Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags

Missä näet sympatian?

Millä termillä luonnehtisit slaaveja käsitteleviä kirjoituksiasi tällä foorumilla, jos "sympatia" on sopimaton?
En siis puhu vain tästä ketjusta.

Uudistan kysymyksen:

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Onko tämä sovellettavissa myös Tsetseniaan, Palestiinaan, Afganistaniin, Irakiin, Yhdysvaltoihin, Pohjois-Irlantiin, Sudaniin?
Entä asiaan miehet vs. sosiaalitoimi?
Vai varaatko tämän koskemaan vain Suomen sotahistoriaan kuuluvia sotia?

 

[Karamahti]

Missä näen sympatian....?

Viestin lähetti The Original Jags
Missä näet sympatian?

On pakko lopultakin vastata kysymykseen, pahoittelen että kesti näin kauan. Oheisista kirjoituksista minulle on muodostunut käsitys että podet vakavia sympatioita N-liittoa/Venäjää kohtaan. Esimerkkejä loytyy kymmenittäin, mutta tässä muutamia:

Neuvostoliiton hyökkäys vuonna 1939 Suomen vika?

Viestin lähetti The Original Jags
Käsittääkseni suurin syy Stalinin hyökkäykselle 1939 oli pelko Suomen ja sotilaallisesti voimakkaan Natsi-Saksan lähentyneistä väleistä. Stalin tiesi jo 1939, että jossakin vaiheessa yhteenotto Saksan kanssa tulee eteen.

Suomen ja Neuvostoliiton silloinen raja kulki aivan Leningradin suurkaupungin vierestä, ja potentiaalisen vihollisen sijainti noin lähellä miljoonakaupunkia varmasti pelotti Stalinia. Talvisotaahan edelsi joukko alueluovutusvaatimuksia, joista Suomi kieltäytyi.

Stalin oli varmasti hyvin selvillä suomalaisten saksalaismielisistä ja toisaalta myös venäläisvastaisista asenteista. Uskon Stalinin tietäneen myös, että Suur-Suomi-ajatuksia esiintyi maassamme paljon noina vuosina.

Toisaalta ymmärrän Stalinin pelon, koska "ryssäviha" ja toivo Suur-Suomesta olivat Suomessa totisinta totta, eivätkä suomalaiset olisi epäröineet käyttää hyväkseen Neuvostoliiton mahdollista romahtamista Saksaa vastaan käydyssä sodassa omien päämääriensä toteuttamiseksi.

TOJ:n kanta Neuvostosotilaiden suorittamiin arviolta kolmeen miljoonaan saksalaisnaisen raiskaukseen toisen maailmansodan lopulla:

Viestin lähetti The Original Jags
Naisten raiskaamista on käytetty kautta aikojen strategisena toimenpiteena vihollisen vastarinnan nujertamiseksi.

Venäläinen taitokiekko vetoaa TOJ:hin, tapaus Perezhogin:

Viestin lähetti The Original Jags
Ymmärrän kaveria. Kohdistan syytökseni tuomareihin ja liigan toimitsijoihin.
Juuri Staffordin kaltaiset pelaajat käyttävät hyväkseen tuomarien ammattitaidottomuutta ja epäpätevyyttä. On heidän etunsa, että säännöt ovat mitä ovat - tai pikemminkin, ettei sääntöjä noudateta.

Siinä mielessä Stafford sai mitä ansaitsi. Koska tuomari ei suojellut taitopelaaja Perezhoginia, hän teki sen itse.

TOJ aiheesta venäläinen herrarotu ja sotilasmahti:

Viestin lähetti The Original Jags
Vladimir Putinin johdolla on asetettu selvä tavoite, että valta saataisiin takaisin pohjoisen vaalean rodun käsiin. Nationalismi ja jopa tietty militaarisuus on jälleen nostamassa päätään Venäjällä. Aseteollisuuteen satsataan jälleen isoja summia rahaa. Venäjän vasta kehittämä Sukhoi hävittäjä pesee kaikki NATO:n vastaavat tehokkuudessa ja käyttövarmuudessa. Tshetshenia osoitti, että Venäjän armeija pystyy yhä hoitamaan homman eikä kaihda voimatoimia ongelmien ilmaantuessa.

TOJ:n tuntemuksia aiheesta Tshetshenian itsenäisyys ja venäläisten siellä harrastama terrori:

Viestin lähetti The Original Jags
Mitä tulee Tshetsheenian sotaan niin minusta se oli oikeutettu. Kukaan itseään kunnioittava maa ei voi hyväksyä tällaista toimintaa, mitä tshetseenit harjoittivat. Tshetsheenia on osa Venäjää. Sen itsenäistymispyrkimylset piti tukahduttaa. Muuta vaihtoehtoa ei ollut.

TOJ:n syväanalyysi syistä miksi Venäjän jääkiekkomaajoukkue ei ole pärjännyt MM-tasolla:

Viestin lähetti The Original Jags
2. Epäonni ja muutama ratkaiseva tuomarivirhe.

Jos sympatia sanasta saa väärän käsityksen niin olen vilpittömästi pahoillani.

EDIT: sanamuoto

 

[dana77]

Re: Missä näen sympatian....?

