Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[jpet]

Kenttätuomioistuimien tuomiot ketju meni näköjään väittelyksi eri ideologioista ja otettiinpa siellä Auschwitzit sun muut mukaan keskusteluun, niin päätinpä avata uuden ketjun, jossa keskityttäisiin pelkästään Suomen sotahistorian vaiettuihin tapahtumiin. Mielestäni mielenkiintoisin tarina jatkosodan ajalta on tuo "Huhtiniemen mysteeri", josta tuossa toisessa viestiketjussa olikin jo puhetta. Muita mielenkiintoisia teemoja, jotka nyt tulevat äkkiseltään mieleen ovat mm. Airon hyökkäyssuunitelma Leningradiin, epäonnistuneet operaatiot, Mannerheim, selittämättömät tapahtumat, tappioilmoitukset, upseerien selkään ampumiset, Viipurinlahden katastrofi talvisodassa yms. Keskustelemisen arvoinen asia on myös se, että onko suomalainen historiankirjoitus viime sotien ajalta luotettavaa, kun lähteet ovat pääasiallisesti vain suomalaisperäisiä. Ehrnroothin rooli jatkosodassa on myös mielenkiintoinen. Toki kunnioitan hänen saavutuksiaan, mutta eikö sama mies käskenyt tulittaa Vuosalmella antautuneita maanmiehiään tykistötulella. Oli miten oli, pian arkistot avautuvat, ja moni tapahtuma ja teko viime sotien ajalta saa aivan uuden merkityksen.

 

[Sako]

Viestin lähetti jpet
Keskustelemisen arvoinen asia on myös se, että onko suomalainen historiankirjoitus viime sotien ajalta luotettavaa, kun lähteet ovat pääasiallisesti vain suomalaisperäisiä.

Lähteitä on pääasiassa 2 laatua; suomalaisia ja neuvostoliittolaisia. Kummatkohan näistä mahtaa olla luotettavampia?

Ja Putinin Venäjän historiankirjoitus näyttää palaavan vanhaan:
HS: "Pietarilainen historiantutkija, professori Vladimir Baryshnikov epäilee tuoreessa kirjoituksessaan, ettei talvisotaa edeltäneitä kuuluisia Mainilan laukauksia ammuttu olleenkaan. Ne olivat vain Neuvostoliiton johdon keksittyä propagandaa, jolla pyrittiin nopeuttamaan sodan alkamista."

Että siinä on urakkaa löytää luotettavampia lähteitä kun vastapuoli yrittää edelleen väärentää historiaa.

Näyttää yksi taistelutilanteessa ammutettu tykistöisku saavan elämää suuremman merkityksen. Muistelma kirjoita poimittua: Yhtään suomalaista ei tuossa iskussa mennyt. Venäläisistä ei ole tietoa. Olivathan hekin lähettyvillä. Sillä eivät suomalaiset siellä muuten olisi valkoista lippua heilutelleet eli antautuneet.

 

[muaddib]

Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Sako92S
Ja Putinin Venäjän historiankirjoitus näyttää palaavan vanhaan:
HS: "Pietarilainen historiantutkija, professori Vladimir Baryshnikov epäilee tuoreessa kirjoituksessaan, ettei talvisotaa edeltäneitä kuuluisia Mainilan laukauksia ammuttu olleenkaan. Ne olivat vain Neuvostoliiton johdon keksittyä propagandaa, jolla pyrittiin nopeuttamaan sodan alkamista."

Että siinä on urakkaa löytää luotettavampia lähteitä kun vastapuoli yrittää edelleen väärentää historiaa.

Ei ne enää oo hei "vastapuolella", se sota loppu jo. Eiköhän venäjälläkin historiantutkijoita keskimäärin kiinnosta nykyään vähemmän neuvostohenkinen historiantutkimus.

Aika rankkaa leimata kokonaisen kansakunnan melkoisessa muutosvaiheessa oleva historiantutkimus, jossa opetellaan taas uudestaan perustamaan tulokset enemmän tosiasioihin (tai totuutta lähenteleviin tutkimustuloksiin kun taas joku tästä huomauttaa )kuin lyhytnäköisiin "propagandafaktoihin" yhden melko mitättömän ja sinänsä merkityksettömän yksityiskohdan vuoksi. N-Liitto olisi hyökännyt joka tapauksessa ja Baryshnikovhan vain toisti yleisesti tiedetyn faktan Mainilan laukausten käyttämisestä naurettavana tekosyynä.

Tämä on silti erinomainen aihe, joka on ollut esillä viime vuosina esim. Englannissa, jossa viktoriaanisena mahtiaikana luotu historiankirjoitus on melko rankasti kyseenalaistettu juuri vääristyneiden motiivien ja melko rankan vääristelyn takia. Se on kuulkaa rankkaa keskivertoenglantilaisille kuulla olevansa ranskalaistuneiden viikinkien ja sakemannien jälkeläisiä (noin rankasti kärjistettynä). Lisäksi esim. roomalaisten vaikutusta Brittein saarten kehitykseen on aiemmin törkeästi liioiteltu, mutta se toki kuulostaa hyvältä (kai?) nationalistisen rinnanpaukutuksen yhteydessä (vanha sivistys jne.)

Tämä siksi että samanlainen itsetutkiskelun paikka on edessä nyt myös venäläisillä - ja miksei pienemmässä määrin meilläkin.

Silti näkisin että suomalainen historiankirjoitus ja itsekritiikki on varsin hyvällä tolalla verrattuna itäisiin naapureihin. Ehkä Suomessakin sen historiankirjoituksen loppukäyttäjilllä eli lukijoilla olisi paikallaan myös sellainen vähemmän hurmahenkinen nationalismi kun Suomi-N-Liitto -maaottelua 1939-44 kerrataan (tällä en tarkoita suoraan ketään jatkislaisia vaan yleensäkin joitain lapsellisia "ryssänvihaajia" joita silloin tällöin tapaa).

