoajan 'tiedemiehet' vastaan 'tinahatut' keskusteluihin tällä keissillä tullee olemaan kauaskantoiset seuraukset.

Jos salattu kenttäoikeus ja massamurhat tulevat julkisuuteen, niin kuinka käy 'tiedemiesten' maailmankuvan? Vain 'dokumenttien' ja 'uskottavien' tiedemiesten sanaan uskoville lienee syytä järjestää kriisiapua.

No, katsotaan asiat loppuun ensin.

 

[ervatsalo]

Oikea ja väärä massamurhaaminen

Jos salattu kenttäoikeus ja massamurhat tulevat julkisuuteen.....

Niin, ehkä tässä yhteydessä ei ihan kannata puhua mistään massamurhaamisesta.
Tällä siis tarkoitin sitä, että esimerkiksi verrattuna johonkin Balkanin tapahtumiin, kyseessä on kuitenkin aika vaatimaton asia, siis jos asiaa tarkastellaan teemalla massamurhaaminen.

Yhtä kaikki, ajat olivat siihen aikaa jokseenkin melskeiset ja käytännöt hieman nykyistä kovemmat, siis puhuttaessa Suomen mittakaavasta.

Täältä tähän

 

[Yläpesä]

Varsin surullista on, että katkeruuden verhoamille huhuille näyttäisi näin löytyvän katetta. Mannerheimin tasolta annettu käsky selittäisi kyllä mitä parhaimmin asiaan liittyvät omituisuudet ja teloituslain pikaisen hyväksynnän eduskunnassa. Jos ja kun asia vielä vahvistuisi, voin kuvitella joidenkin kansanosien reagoivan vielä 60 vuoden takaakin vihamielisesti. Punaisia spraymaaleja kenties ostetaan tavallista enemmän ja patsaat niin Kiasman vierellä kuin Mikkelissä ja Tampereen Leinolassa saavat tuntea kostonraivoa.

Minuakin tragediassa ja sen käsittelyssä kiehtoo ehkä eniten tämä tutkimuksellinen puoli, eli dokumentistien kohtuuttoman ylimielinen suhtautuminen "folkloristien" suhteen, eli ettei ihmisten käsityksille ole haluttu antaa juuri mitään arvoa. Mitä ei ole dokumentoitu ei olisi muka olemassa. Muistan joskus kuulleeni hyvä tutkimuksellisen ohjenuoran, että aivan yhtä tärkeää voi olla dokumenttien sijaan se, että dokumentit näyttävät puuttuvan kokonaan. Tutkijoilla on tässä paljon pureksittavaa peilin edessä.

Tosin, vainajien kuolinajan määrittämistä ei ole vielä edes kuultu, joten tämäkin on vähän turhan ennenaikaista hätäilyä.

 

[OikeaPakki]

Minuakin tragediassa ja sen käsittelyssä kiehtoo ehkä eniten tämä tutkimuksellinen puoli, eli dokumentistien kohtuuttoman ylimielinen suhtautuminen "folkloristien" suhteen, eli ettei ihmisten käsityksille ole haluttu antaa juuri mitään arvoa. Mitä ei ole dokumentoitu ei olisi muka olemassa. Muistan joskus kuulleeni hyvä tutkimuksellisen ohjenuoran, että aivan yhtä tärkeää voi olla dokumenttien sijaan se, että dokumentit näyttävät puuttuvan kokonaan. Tutkijoilla on tässä paljon pureksittavaa peilin edessä.
.

Hyvin havaittu.

Lappeenrannassahan asiaa oli tutkinut jo edesmennyt torivalvoja Koistinen jo 1970-luvun alusta asti haastattelemalla mahdollisia silminnäkijöitä. Mies sai siitä hyvästä ja sitkeästä suhtautumisesta hommaan lähes kylähullun maineen. Nyt monet kuulemma ovat leskelle maininneet, että "jos Koistinen nyt vielä eläisi..".