Viestin lähetti Karamahti
Neuvostoliiton hyökkäys vuonna 1939 Suomen vika?

Tuossa tekstissä ei annettu ymmärtää että hyökkäys olisi ollut Suomen vika, eikä tekstissä muutenkaan minun mielestäni ollut mitään neukku-sympatioita. Siinä oli lähinnä luettelo faktoja. lähes ainoa mielipide on "Stalinin pelon ymmärtäminen", mutta sekään ei ole millään tavalla neukku-myönteinen. Siitä vaan puuttu vastakkainen puusilmäisyys faktoille.

Viestin lähetti Karamahti
TOJ:n kanta Neuvostosotilaiden suorittamiin arviolta kolmeen miljoonaan saksalaisnaisen raiskaukseen toisen maailmansodan lopulla:

TOJ ei tätä tässä ilmaissut hyväksyvänsä, totesi vain että varjomaiseen tyyliin ikävän faktan.

Viestin lähetti Karamahti
Venäläinen taitokiekko vetoaa TOJ:hin, tapaus Perezhogin:

TOJ on sanonut olevansa suuri venäläisen ja tsekkiläisen jääkiekon ystävä, eikä hän fyysistä peliä juurikaan arvosta kenenkään taholta. Puolueellinen hän toki on (kuten me kaikki), mutta se ei liity politiikkaan millään tavalla.

Viestin lähetti Karamahti
TOJ aiheesta venäläinen herrarotu ja sotilasmahti:

Taas lähinnä luettelo faktoja, ei TOJ:n mielipiteitä. Mielipideasioista sanoisin Sukhoilla on todella hyviä hävittäjä, mutta en pysty arvioimaan että peseekö ne kaikkia NATO:n hävittäjiä käyttövarmuudessa. Osittain mielipide kysymys, mutta ei hirveästi kerro sympatioista maata kohtaan. Se kertoo vain sen että esittäjä ei ole älykkyydeltään tasoa **x* jonka kaikkiin asioihin pätevä mielipide on, että "kaikki mitä venäjältä tulee on paskaa, paitsi kusi". Sitäpaitsi en minä tai kukaan muukaan ole epäisänmaallinen sanoessaan että mämmi on perseestä, vaikka se suomalaista onkin. Sama pätee Venäläisiin ja heidän hävittäjiinsä.

Venäjän armeija ei varmasi kaihda voimatoimia ongelmien ilmaantuessa, totta, mutta pystyykö se "hoitamaan homman" on sitten enemmänkin mielipidekysymys (ellei se viittaa tuohon voimatoimien käyttöön). Jos USA:n maailman parhaana sotilasmahtina lasketaan pystyvän "hoitamaan homman" niinkuin se pystyi Osaman nappaamaan Afganistanissa ja Irakin rauhoittaminen, niin yhtä vähän Venäjäkin onnistui. Ehkä parempi olisi sanoa, että sissisotaa käyvää tahoa ei oikein voi voittaa.

Viestin lähetti Karamahti
TOJ:n tuntemuksia aiheesta Tshetshenian itsenäisyys ja venäläisten siellä harrastama terrori:

En itse kauheasti jaksa pohtia, onko joku sota oikeutettu, sillä kysymys ei laajemmalti kiinnosta ketään sellaista jolle sen olisi väliä. Ei kai sodat minun mielestäni ikinä oikeutettuja ole, mutta perustellusti tuollaisen väitteen voi esittää, sillä Tsetseenia oli osa Venäjää. Sen historia tietenkään niin tarkasti tunne, että voisin perusteltua mielipidettä itse esittään. En siis itse ole samaa mieltä kuin TOJ, mutta ei Tsetseenian tilannetta oikein voi mihinkään nykyiseen sotaan verrata, joten tuosta sen päätteleminen käyttääkö TOJ kaksois-standardeja neukkuja kohtaan asiassa on mahdotonta objektiivisesti arvioida.

Viestin lähetti Karamahti
TOJ:n syväanalyysi syistä miksi Venäjän jääkiekkomaajoukkue ei ole pärjännyt MM-tasolla:

puusilmä mikä puusilmä :D ei liity politiikkaan.

 

[msg]

Annatko minulle sitten sen sanan, jota voisin käyttää viitatessani näihin puheena oleviin kirjoituksiin.

Ehkä kirjoittaja vain esittää venäläisen näkökulman näihin asioihin ilman mitään sanoin kuvattavissa olevaa tunnetta tai ilmaisua, jota voisi käyttää kuvaamaan tätä toimintaa.

Kerrataanpa tähän tuolta ylempää:

Viestin lähetti The Original Jags

Missä näet sympatian?

Millä termillä luonnehtisit slaaveja käsitteleviä kirjoituksiasi tällä foorumilla, jos "sympatia" on sopimaton?
En siis puhu vain tästä ketjusta.

Uudistan kysymyksen:

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Onko tämä sovellettavissa myös Tsetseniaan, Palestiinaan, Afganistaniin, Irakiin, Yhdysvaltoihin, Pohjois-Irlantiin, Sudaniin?
Entä asiaan miehet vs. sosiaalitoimi?
Vai varaatko tämän koskemaan vain Suomen sotahistoriaan kuuluvia sotia?