Arkoja aiheita aiemmin (ehkä vieläkin?) ainakin jossain määrin ovat olleet Suur-Suomi-vouhotus, evakkojen kohtelu, lotat, vankileirit, suomalaisten kaukopartiotoiminta jne.

Olisipa muuten mielenkiintoista lukea jonkun Anthony Beevorin toimittama tai koostama "The Finnish Wars 1939-1944 - Veri of Vaasa Will Not Shake and Rauta of Kauhava Does Not Rust". Ainakin Beevorilla olisi hyvät yhteydet myös itänaapurin arkistoihin. Stalingrad ja Berliini- kirjoissa asiodien käsittely oli mukavan objektiivistä (ainakin näin maallikon ja ei-saksalaisen/venäläisen silmin). Tiedä sitten kuinka suosittuja Beevorin kirjat ovat Venäjällä mutta vaikea niitä on ohittaakaan (lähdeluetteloineen).

muaddib

 

[Erkenholt]

Lähteitä on pääasiassa 2 laatua; suomalaisia ja neuvostoliittolaisia. Kummatkohan näistä mahtaa olla luotettavampia?

Se, että lähde on peräisin itänaapurista, ei sinänsä tee siitä sen enempää luotettavaa tai kuin epäluotettavaakaan. Kaikki riippuu siitä, mitä lähteiltä halutaan kysyä. Todennäköisempää on kuitenkin, että uusia viime sotiamme koskevia lähteitä löytyy Venäjältä kuin Suomesta.

Oli miten oli, pian arkistot avautuvat, ja moni tapahtuma ja teko viime sotien ajalta saa aivan uuden merkityksen.

Mitä arkistoja muuten tarkoitat?

 

[ervatsalo]

Ihantalan ihme

Niin, itse toisin esiin sellaisen seikan, että Ihantalan ihmeeksi ristitty torjuntavoitto vuonna 1944 ei ollut pelkästään suomalaisten ansioita, kuten tähän mennessä on suurena totuutena toitotettu.


Nimittäin. Saksalainen lento-osasto Kuhmley (vai miten se kirjoitetaan) osallistui aivan ratkaisevalla tavalla ko. taisteluihin pommittamalla venäläisten huoltoyhteyksiä sekä hyökkääviä joukkojakin.

Aiheesta tuli juttua taannoin telkkaristakin. Itse olin ainakin siihen mennessä pitänyt ko. Ihantalan ihmettä suomalaisten omin voimin saavuttamana torjuntavoittona.

Ohjelman jälkeen tunsin itseni harhaanjohdetuksi ja aloin katsella kukka-amppelin köyttä itsetuhoisin aikein

Täältä tähän

 

[Kontulan Ottawa]

Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Niin Eervatsalo, lue enemmän, niin tiedät enemmän. Tuo saksalaisen lento-osaston tarina (merkityksineen) ilmestyi Suomessa jo 70-luvulla.

Viestin lähetti Sako92S
Lähteitä on pääasiassa 2 laatua; suomalaisia ja neuvostoliittolaisia. Kummatkohan näistä mahtaa olla luotettavampia?

.

mihin unohtui Saksan arkistot ? Saksahan soti Suomen maaperällä ja tietoa löytyy sieltäkin.

" Näyttää yksi taistelutilanteessa ammutettu tykistöisku saavan elämää suuremman merkityksen. Muistelma kirjoita poimittua: Yhtään suomalaista ei tuossa iskussa mennyt. Venäläisistä ei ole tietoa. Olivathan hekin lähettyvillä. Sillä eivät suomalaiset siellä muuten olisi valkoista lippua heilutelleet eli antautuneet"

taas pieni korjaus nimimerkille. Kyse ei ollut taistelutilanteesta, koska talvisota ei ollut silloin alkanut. Sinänsä on aivan yhdentekevää, ammuttiinko kyseisiä laukauksia oikeasti. Neuvostoliitto joka tapauksessa olisi tällaista väittänyt ja Suomella ei ollut mitään mahdollisuutta keroa asian oikeaa luonnetta. Tekosyyhän tuo oli.

Samanlainen väite muuten kuin Saksalla, joka väitti puolalaisten hyökänneen 1.9. 39. Käyttivät vankeja ja pukivat ne puolalaisiin uniformuihin. saivat sitten nimellisen syyn hyökkäykselleen. vangit tiretenkin ammuttiin epäilysten välttämiseksi.

 

[mjr]

Hyvä aihe. Aivan varmasti löytyy vielä näkökulmia ja arkoja alueita, joihin tutkimus ei ole paneutunut. Ja kuten kaikissa maissa niin peittelyn motiivina on osittain ollut myös lyhytnäköinen nationalismi. Ei tosiaankaan vähennä suomalaisten taistelun kunniaa, jos sitä tutkitaan objektiivisesti ja kriittisestikin. Yksikään sotaakäyvä maa ei ollut toiminnassaan täydellinen, mutta mikään tutkimus ei tule muuttamaan sitä tosiseikkaa että demokraattinen Suomi oli tässä suhteessa aivan eri planeetalla kuin rikolliset Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton terrorihallinnot. Saksalaiset ovat pitkään tilittäneet menneisyyttään, Suomi on ollut pitkälti samalla tiellä, mutta totta on että Venäjällä kriittiset ja objektiiviset äänet ovat olleet jopa tutkimuksessa pieni vähemmistö. Toivoa sopii että sielläkin tapahtuisi lisäkehitystä, mutta sen ainakin toistaiseksi jatkuvan puuttumisen ei mitenkään tarvitse haitata omaa tutkimustamme. Arkoja aiheita on jo melko paljon tutkittukin: esim. Itä-Karjalan vankileirejä, sotavankikuolleisuutta ja jonkin verran myös jo pikaoikeuksien toimintaa -44 - tämä viimeinen kyllä selvästi vaatii lisävalaistusta. Toivoa sopii että se voidaan tehdä rakentavassa hengessä - se sopisi täysin myös sodan lopputulokseen, joka oli se että pluralistinen ja demokraattinen Suomen tasavalta säilyi hengissä ja pystyi jatkamaan omaa itsenäistä kehitystään kaikilla yhteiskunnan aluilla, myös historiantutkimuksessa.