Paikallislehdessä on ollut muutama silminnäkijän juttunen. Toinen lomalla ollessaan oli nähnyt ison kasan (n.60 kpl) ristejä Huhtiniemessä jotka olivat sittemmin hävinneet johonkin. Toisella veteraanilla oli havainto 7 kp-miehestä viemässä n. 60-100 miehen joukkoa huhtiniemeen. kuullen sen jälkeen ammuntaa ja nähnyt vartijoiden (ampujien?) palaavan ilman vankeja takaisin.

Tiedä sitten mikä on faktaa ja mikä on jälkeenpäin syntynyttä tarinaa, niin vahvasti alkaa tuntua siltä että ruumiita tullaan löytämään lisää. Varsinkin kun tehty löytö oli kuulemma ensimmäinen 4:stä jonkun asiasta tietävän osoittamasta paikasta.

Tänään oli paikallisradiossa lisäksi mielenkiintoinen haastattelu eräältä veteraanilta, joka totesi että "tuntui todella kauhealta kun käskynjaossa ilmoittivat uudesta ankarasta sotalaista karkureita kohtaan" ja että "silloin kaikki (sotilaat rintamalla) tajusivat että massiivisten tykistökeskityksien keskellä kaikki eivät voi olla niin vahvoja niitä kestääkseen". totesi vielä, että karkureiden teloitukset olivat liian ankara tapa hoitaa tämmöiset asiat.

Tämmöistä on pyörinyt täällä paikallistasolla. Masentava keissi kaiken kaikkiaan.

 

[Lapanen]

Niin, ehkä tässä yhteydessä ei ihan kannata puhua mistään massamurhaamisesta.

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9801/980112/9801120399.html

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/23.huhtikuu/MORD1699.HTM
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/21.marraskuu/LUXOR.HTM

 

[Kaivanto]

Lappeenrannassahan asiaa oli tutkinut jo edesmennyt torivalvoja Koistinen jo 1970-luvun alusta asti haastattelemalla mahdollisia silminnäkijöitä. Mies sai siitä hyvästä ja sitkeästä suhtautumisesta hommaan lähes kylähullun maineen. Nyt monet kuulemma ovat leskelle maininneet, että "jos Koistinen nyt vielä eläisi..".

Paremmin urheilutietokirjailija-toimittajana tunnettu Antti O. Arponen on myös tutkinut tätä asiaa, kirjankin kirjoittanut aiheesta. Hän esiintyi päivä löydön jälkeen Aamu-tv:ssä aika makaaberisti: loisti kuin naantalin aurinko ja myhäili onnessaan, koska maasta oli kaivettu läjä teurastettuja ihmisiä. Tuntui ottavan asian melko henkilökohtaisesti.

 

[avatar]

Paremmin urheilutietokirjailija-toimittajana tunnettu Antti O. Arponen on myös tutkinut tätä asiaa, kirjankin kirjoittanut aiheesta. Hän esiintyi päivä löydön jälkeen Aamu-tv:ssä aika makaaberisti: loisti kuin naantalin aurinko ja myhäili onnessaan, koska maasta oli kaivettu läjä teurastettuja ihmisiä. Tuntui ottavan asian melko henkilökohtaisesti.

Antti "Nolla" Arponen on sen verta fiksu mies, että ns. makaaberi hymyily oli varmasti sen syytä, että mies on tosiaan käyttänyt paljon omaa aikaansa tuon asian esiinnostamiseen ja ymmärrän kyllä fiiliksen, kun tosiaan asia vihdoin ja viimein on nostettu pöydälle. Muuten en ota henkilöön kantaa.

 

[ms.qvist]

Asiaan liittyen, sunnuntain (22.10) Helsingin Sanomissa oli laajahko artikkeli Huhtiniemen surmista.

Artikkelista löytyi muutamia ns. silminnäkijäkuvauksia mahdollisista teloituksista, hautapaikoista (muistaakseni lentokentän päätyyn olisi myös haudattu kymmeniä teloitettuja).