Ja kun tähän taas päästiin, niin mietin miten kuvata kirjoittajan kirjoitusten luonnetta kun kirjoituksissa nimitellään, haukutaan ja julistetaan oman jumalan vihaa USA:ta, sosiaalitoimea ja sosiaalifeminististä yhteiskuntaa vastaan.
Koska kyse ei ole kuulemma vihasta, niin edelleen kaipaisin määritelmää kuvaamaan kirjoittajan suhdetta yllä mainittuihin instituutioihin.

Minä näen noissa kirjoituksissa sympatiaa ja vihaa. Mitä te muut näette? Minä näen myös jumalansa tuomioita jakavan kirjoittajan, joka ei itse elä niin kuin muita kehottaa. Mitä te muut näette?

 

[Karamahti]

Puusilmä

Viestin lähetti dana77
Siitä vaan puuttu vastakkainen puusilmäisyys faktoille.
Puolueellinen hän toki on (kuten me kaikki), mutta se ei liity politiikkaan millään tavalla.

puusilmä mikä puusilmä :D ei liity politiikkaan.

Kiitokset loistavista näkemyksistä ja analyyttisistä arvioista joista muutama nerokkain hengentuotos yllä.

Seuraava lausahdus taisikin kertoa karua totuutta siitä että nimimerkissä oleva 77 tarkoittaakin äo:ta eikä syntymävuotta:

Viestin lähetti dana77
En itse kauheasti jaksa pohtia

Nyt oli kyse siitä, että TOJ suivaantui väitteestä että hän potisi sympatioita slaaveja kohtaan. Muistaakseni en lainauksissa missään vaiheessa puuttunut millään vitun tavalla politiikkaan, en kommentoinut TOJ:n tekstejä millään tavalla, toin vain esille ne "muutamat" tekstin pätkät joista on voinut saada käsityksen että TOJ olisi kallellaan Venäjän suuntaan. Tuskin olen ainoa jolle sellainen mielikuva on jäänyt. Enkä myöskään väittänyt MIELIPITEENI olevan absoluuttinen totuus, toisin kuin eräillä täällä näyttäisi olevan tapana. Totesin vain saaneeni sellaisen KÄSITYKSEN. Ja siksi toiseksi, vastasin vain TOJ:n kysymykseen ja luulisi että teikäläisen niin korkealle arvostamalla intellektuellilla ja objektiivisuuden ylipapilla olisi kykyä vastata tähän ominkín päin. Mutta toisaalta, eipähän ole kuulunut vastausta msg:n tiedusteluihinkaan.

Viestin lähetti dana77
Naisten raiskaamista on käytetty kautta aikojen strategisena toimenpiteena vihollisen vastarinnan nujertamiseksi. -TOJ

TOJ ei tätä tässä ilmaissut hyväksyvänsä, totesi vain että varjomaiseen tyyliin ikävän faktan.

Nyt kun te molemmat ilmeisesti olette sotastrategian ja -historian asiantuntijoita, niin löytyisikö kummaltakaan teiltä FAKTAA länsimaisten armeijoiden suorittamista joukkoraiskauksista toisen maailmansodan aikana tai jälkeen? Slaaviarmeijoista tulee hakematta mieleen serbit 90-luvulla ja venäläiset ensimmäisestä Tshetshenian rähinästä näihin päiviin saakka. TOJ:n väitteeseen amerikkalaisten joukkojen suorittamista massiivisista ranskalaisten ja saksalaisten naisten raiskaamisesta (WWII) pyysin lähdetietoa jopa kahteen otteeseen, mutta sitä ei ole vieläkään näkynyt.

 

[Karamahti]

Tshetshenia

Ohessa Tshetshenia faktaa niille jotka eivät jaksa kauheasti pohtia, eivät muuten vaan tiedä asiasta hevonvitunpaskaa tai ovat suur-Venäjä aatteen läpikyllästämät:

Tšetšeenit mainitaan armenialaisissa muinaislähteissä 600-luvulta alkaen, ja sittemmin georgialaisissa kronikoissa. Tšetšeenien oma kansalliseepos ”Illi” syntyi 1500-luvulla.
Venäjän siirtomaavalloitus ylsi Tšetšeniaan 1700-luvulla ja katkera taistelu jatkui vajaat sata vuotta aina vuoteen 1859, muridien vastarintaliikettä johtaneen Šamilin antautumiseen tsaarin joukkoja johtaneelle ruhtinas Bariatinskille, mihin Tšetšenian itsenäisyyden yleensä katsotaan päättyneen. Tämän jälkeenkin vastarinta jatkui sissisodan aaltoina ja ajoittaisina aseellisina kansannousuina sekä tsaarinajalla että neuvostoajalla. .

Neuvostoajalla tšetšeenit olivat yksi kaikkein useimpien ja suurimpien vainojen kohteiksi joutuneista kansakunnista.Jatkuvat yritykset venäläistää ja kollektivisoida Tšetšeniaa huipentuivat lopulta Stalinin päätökseen likvidoida koko tšetšeenikansa ja Tšetšeeni-Ingušia maana. Helmikuussa 1944 koko tšetšeeniväestö vangittiin salaisen poliisin pahamaineisen päällikön Lavrenti Berian suunnitelman mukaisesti puna-armeijan juhlapäivänä, jolloin kaikkien piti olla kylissä juhlimassa. NKVD:n joukot piirittivät kylät, ampuivat vastustelijat, raskaana olevat naiset, vanhukset ym. kuljetusta kestämättömät, ja lisäksi ympäri tasavaltaa järjestettiin raakoja joukkomurhia.