 

[Stolk-2]

Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Niin Eervatsalo, lue enemmän, niin tiedät enemmän. Tuo saksalaisen lento-osaston tarina (merkityksineen) ilmestyi Suomessa jo 70-luvulla.

Kirja ilmestyi silloin, mutta eipä asiasta ole mitenkään puhuttu silloin joskus koulua käydessäni. Sodista kirjoittelu on ollut melko väritettyä politiikan tarpeitten mukaan. Jokin aika sitten tuli oiva dokumentti Rovaniemen poltosta. Siinä oltiin haastateltu sen aikaisia asukkaita ja saksalaisia. Rovaniemeläiset olivat siinä luulossa, että neuvostoliitto miehittää maan pohjoisosan, joten he ymmärsivät räjäyttelyt. Vasta Kekkosen aikana siitä tehtiin suuri lyömäase saksalaisia vastaan. Neuvostoliiton armeija oli 1944 mobiilimpi ja tulivoimaisempi kuin talvisodan aikana. Ilman saksalaisilta saamia panssarinyrkkejä ja rynnäkkötykkejä (panssarivaunu jossa tornia ei ole/ tykki sojottaa yhteensuuntaan) ei olisi T-34:sia pysäytetty. Siis on vaiettu siitä miten tärkeitä nämä aseet oli. Suomalaistaistelijat niitä käyttivät, mutta kuvitelkaa kuinka pulassa taistelijat olisivat olleet niitä vastaan. T-34 oli aikansa paras tankki, pois lukien saksalaisten viimeisinä aikoina tuottamat tankit.

Ruotsalaisista ja muista pohjoimaista on yritetty luoda kuva suurina auttajina. Auttoivat ruotsalaiset toki, mutta on painettu villaisella se, että pohjoismaat yrittivät estää neuvostoliiton toimien tuomitsemisen. Puolueettomana pysytteleminen oli tärkeintä heille, joten he kielsivät satamiensa käytön Suomen avustamiseen. Ainoaksi vaihtoehdoksi jäi Petsamo ja se oli käytännöllisesti käyttökelvoton hädän aikana. Pohjoismaat olivat yhteistäpuolustusta vastaan, jolla olisi torjuttu saksalaisten ja neuvostoliittolaisten uhka. Olihan jonkinlaista salaista puolustusyhteistyöhanketta Suomen, Ruotsin ja Viron välillä, mutta se romahti Viron antaessa tukikohdat ja Ruotsin vetäytyessä hankkeesta pois.

muaddib

Minusta myös olisi mukavaa lukea Beevorin kirjoitukset meidän sodista. Voisi olla kova paukku poliittisissa piireissä, sillä meidän politiikka perustuu jollain asteella väritettyyn historiankirjoitukseen.

 

[Sako]

muaddib:
Aika rankkaa leimata kokonaisen kansakunnan melkoisessa muutosvaiheessa oleva historiantutkimus, jossa opetellaan taas uudestaan perustamaan tulokset enemmän tosiasioihin

Väärä aikamuoto, opeteltiin. Putinin halinnon myötä ollaan palattu KGB/FSB:n maailmaan.

Laina päivän Hesarista
"Moskovan Helsinki-ryhmän toiminnanjohtaja Tanja Lokshina sanoi keskiviikkona Helsingissä. "Viimeksi kuluneen vuoden aikana kaikki demokratian ja siviiliyhteiskunnan keskeiset elementit on eliminoitu."
Demokratian keskeisillä elementeillä Lokshina tarkoittaa kansalaisjärjestöjen lisäksi riippumattomia tiedotusvälineitä ja itsenäistä liike-elämää.
--------------------------------
Tähtäin on vuoden 2007 parlamenttivaaleissa.
"Vielä kuukausi sitten vihreät pitivät puoluetta tarpeettomana", Nikitin huomautti. "Tämä on yksi viimeisistä yrityksistä muuttaa vielä Venäjän kehitystä.""

Aika rankkaa on pistää pää pensaaseen, kun itänaapurissa hylätään viimeisetkin kansanvaltaisuuden rippeet ja Tsetsenia nimisessä keskitysleirissä duunataan kansanmurhaa.

Eikä tästä ole pitkä aika, kun Putin puuttui koulun historiankirjaan. Siinä kun ilettiin kertoa, että puna-armeija tappoi x määrän omiaan. (Taisi olla 1½ sataatuhatta ja kyse niistä jotka omien toimesta ammuttiin takaapäin hyökkäyksessä.)

Viestin lähetti Erkenholt
Se että lähde on peräisin itänaapurista, ei sinänsä tee siitä sen enempää luotettavaa tai kuin epäluotettavaakaan.

Vaikka NL muutti historiankirjoitustaan valokuvia myöten tarpeen vaatiessa? Neukkulassa historia oli mitä suurimmassa määrin politiikantekoväline.