Paikallistasolla on myös käyty kiivaahkoa keskustelua tapahtumista, osa tuomitsee tutkimukset täysin isänmaanpetturuutena, osa taasen tuo omia muistojaan esille nyt kun tapahtumat ovat saaneet julkisuutta. Mielenkiintoista on myös se kun Heikki Hietamies kirjoitti teostaan "Sotatuomari" niin häneltä evättiin saada käyttää tutkimusaineistona esim. kirkonkirjoja tms. Kielto oli tullut nimeämättömältä taholta - kuvannee kuitenkin jotain siitä kuinka arka aihe on aikanaan ollut.

Tämä tausta huomioiden on varsin ymmärrettävää, että Antti Arponen on ollut tyytyväinen kun jonkinsortin tuloksia vihdoin ja viimein alkaa tulla - olipa kuinka makaaberia tahansa.

vlad.

 

[mjr]

Jatkoajan 'tiedemiehet' vastaan 'tinahatut' keskusteluihin tällä keissillä tullee olemaan kauaskantoiset seuraukset.

Jos salattu kenttäoikeus ja massamurhat tulevat julkisuuteen, niin kuinka käy 'tiedemiesten' maailmankuvan? Vain 'dokumenttien' ja 'uskottavien' tiedemiesten sanaan uskoville lienee syytä järjestää kriisiapua.

No, katsotaan asiat loppuun ensin.

Minusta tässä ei oikein ole ollut tinahattuisuutta - on aina pidetty mahdollisena että salainen kenttä"oikeus" olisi istunut Lappeenrannassa. Todisteita asiasta ei ole huhujen lisäksi kuitenkaan esitetty. Toki huhut ovat hyväksi: mm. Siionin vanhempien pöytäkirjoissa niitä toistettiin ja keksittiin uusiakin urakalla. Ja joskus taas huhut ovatkin totta vaikka ehkä sellaiset eivät, joiden mukaan juutalaiset keskiajalla paistoivat ja söivät kristittyjä lapsia. Huhu ei ole todiste. En ymmärrä miten näitä asioita voitaisiin järkevästi ratkaista ja selvittää muuten kuin tieteen avulla. Tässä ketjussa on useampi henkilö toivonut kunnollista tutkimusta asiasta. Itse olin todella tyytyväinen kun oikeisiin kaivauksiin vihdoinkin ryhdyttiin. Se mitä monet historioitsijat edelleen höpisevät dokumentoinnista taas kertoo enemmänkin historiantutkimuksen kuin tieteen tilasta. On aika itsestäänselvää, että etenkin arkaluontoisiin dokumentteihin jää suuriakin aukkoja, mikä ei ole kriittiselle tutkimukselle kuitenkaan mikään täysin mahdoton este. Toki se hankaloittaa asioiden selvittämistä. Itse tämän päivän uutisesta on vaikea sanoa mitään - en löytänyt MTV:n sivuilta mitään juttua asiasta, mutta usein on käynyt niin että toimittajien asiantuntemuksessa on puutteita, ja ollaan esitetty "sensaatioita", jotka ovat joko kokonaan keksittyjä tai sitten vain väärinymmärryksiä. Katsotaan mitä tietoa nämä selvitykset ja niihin liittyvät dokumenttiaineiston tutkimukset tuovat mukanaan. Tuskin voidaan metodia syyttää siitä, että on vallinnut merkillinen vastahakoisuus sitä käyttää.

 

[Kaivanto]

Antti "Nolla" Arponen on sen verta fiksu mies, että ns. makaaberi hymyily oli varmasti sen syytä, että mies on tosiaan käyttänyt paljon omaa aikaansa tuon asian esiinnostamiseen ja ymmärrän kyllä fiiliksen, kun tosiaan asia vihdoin ja viimein on nostettu pöydälle.

Joo ymmärrän motiivin hyvin, mutta pidän odotusarvona, että tolkuissaan oleva asiantuntija suhtautuu asioihin yleisestä eikä henkilökohtaisesta näkökulmasta. Hiukan laittoi kulmakarvat nousemaan, koska kyse ei ole muinais- vaan lähihistoriasta ja luut eivät ole tässä mielessä vain luita.

 

[Kaivanto]

en löytänyt MTV:n sivuilta mitään juttua asiasta

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2006/10/479253