Yksi tunnetuimmista joukkomurhista tapahtui Haibahin kylässä, jossa 700 kyläläistä poltettiin elävältä viljavarastoon NKVD:n kenraalien Mihail Gvišianin ja Vladimir Serovin määräyksestä. Dudajevin aikana paikalle pystytettiin yksi Tšetšenian lyhyen itsenäisyyskauden lukemattomista ”tšetšeenien holokaustin” muistomerkeistä. Gvišianin tšekisteissä oli tuolloin myös nuori tšetšeeni, joka kieltäytyi surmatöistä ja valitti NKVD:n johdolle, mistä hyvästä hänet karkotettiin vankileirille Siperiaan.

Väestö lastattiin karjavaunuihin ja karkotettiin Kazakstanin hyisille aroille. Yli 60 % tšetšeeneistä menehtyi joukkomurhissa, kuljetuksen aikana, keskitysleireillä ja perillä Kazakstanissa, jossa hengissä selvinneet jätettiin keskelle ei mitään ja heitä kuoli suurin joukoin nälkään, kylmään, tauteihin jne. Ukrainalainen sotahistorioitsija ja parlamentin jäsen professori Ivan Bilas kuvaili sittemmin Neuvostoliiton salaisen poliisin operaatiota, jossa karkotuksessa eläviä tšetšeenejä myrkytettiin ”humanitääriseen ruoka-apuun” kätketyillä myrkyillä, jotta erityiset kohderyhmät, kuten juuri tšetšeenit, näyttäisivät kuolevan pikemminkin nälkään, tauteihin ja uupumukseen. Bilasin esittelemä valtionarkiston dokumentti kutsui annoksia ”ravitseviksi yllätyksiksi”.

Karkotukseen kuului ajatus koko tšetšeenien kansakunnan likvidoinnista ja hävittämisestä myös muistona, mikä toteutettiin heidän kotimaassaan polttamalla vuoristokylät, tuhoamalla kaikki tšetšeenikansan klassinen kirjallisuus, runous, arkistot ja muistomerkit, repimällä hautakivet sijoiltaan ja käyttämällä ne teiden rakentamiseen venäläisille, hävittämällä ja häpäisemällä pyhän kotimaan ja traditioiden muisto niin pitkälle kuin mahdollista. Itsenäiseksi julistautunut Tšetšenia keskittyikin ennennäkemättömällä tavalla ”muiston” vaalimiseen pystyttämällä kaikkialle muistomerkkejä ja muistolaattoja ja pyrkimällä elvyttämään kansakunnan historia, jonka Neuvostoliitto oli yrittänyt pyyhkäistä maan päältä. Tšetšeenit saivat luvan palata kotimaahansa vuoden 1956 jälkeen ja he palasivatkin, lunastaen omilla varoillaan takaisin vallatut asumuksensa niissä asuvilta venäläisiltä ja jälleenrakentaen tasavallan hämmästyttävän nopeasti.

Itsenäisyyden palauttaminen Tshetsheniaan 6. syyskuuta 1991 tapahtui yleismaailmallisesti hyväksytyllä demokraattisella tavalla. Valtio syntyi uudestaan rauhallisesti, demokraattisten vaalien avulla.

Kaikkia etappeja Tshetsheni-kansan valtion rakentamisessa jarruttivat Venäjän käynnistämät koloniaali-sodat. Venäjän imperiumillinen valtiovalta ei hyväksynyt Tshetshenian tasavallan itsenäisyyttä, vaan aloitti vuonna 1994 toistuvat koloniaalisodat käyttäen tunnuslausetta "taistelu terrorismia vastaan" ja nyt "liittää yhteen Tshetshenian kansanvapautus taisteluja taistelu kansainvälistä terrorismia vastaan".

Venäjällä on käytetty kaikkina historian aikoina Tshetsheniaa vastaan 3 asetta: valehtelu, petollisuus ja veri.

On selvä, että kaikkina aikoina Venäjä (tsaarin, bolsevistinen, Jeltsinin, Putinin) on solminut sopimuksia, mutta ei ole pitänyt niistä kiinni. Näin Venäjä teki myös sen häpeällisen tappion jälkeen, minkä se koki Venäjän ja Tshetshenian välisessä sodassa 1994 - 1996.

Toukokuussa 1997 tehtiin "Tshetshenian ja Venäjän välinen rauhansopimus", jossa keskinaiset suhteet pohjautuisivat kansainvälisen oikeuden normeihin ja periaatteisiin. Allekirjoittajina olivat Venäjän federaation presidentti - B. Jeltsin ja Tshetshenian Itshkerian -tasavallan presidentti A. Mashadov.

Kuitenkaan Venäjä ei noudattanut yhtäkään kirjainta tästä sopimuksesta ja sopimuksen noudattamatta jättäminen muuttui määrätietoiseksi Tshetsenian kansan tuhoamiseksi, jota voidaan nimittää todelliseksi kansanmurhaksi.