Kontulan Ottawa:
mihin unohtui Saksan arkistot ? Saksahan soti Suomen maaperällä ja tietoa löytyy sieltäkin.

Suomalaisten sotimisesta siellä ei kovin paljoa ole ja natsisaksan arkistot -sikäli mikäli säilyivät- ovat olleet tukijoille avoinna.

taas pieni korjaus nimimerkille.

Tuo kommentti oli jpetin kirjoituksen Aatua koskevaan osaan. Yhdistelet asioita väärin.

Toki tunnen Mainilan laukausten historian.

 

[Sako]

Re: Ihantalan ihme

Viestin lähetti ervatsalo
Niin, itse toisin esiin sellaisen seikan, että Ihantalan ihmeeksi ristitty torjuntavoitto vuonna 1944 ei ollut pelkästään suomalaisten ansioita, kuten tähän mennessä on suurena totuutena toitotettu.

http://koti.mbnet.fi/juhato/Suurhyokkays.htm

70 saksalaista konetta vastaan n 200.000 hyökkääjää ja yli 1.000 lentokonetta + tankit ja tykistö. Apua antoivat, mutta työn teki suomalainen jalkaväki ja tykistö.

Suurin merkitys tuolla lento-osastolla oli moraalisella puolella, sillä mosurit etulinjan kuopissaan eivät enää tunteneet olevansa yksin.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Stolk-2

Ruotsalaisista ja muista pohjoimaista on yritetty luoda kuva suurina auttajina. Auttoivat ruotsalaiset toki, mutta on painettu villaisella se, että pohjoismaat yrittivät estää neuvostoliiton toimien tuomitsemisen. Puolueettomana pysytteleminen oli tärkeintä heille, joten he kielsivät satamiensa käytön Suomen avustamiseen. Ainoaksi vaihtoehdoksi jäi Petsamo ja se oli käytännöllisesti käyttökelvoton hädän aikana. Pohjoismaat olivat yhteistäpuolustusta vastaan, jolla olisi torjuttu saksalaisten ja neuvostoliittolaisten uhka. Olihan jonkinlaista salaista puolustusyhteistyöhanketta Suomen, Ruotsin ja Viron välillä, mutta se romahti Viron antaessa tukikohdat ja Ruotsin vetäytyessä hankkeesta pois.

Miksi Ruotsin olisi pitänyt suututtaa yksi tai kaksi hyperaggressiivista supervaltaa uhittelemalla varsinkin kun nähtiin mitä Baltian maille, Norjalle, Tanskalle ja Suomelle (lähes) kävi? Voidaan jopa sanoa että ruotsalaisethan hoitivat MSII:n erinomaisesti Ruotsin kannalta - tekivät jopa penteleet komean tilin myymällä aseita kaikille halukkaille!

Silti, on mielestäni aavistuksen verran jälkiviisasta kovin sanoin kritisoida Svea-mammaa sillä tietomäärällä mitä meillä on. Osaanhan minäkin sotapelejä pelatessani välttää hyökkäämistä N-Liittoon ennen kuin Iso-Britannia on antautunut (hymiöitä tähän tarpeen mukaan).

Eihän Englantikaan lupauksistaan huolimatta juuri Suomea auttanut (ok, ne 12 Hawker Hurricanea ja Winstonin ihailevat kommentit autto vähän) mutta ei kai kukaan vakavissaan tänäpäivänä tuomitse brittien toimettomuutta kun tiedetään silloin vallinneet olosuhteet?

Mutta juu, hyvää tekisi ruotsalaisillekin vähän tarkastella kriittisemmin omaa lähihistoriaansa, varsinkin MSII:n osalta.

Lisäksi Sakolle:

Kannattaisiko erottaa myös se, mitä NL teki lähdemateriaalilla (sopivasti muokattu historiankirjoitus) ja itse lähdemateriaali (päiväkirjat, raportit, kartat jotka ovat vielä tallella arkistoissa originaaliversioina yms.) joita esim. Beevor on ansiokkaasti käyttänyt?

Ja ei ole Venäjän tilanne jäänyt huomiotta täällä pensaassakaan -luulen edelleen että venäläinen historiantutkimus on silti paremmissa kantimissa kuin viimeiseen 600 vuoteen.

Ja:

Kyllähän tuommoinen 70 koneen osasto suomalaisittain oli melkoinen ilma-armada, kolmasosa koko Suomen ilmavoimien konevahvuudesta silloin kesällä 1944! Aika merkittävää mielestäni...

muaddib

 

[jpet]

Avautuvista arkistoista

Sota-arkistossa on vaikka kuinka paljon luettelematonta materiaalia liittyen toisen maailmansodan vaiheisiin. Lisäksi siellä on paljon materiaalia, jotka ovat vielä salaisia ja vapautuvat vasta vuosien päästä. Olen viettänyt sota-arkistossa itsekin melkoisesti aikaa, ja jos asuisin Helsingissä, niin varmasti viihtyisin siellä useamminkin.

Saksalaisten arkistot Lapin sodan ja 20.Armeijan osalta taitavat olla jenkkien hallussa. Mielenkiintoista olisi selvittää niistä mm. saksalaisten huoltotukikohtien tarkat sijaintipaikat Lapissa. Tiedän, että maan kätkössä on vielä paljon saksalaisten romppeita, joista jotkut olisivat valmiita maksamaan omaisuuksia. Tietenkin näistä ns. NATO-arkistoista voisi löytyä muutakin tietoa liittyen mm. suomalais-saksalaisiin sotatoimiin mm. Kiestingin suunnalla.

Neuvostoliittolaisten arkistot ovat tietenkin oma luku sinänsä. Heillähän on kattavat arkistot talvi- ja jatkosodan neuvostoyksiköistä. Muutamat suomalaiset tutkijat mm. Ohto Manninen viihtyvätkin ahkerasti tutkimassa näitä arkistoja. Ikävä puoli niissä on se, että niiden käyttäminen maksaa pirusti, niin kuin tuolla itänaapurissa kaikki muutkin hyödykkeet. Suomalaistutkijoiden selvityksissähän on viime aikoina paljastunut mm. tietoja ennestään aivan tuntemattomista neuvostodivisioonista talvisodassa. Toki venäläiset vääristelivät tappiotietoja, mutta komppanian- ja pataljoonan tason päiväkirjoista yms. asiakirjoista voi paljastua mielenkiintoisia tietoja, jotka aivan hyvin voivat pitää paikkansa.

Arkistojen ohella on tietenkin muitakin hyviä lähteitä. Veteraanien päiväkirjat saattavat johtaa tutkijat oikeille jäljille. Saattaapahan olla, että joidenkin veteraanien testamentit vasta vapauttavat tiettyjä tietoja. Yleensäkin veteraanien poismeno saattaa vihdoinkin tarjota mahdollisuuden kriittisempään historiankirjoitukseen viime sodista. Oikeastaan kaikki sotahistoriankirjoitus ennen 90-lukua perustui vain ja ainoastaan suomalaisiin lähteisiin. Ehkäpä parinkymmenen vuoden kuluttua vasta valmistuu ensimmäiset kattavat selvitykset viime sodista. Vapaussotaakin (v.1918) on kyetty tarkastelemaan kriittisesti vasta sen jälkeen, kun sen kokeneet olivat vanhuksia tai vainajia.

 

[jpet]

Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Stolk-2
Ruotsalaisista ja muista pohjoimaista on yritetty luoda kuva suurina auttajina. Auttoivat ruotsalaiset toki, mutta on painettu villaisella se, että pohjoismaat yrittivät estää neuvostoliiton toimien tuomitsemisen. Puolueettomana pysytteleminen oli tärkeintä heille, joten he kielsivät satamiensa käytön Suomen avustamiseen. Ainoaksi vaihtoehdoksi jäi Petsamo ja se oli käytännöllisesti käyttökelvoton hädän aikana. Pohjoismaat olivat yhteistäpuolustusta vastaan, jolla olisi torjuttu saksalaisten ja neuvostoliittolaisten uhka. Olihan jonkinlaista salaista puolustusyhteistyöhanketta Suomen, Ruotsin ja Viron välillä, mutta se romahti Viron antaessa tukikohdat ja Ruotsin vetäytyessä hankkeesta pois.

Toisaalta ilman Ruotsin apua talvisodassa olisi Suomi suurella varmuudella miehitetty. Ottivathan he Keski-Lapin puolustuksen hoitaakseen, ja vapautuneilla suomalaisjoukoilla oli ratkaiseva merkitys Viipurinlahden taisteluissa maaliskuussa 1940.

 

[Kontulan Ottawa]

Tään otsikkoon liittyen: Saksalaislla oli Lapissa olleessaan jonkinlainen keskitysleiri alueella. Ei kuitenkaan tuhoamisleiri.En muista, säilytettinkö siellä Norjasta tai neuvostoliitosta pidätettyjä vankeja. jotain sen kaltaista.

 

[El Lude]

Arkistoista...

Talvi-, jatko- ja Lapin sodasta on kirjoitetu pilvin pimein.
Venäläisistä sotavangeista on kirjoitettu, samoin suomalaisten toiminnasta Itä-Karjalassa. Siellä suoritettiin etninen puhdistus ja asiasta on mm. A. Laine ansioikkaasti kirjoittanut.
Jpet väitti, että "Vapaussodasta" on käyty kriittistä keskustelua. Näinhän on mm. H.Ylikankaan Tie Tampereelle. Vaasassa asiaa vaan ei hyväksytty ( voittaneen osapuolen julmuuksia Tampereella). Asia on vieläkin arka ja lopullista lukua v. 1918 ei olla kirjoitettu. Sotasurmat projekti on hyvä alku. Kuinka asiasta voisi olla loppupäätelmät tehty, kun tapahtumista voidaan käyttää useaa eri nimeä. Punakapina, veljessota, vapaussota, sisällissota...Valitse nimi ja samalla valitset puolesi. Vapaussotahan kertoo sen totuuden, että maa vapautettiin "punaryssistä"...
Subjektiivisuus kunniaan ja tutkimussuunta tuli valittua, sekä samoin faktojen taivaasta ne faktat, jotka tukevat omaa hypoteesiasi.
Lähdekriittisyys ja oma "objektiivisuus" kunniaan. Käydään yhdessä hermeneuttista kehää kohti päätelmiä, jotka eivät mielestäni ole arvovapaita. Suomalaista tutkimusta on vaivannut tietty konsensus ja vallitsevien totuuksien esiintuominen yhä uudestaan.
Historiassa on yhä aivan liikaa valkoisia (tutkimattomia) kohtia.
Täältä tähän.

 

[mjr]

Re: Arkistoista...

Viestin lähetti Holocaust
Subjektiivisuus kunniaan ja tutkimussuunta tuli valittua, sekä samoin faktojen taivaasta ne faktat, jotka tukevat omaa hypoteesiasi.
Lähdekriittisyys ja oma "objektiivisuus" kunniaan. Käydään yhdessä hermeneuttista kehää kohti päätelmiä, jotka eivät mielestäni ole arvovapaita. Suomalaista tutkimusta on vaivannut tietty konsensus ja vallitsevien totuuksien esiintuominen yhä uudestaan.
Historiassa on yhä aivan liikaa valkoisia (tutkimattomia) kohtia.
Täältä tähän.