Kahdestatoista itsenäisyyden vuodesta Tshetshenian kansa taisteli kuusi vuotta aseellisesti Venäjän imperiumia vastaan:

- ihmisiä on massoittain pidätetty j a hävinnyt
- massoittain on ihmisiä kidutettu, vammautettu, käyty jopa kauppaa heidän elimillään
- toiminnassa on kuolemanpartiot, jotka tappavat mielivaltaisesti
- politiikkoja on ahdistelu ja tapettu
- pellot ja metsät on miinoitettu
- on syntynyt ekologinen katastrofi
- täydellisesti on hävinnyt kaupunkeja, kyliä ja infrastruktuuria
- Tshetsheenien rotuun perustuvaa ahdistamista tapahtuu ei ainoastaan Tshetsheniassa, vaan myös Venäjällä
- Tshetshenian Itshkerian tasavaltaan on muodostettu Venäjän sotilas- ja poliittinen hallinto "nimellisesti on muodostettu marionettihallinto, jota kansa ei tue
- miehittäjien ehdoilla pidetään kansanäänestyksiä ja vaaleja
- huolimatta kansainvälisistä organisaatiosta ja poliitikoista noudatetaan "kaksinaismoraalista" politiikkaa - ei tueta
Tshetsheni-kansan laillisia oikeuksia itsemääräämisoikeuteen, eikä kiinnitetä huomiota siihen, että Venäjä ei noudata maan sisäistä ja kansainvälistä humanitaarista oikeutta: koko aika painotetaan, että Tshetshenia on Venäjän sisäinen asia, samalla antaen Venäjällä avoimen kortin käyttää väkivaltaa.

 

[ms.qvist]

Re: Tshetshenia

Asiallinen kirjoitus Tshetsenian historiasta nykypäivään, tosin tässä ketjussa se olisi nivoutunut helpommin käsillä olevaan asiaan, nyt se valitettavasti hukkuu aihetta vain löyhälti sivuavaan ketjuun.

vlad.

 

[dana77]

Re: Puusilmä

Viestin lähetti Karamahti
Kiitokset loistavista näkemyksistä ja analyyttisistä arvioista joista muutama nerokkain hengentuotos yllä.

Seuraava lausahdus taisikin kertoa karua totuutta siitä että nimimerkissä oleva 77 tarkoittaakin äo:ta eikä syntymävuotta:

77 tarkoittaa syntymävuoden ohella (huom 1977, en siis ole lähes kaksituhatta vuotta vanha) myös parin suosikkipelurin pelinumeroa (kuten itseni). Pahoittelen ettei nimimerkkini ole yhtä oivaltava kuin esim "Karamahti". Olen kai minä vähän liian vanha tuollaisia asioita pohtimaan, koska niistä ei enää löydy sellaisia absoluuttisia totuuksia kuin nuorempana vielä löytyi.

Viestin lähetti Karamahti
Nyt oli kyse siitä, että TOJ suivaantui väitteestä että hän potisi sympatioita slaaveja kohtaan. Muistaakseni en lainauksissa missään vaiheessa puuttunut millään vitun tavalla politiikkaan, en kommentoinut TOJ:n tekstejä millään tavalla, toin vain esille ne "muutamat" tekstin pätkät joista on voinut saada käsityksen että TOJ olisi kallellaan Venäjän suuntaan.

NIIN, kerro vain jos sinulla joku asiakin oli. Tottakai miehellä jonka suosikkijoukkueet ovat CCCP ja Tsekkoslovakia on jääkiekossa sympatioita slaaveja kohtaan, mutta sen pohjalta väittäminen että se aiheuttaisi sympatioita kansaa tai politiikkaa kohtaan osoittaa ..noh kyllä kaikki ymmärtävätkin mitä se osoittaa. En minä ainakaan kannata Italian korruptoitunutta hallitusta, enkä noista pitsanvääntäjistäkään yleensäkään erityisemmin välitä, vaikka heidän jalkapallojoukkuettaan kannatankin.

Viestin lähetti Karamahti
Tuskin olen ainoa jolle sellainen mielikuva on jäänyt. Enkä myöskään väittänyt MIELIPITEENI olevan absoluuttinen totuus, toisin kuin eräillä täällä näyttäisi olevan tapana. Totesin vain saaneeni sellaisen KÄSITYKSEN. Ja siksi toiseksi, vastasin vain TOJ:n kysymykseen ja luulisi että teikäläisen niin korkealle arvostamalla intellektuellilla ja objektiivisuuden ylipapilla olisi kykyä vastata tähän ominkín päin. Mutta toisaalta, eipähän ole kuulunut vastausta msg:n tiedusteluihinkaan.

Joku tai jotkut ovat vähän hassuja, jos heillä on sellaisia käsityksiä.

Viestin lähetti Karamahti
FAKTAA länsimaisten armeijoiden suorittamista joukkoraiskauksista toisen maailmansodan aikana tai jälkeen?

Ja tämä on sinun määritelmäsi termille "historia"?? Itse lasken historiaksi, jotain laajempaakin kuin 5% maailman väestöstä ja senkin vain viimeisen viidenkymmenen vuoden ajalta. Noista maista tuolta ajanjaksolta ei heti tule mieleen. Sama pätee mm. etelänapamantereeseen keskiajalla.