Osuvaa kritiikkiähän tuo on. Sanoisin että juuri historia kaikista tieteistä on taipuvaisin tukemaan "vallitsevia totuuksia", mikä johtunee pitkälti tietystä puuttuvasta metodologisesta aseistuksesta. Tämä ei päde ainoastaan valtarakenteita myötäilevään tutkimukseen vaan myös siihen asenteellisesti "kriittisenä" itseään pitävään tutkimukseen - tässä jälkimmäisessä vain on vaihdettu sitä "vallitsevaa totuutta" mitä sitten yksisilmäisesti tuetaan. Mitä sitten voisi tehdä? Tuskin on mitään yksittäistä ihmekeinoa, mutta monet nuoremman polven tutkijat (ja osa vanhemmistakin) tekee jatkuvasti hienoa työtä perustuen yksilöllisiin valmiuksiin ja metodologioihin - mutta ylipäänsä historiatiede (ehkä etenkin Suomessa) kaipaisi teoreettista ja metodologista herätystä. Historiantutkimuksen ei tarvitse olla älyllisesti kunnianhimotonta.

 

[Sako]

Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti muaddib
Kannattaisiko erottaa myös se, mitä NL teki lähdemateriaalilla (sopivasti muokattu historiankirjoitus) ja itse lähdemateriaali (päiväkirjat, raportit, kartat jotka ovat vielä tallella arkistoissa originaaliversioina yms.) joita esim. Beevor on ansiokkaasti käyttänyt?

Fakta on, että Nl:n arkistot olivat melko avoimia 90-luvun puolimaissa ja ovat sen jälkeen sulkeutuneet kiihtyvällä vauhdilla. Putinismi on vain kiihdyttänyt tätä kehitystä.

Olet oikeassa, että oikea tieto on olemassa. Vaan onko enää saatavissa, onkin jo toinen kysymys.

Ja ei ole Venäjän tilanne jäänyt huomiotta täällä pensaassakaan -luulen edelleen että venäläinen historiantutkimus on silti paremmissa kantimissa kuin viimeiseen 600 vuoteen.

Mikä saa tuomitsemaan tsaarin ajan Venäjän historiankirjoitusen? Olihan se sentään bolsevikkeja huomattavasti parempaa.

Putinin hallinto on jo tuhonnut paljon kansalaisvapauksia, historiankirjoitus ei jää tästä osattomaksi. Onhan tästä jo selvää näyttöä.

Kyllähän tuommoinen 70 koneen osasto suomalaisittain oli melkoinen ilma-armada, kolmasosa koko Suomen ilmavoimien konevahvuudesta silloin kesällä 1944! Aika merkittävää mielestäni...

Merkittävä apu noin laskien. Nosti Suomen suhteellisen konevahvuuden 7.5:1 :stä 5.5:1:een. (laskettu Suomen 200 sotakelpoisen koneen mukaan) Edelleen siis huikea punailmavoimien ylivoima. Lisäksi kalustoa ja miehiä oli niin paljon, että on kovin tarkoituksenhakuista väittää saksanpoikia torjuntataistelun lukoksi. Tuhannet sotilaamme eivät tosiaankaan heittäneet henkeään, koska olivat niin pitkästyneitä. Siellä riehui silloin Pohjoismaiden suurin taistelu ikinä ja 1944 mittakaavassa 6. suurin.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti jpet
Oli miten oli, pian arkistot avautuvat, ja moni tapahtuma ja teko viime sotien ajalta saa aivan uuden merkityksen.

Eivät muuten avaudu. Paha on avautua, kun on ennen avautumista tuhottu polttamalla. Paperi nääs palaa ihan kivasti, eikä tuhkasta jää edes varmuuskopioita.

Oman sotaveteraani-isäni kertomat venäläisiin vangiksi saatuihin miehiin/naisiin kohdistuneet raakuudet eivät varmasti ilmene mistään dokumenteista.

edit: Karjalan kannaksella Suomea auttanut ns. Osasto Kuhlmey oli todella merkittävässä roolissa kesällä 1944.
Osaston ilma-ase koostui sen hetkisen Saksan sodankäynnin huippulaitteista ja miehistöistä. Kalustona oli huipputehokkaat hävittäjät (Mersu ja Focke-Wulf) ja syöksypommittajina Stukat.
Osasto Kuhlmey toimi Kannaksella viiden viikon ajan osallistuen sotatoimiin todella suuressa määrin.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Sako92S

Mikä saa tuomitsemaan tsaarin ajan Venäjän historiankirjoitusen? Olihan se sentään bolsevikkeja huomattavasti parempaa.

No jo on melkoinen vertailukohta! Ei kai kukaan vakavissaan ole tässä ketjussa kehunut kommareiden historiankirjoitusta luotettavaksi!

Voitko ihan vakavalla naamalla sanoa että moderni venäläinen - vaikka olisi kuinka putinismin steriloima - historiantutkimus (jota tehdään kymmenissä eri maissa useissa kymmenissä tutkimuslaitoksissa ja yliopistoissa, joihin Paha-Putinilla ei ole sanan sijaa!) olisi jotenkin huonompaa kuin itsevaltaisten tsaarien tilaamat Äiti-Venäjän suuruutta ja Venäjän laajentumisen tuhoamat kulttuurit unohtava paatos (vrt. viktoriaanisen Englannin "Rule Britannia"-retoriikka?


Merkittävä apu noin laskien. Nosti Suomen suhteellisen konevahvuuden 7.5:1 :stä 5.5:1:een. (laskettu Suomen 200 sotakelpoisen koneen mukaan) Edelleen siis huikea punailmavoimien ylivoima. Lisäksi kalustoa ja miehiä oli niin paljon, että on kovin tarkoituksenhakuista väittää saksanpoikia torjuntataistelun lukoksi. Tuhannet sotilaamme eivät tosiaankaan heittäneet henkeään, koska olivat niin pitkästyneitä. Siellä riehui silloin Pohjoismaiden suurin taistelu ikinä ja 1944 mittakaavassa 6. suurin.

No miten se olisi pitänyt laskea?? Jos Suomen ilmavoimien kalustosta vain n. 60 oli ajantasaisia ja siihen lisätään n. 35 FW-190 A ja Bf109-G -konetta ja n. 35 Ju87-D syöksypommittajaa niin eikö Suomen ilmavoimien iskukyky ole kasvanut ns. räjähdysmäisesti (vaikka ao. Stukat olivat v. 1944 jo ns. istuvia ankkoja verrattuna kaikkiin muihin JaBoihin ja tarvitsivat jatkuvaa lapsenvahtimista)?

Ja ei kai kukaan sanonut osasto Kuhlmeytä "torjuntataistelun lukoksi" vaan "erittäin merkittäväksi tekijäksi" kesän -44 taisteluissa?

Kah, Reratori oli jo maininnutkin konetyypeistä...

muaddib

 

[Sako]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti muaddib
Ja ei kai kukaan sanonut osasto Kuhlmeytä "torjuntataistelun lukoksi" vaan "erittäin merkittäväksi tekijäksi" kesän -44 taisteluissa?

Onko noin merkittävä ero "lukolla" ja "erittäin merkittävällä"? Ei minusta.

Osasto Kuhmley oli kuitenkin varsin vaatimaton sotilaallinen voima verrattuna hyökääjään. Tuo selviää jo lukuja tarkastellessa.

 

[pasil]

Ilmavoimista: http://www.sci.fi/~ambush/faf/faf.html

Erittäin mielenkiintoista tekstiä. Sisältää paljon myös nippelitietoa, eli juuri jatkoaikalaisille tehty ;-)

 

[jpet]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Tään otsikkoon liittyen: Saksalaislla oli Lapissa olleessaan jonkinlainen keskitysleiri alueella. Ei kuitenkaan tuhoamisleiri.En muista, säilytettinkö siellä Norjasta tai neuvostoliitosta pidätettyjä vankeja. jotain sen kaltaista.

Vankileirejä ainakin oli. Niissä taidettiin kuitenkin säilyttää lähinnä vain neuvostovankeja. Äitini kotipaikka sijaitsee Keski-Lapissa, ja siinä pienessä kylässä oli sota-aikana suuri saksalaisleiri. En tiedä tarkkaan mitä siellä puuhattiin, mutta olen kuullut puhuttavan, että siellä oli kaikenkaikkiaan n.5000 saksalaissotilasta. Samaan aikaan kaikki kyläläiset työskentelivät saksalaisten puolella. Kylän laidassa oli hirttopuu, johon saksalaiset aina silloin tällöin hirttivät vankejaan. Mainittakoon että enoni kaatoi tuon puun vasta muutamia vuosia sitten. Vielä 60-luvulla tilan mailla (rintamamiestila) oli tuon saksalaisten vankilerin aidan tolpat pystyssä. Piikkilankaa on vieläkin raivaamatta maastossa, samoin kuin sodanaikaisia patruunoita, käsikranaattien kuoria ja ruostuneita leipälaukkuja (varustelaukkuja). Ihmisten luitakin on sieltä löytynyt. Äitini kertoi heidän koiransakin kerran kantaneen metsästä ilmeisen reisiluun. Joka tapauksessa paikka on aika mielenkiintoinen, ja taisi neuvostoliittolaistenkin mielestä olla, koska joka paikassa näkyy sodan aikaisten pommien jälkeen jättämiä kuoppia.

 

[werther]

Lapissa/Kainuussa oli saksalaisilla ainakin vankileiri, jossa he pitivät ihan saksalaisia vankeja. Ilmeisesti olivat heidän omia sotilaitaan, jotka olivat rötöstelleet jotain.

 

[Klassikko]

Re: Ihantalan ihme

Suomalaisia joukkoja oli Ihantalassa 5 divisioonaa - mukana oli myös saksalainen rynnäkkötykkiprikaati. Hyökkääjällä oli kolme armeijakuntaa, eli 15 divisioonaa, 150 pataljoonaa sekä yli 1 000 panssaria. Panssarintorjuntaa varten Suomeen oli toukokuussa 1944 tuotu 10 000 ja juhannuksena vielä 14 000 panssarinyrkkiä sekä 2 000 panssarikauhua. Näillä aseilla annettiin lopullinen tyrmäys punaiselle panssarijyrälle 29.6.-1.7., kun JR 12:n lähitorjuntamiehet tuhosivat kymmeniä tankkeja. Panssarit alkoivat arastella, kun suuri joukko niitä oli tuhottu. Kannaksella tuhottiin tai vaurioitettiin pahoin 750 panssarivaunua, näistä yli puolet Tali-Ihantalassa. Muilla rintamilla tuhottiin n. 200 kpl.