 

[dana77]

Re: Tshetshenia

Viestin lähetti Karamahti
Ohessa Tshetshenia faktaa niille jotka eivät jaksa kauheasti pohtia, eivät muuten vaan tiedä asiasta hevonvitunpaskaa tai ovat suur-Venäjä aatteen läpikyllästämät

Kerrotko että millä tavalla länsimaisen lehdistön pitäisi kuvata lentokoneiden ja Moskovalaisen kerrostalon räjäyttämistä, panttivankejen ottamista teatterissa ja koulussa, jotta se homma olisi tehty varmasti oikein?

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Missä näet sympatian?

Tässähän se viimein on myönnetty:

Viestin lähetti The Original Jags
Kenties siksi, koska tunnen sympatiaa Venäjää kohtaan ja Suomessa vallitseva venäläisviha (joka kieltämättä on olemassa, lukekaa tätä palstaa!) aiheuttaa minussa jonkin verran ärtyneisyyttä.

Kaikkihan sen toki huomasivat aikoja sitten, mutta kovasti ihmettelen tätä pitkään jatkunutta kiistämistä.

 

[The Original Jags]

Juttua Aunuksen retkestä:

http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/tekstit/33.html

http://www.genealogia.fi/genos/70/70_58.htm


http://www.suomalaisuudenliitto.fi/antti.htm

 

[Special Guest]

Re: Puusilmä

Viestin lähetti Karamahti

TOJ:n väitteeseen amerikkalaisten joukkojen suorittamista massiivisista ranskalaisten ja saksalaisten naisten raiskaamisesta (WWII) pyysin lähdetietoa jopa kahteen otteeseen, mutta sitä ei ole vieläkään näkynyt.

Siinä tapauksessa "tietojen" lähteenä on varmaan käytetty itäeurooppalaisia pornosivuja - niin kuin ennenkin.

 

[The Original Jags]

Eräs vaiettu salaisuus:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Eräs vaiettu salaisuus:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

Joo, paria melkoisen suuren huomion saanutta kirjana julkaistua tutkimusta lukuunottamatta. Sinänsä näitä tosiaan pitäisi näkyvästi käsitellä ja tutkia, mutta Suomessa on ymmärrettävästi suuri haluttomuus ruveta yksipuolisesti levittelemään omia syntejämme, kun vastapuoli, joka teki meille (ja omilleen) mittaamattomasti pahempia rikoksia edelleen täysin kieltää ne. Eli kun käsittelemme omaa menneisyyttämme, meidän tulee hyvin selkeästi nähdä tälle Neuvostoliiton brutaalin hyökkäyksen kontekstin. Ja kun puhumme rikoksistamme siviilejä kohtaan, tulee muistaa Neuvostoliiton monisatakertaiset rikokset juuri samaa, omaa, siviiliväestöään kohtaan. Ne eivät vähennä suomalaisten tekojen vääryyttä, mutta antavat niille taustan. Näillekin uhreille kuuluvat korvaukset, mutta Suomi ei voi antaa näitä korvauksia ennenkuin Venäjä, Neuvostoliiton seuraajana, maksaa sille kuuluvat korvaukset Suomen kimppuun hyökkäämisestä. Ja jos sanot, että tästä on jo valtiosopimukset tehty niin tosiaan Suomi maksoi valtavan sotakorvauksen Neuvostoliitolle eli jos katsotaan että nämä asiat on sopimuksilla kuitattu niin sitten ne ovat.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Joo, paria melkoisen suuren huomion saanutta kirjana julkaistua tutkimusta lukuunottamatta.

Ai että suuren huomion?

Minä en ole törmännyt juttuihin näistä keskitysleireistä muualla kuin Internetissä. Muutama YLE:n dokumenttiohjelma on voinut asiaan myös puuttua, mutta mistään suuresta huomiosta ei todellakaan voi puhua.

Paljon äänekkäämmin on Suomessa keskusteltu venäläisdesanttien suorittamista murhista Suomen rajaseutukylissä, vaikka suomalaisten murhaamien venäläissiviilien määrä Itä-Karjalan leireissä oli jopa satakertainen siihen määrään verrattuna, mitä venäläisdesantit murhasivat Suomessa.

Viestin lähetti mjr

Sinänsä näitä tosiaan pitäisi näkyvästi käsitellä ja tutkia, mutta Suomessa on ymmärrettävästi suuri haluttomuus ruveta yksipuolisesti levittelemään omia syntejämme, kun vastapuoli, joka teki meille (ja omilleen) mittaamattomasti pahempia rikoksia edelleen täysin kieltää ne.

Jäikö Boris Jeltsinin tunnustus vuonna 1992 sinulta huomaamatta?

Itse asiassa Suomi on vaikkapa Saksaan verrattuna tunnustanut omia sota-ajan rikoksiaan erittäin nihkeästi, väittäisin jopa ettei ollenkaan. Vieläkin suomalaisilla on aivan liian puhtoinen kuva Suomen sodankäynnistä vuosina 1941-1944, ja tämä johtuu suurimmaksi osaksi siitä, ettei Suomen kansalle ole kerrottu mitä kaikkea siellä oikeasti tapahtui.

Kuinka monen koulun opetusohjelmaan Itä-Karjalan keskitysleireistä kertomiminen kuuluu?

Sama puhtoisen kuvan vaaliminen koskee edelleenkin myös vuoden 1918 tapahtumia, vaikkakin 1990-luvulta lähtien tässä on tultu avoimempaan suuntaan.

Viestin lähetti mjr

Ja kun puhumme rikoksistamme siviilejä kohtaan, tulee muistaa Neuvostoliiton monisatakertaiset rikokset juuri samaa, omaa, siviiliväestöään kohtaan. Ne eivät vähennä suomalaisten tekojen vääryyttä, mutta antavat niille taustan.

Mikä tämä tausta on?

Viestin lähetti mjr

Näillekin uhreille kuuluvat korvaukset, mutta Suomi ei voi antaa näitä korvauksia ennenkuin Venäjä, Neuvostoliiton seuraajana, maksaa sille kuuluvat korvaukset Suomen kimppuun hyökkäämisestä.

Suomi on vuoden 1948 Pariisin rauhansopimuksen mukaan sotaan syyllinen ja toistaiseksi tämä sopimus on voimassa, eikä Suomi voi yksipuolisesti irtisanoutua tästä sopimuksesta.

Pitäisin muutenkin suotavana, että yksityishenkilöiden ollessa kyseessä politiikka voitaisiin jättää pois kuvioista. Nämä ihmiset kiistatta kärsivät suomalaisten keskitysleireillä, ja on oikeus ja kohtuus että Suomen valtio maksaa heille siitä korvauksen. Tehtäköön se vaikka hiljaa ja hissukseen, kunhan se vain tehdään.

Viestin lähetti mjr

Ja jos sanot, että tästä on jo valtiosopimukset tehty niin tosiaan Suomi maksoi valtavan sotakorvauksen Neuvostoliitolle eli jos katsotaan että nämä asiat on sopimuksilla kuitattu niin sitten ne ovat.

Suomalaisten keskitysleireillä olleiden kohdalla asia ei ole vielä kuitattu, koska he eivät mitään korvauksia koskaan saaneet.

 

[El Lude]

Kuinka monen koulun opetussuunitelmaan...blääh. Opetushallituksen sivuilta nämä uuden OPS:n perusteet löytyvä...

Asiaa on väännetty jo aiemmissa ketjuissa, mutta nykyisin kaikkien eri kustantajien historian 8-luokan oppikirjoissa nämä Karjalan leirit mainitaan... Lukion opuksissa nämä asiat ovat olleet jo koko 2000-luvun. Jos nyt hystérian ope ei sitten halua/ehdi/tahdo tjsp, niin kukaan ei kiellä oppilaita lukemasta näistä leireistä.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Jäikö Boris Jeltsinin tunnustus vuonna 1992 sinulta huomaamatta?

Itse asiassa Suomi on vaikkapa Saksaan verrattuna tunnustanut omia sota-ajan rikoksiaan erittäin nihkeästi, väittäisin jopa ettei ollenkaan. Vieläkin suomalaisilla on aivan liian puhtoinen kuva Suomen sodankäynnistä vuosina 1941-1944, ja tämä johtuu suurimmaksi osaksi siitä, ettei Suomen kansalle ole kerrottu mitä kaikkea siellä oikeasti tapahtui.

En jaksaisi sinun järjettömistä provoiluistasi innostua: Suomessa ei ole ollut kiire suuriin synnintunnustuksiin, koska on historiallisesti täysin oikein nähty, että Suomi oli yksi toisen maailmansodan uhreista ja että Stalinin Neuvostoliiton syntikuorma on mittaamattoman paljon isompi, ja että tämä samainen roistovaltio provosoimatta ensiksi hyökkäsi Suomen, liittoutumattoman, huonosti varustetun pienen demokratian, kimppuun. Se älyllinen epärehellisyys, millä tulkitset Pariisin rauhansopimusta milloin merkitykselliseksi, milloin merkityksettömästi tekisi tiukkaa jopa niille stalinistisille joukkomurhaajille, joita näissä historiaketjuissa säännöllisesti puolustat. Itse asiassa tämä täydellinen yksisilmäisyys, tekopyhyys ja tarkoitushakuisuus, jolla tarkasti valikoiden suhtaudut ihmisoikeuksien rikkomuksiin saa suhtautumaan jokaiseen argumenttiin, jonka krokotiilinkyyneliä vuodattaen täällä esität, melkoisella välinpitämättömyydellä ja/tai halveksunnalla.

 

[The Original Jags]

Lisävaloa Suomen sotahistoriaan täällä:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/08/383038

Jutun mukaan Suomi teki välirauhan talvisodassa siksi, koska Saksa oli luvannut Suomelle menetetyt alueet korkojen kera takaisin. Jatkosota näyttäisi olleen väistämätön jo Talvisodan päätyttyä, ja nimenomaan Suomen tahdosta.

EDIT: Ja vielä tätäkin hurjempaa asiaa jutusta löytyy, mutta jokainen lukekoon itse.