Ilma-aseen ollessa kyseessä suomalaisilla yksiköillä ja Osasto Kuhlmeylla oli hieman eri roolit. Suomalaisilla oli ainoastaan vaakapommittajia (Do 17, Blenheim I & IV sekä BD-3/Il-4) jotka kuljettivat yleensä lastillisen pienempiä pommeja (10-250 kg) mutta Stukat olivat tehokkaita ja tarkkoja syöksypommittajia jopa 1000 kg:n pommeineen. Suomalaiset keskittyivät alueellisiin maaleihin saksalaisten hyökätessä pienempiä yksittäisiä maaleja, kuten ajoneuvoja ja siltoja vastaan. Eversti Kuhlmey valtuutti suomalaisen yhdysupseerinsa antamaan hyökkäyskomennot suoraan piloteille. Näin menetellen byrokratia väheni ja viiveet operaatioiden toteutuksessa saatiin pudotettua minimiin. Suomalaiset lentokoneet pommittivat 1.-6.7. yhteensä 92 ja Osasto Kuhlmey 291 kertaa käyttäen hyväksi valoisien kesäöiden pidentämää lentoaikaa.

Jotkut lähteet mainitsevat muistaakseni 130 tuhottua panssarivaunua Kuhlmeyn joukoille. Joka tapauksessa kyseessä ovat arviot, koska kohdealueet jäivät hyökkääjän hallintaan. Ehkäpä tärkeimmät Osasto Kuhlmeyn kontolla olleet kohteet olivat Talin sillat, jotka tuhottiin moneen otteeseen veli venäläisen rakentaessa niitä uudelleen. Tämä aiheutti viivytyksiä puna-armeijan huollolle ja vähensi potentiaalista painetta etulinjaan. Myös Stukien taivaalla näkemisen vaikutus moraaliin oli tietenkin huomattava sekä suomalaisten että venäläisten puolella.

Ymmärtääkseni lento-osasto Kuhlmeyn ansiot on aina mainittu suomalaisessa sotakirjallisuudessa. Ehkä heti sodanjälkeisinä aikoina sen merkitystä hieman vähäteltiinkin "ymmärrettävistä syistä", mutta myöhemmissä teoksissa en ole nähnyt kuin arvostavia kommentteja. Pääosassa "Ihantalan ihmeessä" oli kuitenkin suomalainen kenttätykistö ja erityisesti sen tarkka ja kehittynyt tulenjohtojärjestelmä. Hetkellisesti pystyttiin ampumaan 2000 kranaattia minuutissa parinsadan metrin läpimittaiselle kohdealueelle, tällainen möyhennys "vaikutti tehokkaasti hyökkääjän moraaliin". Suurin osa molempien osapuolten tappiosta aiheutui tykistö- ja kranaatinheitintulesta.

Hyvä teos asiaan liittyen on Hannu Valtosen Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944 [1991].

 

[Monipuolisenhuono]

Re: Re: Ihantalan ihme

Viestin lähetti Skyscraper

Ilma-aseen ollessa kyseessä suomalaisilla yksiköillä ja Osasto Kuhlmeylla oli hieman eri roolit. Suomalaisilla oli ainoastaan vaakapommittajia (Do 17, Blenheim I & IV sekä BD-3/Il-4) jotka kuljettivat yleensä lastillisen pienempiä pommeja (10-250 kg) mutta Stukat olivat tehokkaita ja tarkkoja syöksypommittajia jopa 1000 kg:n pommeineen. Suomalaiset keskittyivät alueellisiin maaleihin saksalaisten hyökätessä pienempiä yksittäisiä maaleja, kuten ajoneuvoja ja siltoja vastaan. Eversti Kuhlmey valtuutti suomalaisen yhdysupseerinsa antamaan hyökkäyskomennot suoraan piloteille. Näin menetellen byrokratia väheni ja viiveet operaatioiden toteutuksessa saatiin pudotettua minimiin. Suomalaiset lentokoneet pommittivat 1.-6.7. yhteensä 92 ja Osasto Kuhlmey 291 kertaa käyttäen hyväksi valoisien kesäöiden pidentämää lentoaikaa.

Jotkut lähteet mainitsevat muistaakseni 130 tuhottua panssarivaunua Kuhlmeyn joukoille. Joka tapauksessa kyseessä ovat arviot, koska kohdealueet jäivät hyökkääjän hallintaan. Ehkäpä tärkeimmät Osasto Kuhlmeyn kontolla olleet kohteet olivat Talin sillat, jotka tuhottiin moneen otteeseen veli venäläisen rakentaessa niitä uudelleen. Tämä aiheutti viivytyksiä puna-armeijan huollolle ja vähensi potentiaalista painetta etulinjaan. Myös Stukien taivaalla näkemisen vaikutus moraaliin oli tietenkin huomattava sekä suomalaisten että venäläisten puolella.

Ymmärtääkseni lento-osasto Kuhlmeyn ansiot on aina mainittu suomalaisessa sotakirjallisuudessa. Ehkä heti sodanjälkeisinä aikoina sen merkitystä hieman vähäteltiinkin "ymmärrettävistä syistä", mutta myöhemmissä teoksissa en ole nähnyt kuin arvostavia kommentteja. Pääosassa "Ihantalan ihmeessä" oli kuitenkin suomalainen kenttätykistö ja erityisesti sen tarkka ja kehittynyt tulenjohtojärjestelmä. Hetkellisesti pystyttiin ampumaan 2000 kranaattia minuutissa parinsadan metrin läpimittaiselle kohdealueelle, tällainen möyhennys "vaikutti tehokkaasti hyökkääjän moraaliin". Suurin osa molempien osapuolten tappiosta aiheutui tykistö- ja kranaatinheitintulesta.

Hyvä teos asiaan liittyen on Hannu Valtosen Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944 [1991].

Liittyen Everstiluutnantti Hannu Valtoseen niin olisi kannattanut olla eilen sotamuseossa kuuntelemassa luentoa aiheesta Lento-osasto Kuhlmeysta.

Niin ja lukekaa toi kirja.