 

[TBK]

Vaikka näin olisi, ei se silti poista sitä seikkaa, että näitä sotia ei olisi koskaan käyty, mikäli Neuvostoliitto ei olisi Suomeen Talvisodan alussa raukkamaisesti hyökännyt. Se seikka, että kumpi loppujen lopuksi aloitti Jatkosodan, ei ole niinkään merkityksellinen.

Jos tällä hurjuudella tarkoitit ilmeisesti keskustelua Pietarin kohtalosta. Muisteleppa mitä Mannerheim sanoi Pietarista.

 

[Olkku]

Lisävaloa Suomen sotahistoriaan täällä:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/08/383038

Jutun mukaan Suomi teki välirauhan talvisodassa siksi, koska Saksa oli luvannut Suomelle menetetyt alueet korkojen kera takaisin. Jatkosota näyttäisi olleen väistämätön jo Talvisodan päätyttyä, ja nimenomaan Suomen tahdosta.

EDIT: Ja vielä tätäkin hurjempaa asiaa jutusta löytyy, mutta jokainen lukekoon itse.

Nyt on sitten todistettu, että Suomi on syyllinen kaikkiin 1900 luvun sotiin, varmaan aiempiinkin. Kävi vaan niin huonosti, että nyt ei arvostamallani nimimerkillä TOJ, ole enää tälläsaralla keskusteltavaa, kun pääsi sanomaan kuuluisan viimeisensanan.

...paitsi. Vietnamin sotaan ei Suomiyhteuksiä ole, ei helvetti onhan se Lauri Törni, Suomen syytä sekin. Antaudun.

 

[The Original Jags]

Vaikka näin olisi, ei se silti poista sitä seikkaa, että näitä sotia ei olisi koskaan käyty, mikäli Neuvostoliitto ei olisi Suomeen Talvisodan alussa raukkamaisesti hyökännyt. Se seikka, että kumpi loppujen lopuksi aloitti Jatkosodan, ei ole niinkään merkityksellinen.

Enpä olisi tuosta ihan varma. Olen mielipiteeni täällä julki tuonut tästä asiasta. Mielestäni Suomi olisi osallistunut Barbarossaan joka tapauksessa, koska historiallinen tilaisuus luoda 1920- ja 1930-luvuilla haaveiltu Suur-Suomi oli liian houkutteleva. Suomessahan uskottiin täysillä Saksan voittoon Jatkosodan alkuvaiheissa.

Tämä Tuomiojan julkituoma uusi lähde tukee ajatustani.

Jos tällä hurjuudella tarkoitit ilmeisesti keskustelua Pietarin kohtalosta. Muisteleppa mitä Mannerheim sanoi Pietarista.

Mitä Mannerheim sanoi ja missä vaiheessa sotaa?

Mulle tulee Marskin sanomisista ekana mieleen miekantuppipäiväkäsky, jossa Viena ja Aunus käskettiin "vapauttaa".

 

[The Original Jags]

Nyt on sitten todistettu, että Suomi on syyllinen kaikkiin 1900 luvun sotiin, varmaan aiempiinkin.

Suomi kävi 1900-luvulla Neuvosto-Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan kolme sotaa, joista Suomi oli syyllinen kahteen: vuosina 1919-1921 käytyihin heimosotiin sekä jatkosotaan. Talvisotaan syyllinen oli Neuvostoliitto.

 

[Klassikko]

On todellinen shokkiuutinen, että natzilaiset fascistisuomalaiset olisivat näiden uusien paljastusten mukaan aivan hyvin voineet jatkaa taistelua 1940 vielä määräämättömän kauan. Mitään pakottavaa syytä rauhan solmimiseen ei ollut olemassa, ja parhaassa mahdollisessa tilanteessa sotatila valkosuomalaisten ja Suuren Neuvostojen Maan välillä jatkuisikin yhä nykypäivänäkin.

 

[dali]

Suomi kävi 1900-luvulla Neuvosto-Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan kolme sotaa, joista Suomi oli syyllinen kahteen: vuosina 1919-1921 käytyihin heimosotiin sekä jatkosotaan. Talvisotaan syyllinen oli Neuvostoliitto.

Olivatpa suomalaiset kohteliaita. Kevensivät Stalinin syntitaakkaa, kun ei Generalissimuksen tarvinnut erillistä hyökkäyssotaa Suomeen ottaa tunnolleen. Sai ikään kuin oikeutuksen valtapyrkimyksilleen ja tilaisuuden hoitaa sekä Eurooppa että Suomi siinä sivussa isällisen otteensa alle.

 

[The Original Jags]

On todellinen shokkiuutinen, että natzilaiset fascistisuomalaiset olisivat näiden uusien paljastusten mukaan aivan hyvin voineet jatkaa taistelua 1940 vielä määräämättömän kauan. Mitään pakottavaa syytä rauhan solmimiseen ei ollut olemassa, ja parhaassa mahdollisessa tilanteessa sotatila valkosuomalaisten ja Suuren Neuvostojen Maan välillä jatkuisikin yhä nykypäivänäkin.

Sanottiinko uutisessa, että Suomi olisi voinut jatkaa taistelua määräämättömän kauan vuonna 1940? Mielestäni uutisen ratkaisevin sanoma oli se, että Saksa tarjosi Suomelle revanssimahdollisuutta jo välittömästä talvisodan jälkeen.