Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[The Original Jags]

Viestin lähetti BitterX

Onko kansalaissotaa sitten käsitelty Suomessa objektiivisesti? Jotenkin tuntuu siltä, että kun siihen perehtyy, käy ilmi entistä rankempia asioita. Vaikeata ja ikäväähän sisällissotien käsittely on maassa kuin maassa, mutta näyttää siltä, että täysin avoimesti siitä ei vieläkään pystytä puhumaan. Koulujen historian kirjoissa kansalaissota on häkellyttävän pieni asiakokonaisuus - sivuutetaan yhdellä kappaleella, yhdellä oppitunnilla.

Ehkä se johtuu siitä, että suomalaisilla on itsestään ehkä liiankin puhtoinen käsitys. Pidämme itseämme rehtinä kansana, joka on kautta historiansa ollut ns. "oikeuden puolella". Talvisodassa taistelimme itsenäisyydestämme imperialistista kommunistista suurvaltaa vastaan, ja selvisimme sodasta itsenäisinä. Todellinen suomalainen sankariteko. Jatkosota puolestaan oli oikeutettu "revanssi" Talvisodan jälkeen, jolloin omia menetettyjä alueita lähdettiin valtaamaan takaisin. Tässäkin olimme oikeuden puolella.

Sen sijaan sisällissota, tai "vapaussota", ei sovi tähän samaan muottiin. Vapaussodassa suomalaiset tappoivat, tai oikeammin teloittivat ja näännyttivät nälkään, tuhansia toisia suomalaisia. Oikeus ei ollut puolellamme, eikä tehtyjä rikoksia voi puolustaa millään perusteella.

Puhtoisen kansallisen kuvamme säilyttämiseksi ainoa mahdollisuus on ollut sodan julmimmista tapahtumista vaikeneminen. Raaka ja verinen sisällissota ei sovi 1800-luvun loppupuolelta syntyneeseen kansallisromanttiseen suomalaiskuvaan, jota porvaristo ja sivistyneistö on pitänyt yllä Suomessa.

Yksi selitys sodan tapahtumista vaikenemiselle on myös se, että nykyinenkin hallitus tavallaan edustaa jatkumoa aina vuoden 1918 päivistä asti. Vuoden 1918 hallitus, jonka joukot voittivat sisällissodan, edustaa samoja arvoja ja periaatteita kuin nykyinen hallituksemme. Siis periaatteessa, vaikka käytännössä asia ei olekaan aivan näin.

Saksa on kyennyt käsittelemään Natsien hirmuteot aika perinpohjaisesti osaksi siksikin, että Natsihallitus kaatui jo II Maailmansodassa. Nykyinen Saksa on kyennyt erottamaan itsensä natseista. Jos oletamme, että natsit olisivat selviytyneet sodasta voittajana, niin kenties vasta meidän sukupolvemme puhuisi avoimesti keskitysleireistä ja juutalaisten kansanmurhasta?

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Vapaussodassa suomalaiset tappoivat, tai oikeammin teloittivat ja näännyttivät nälkään, tuhansia toisia suomalaisia. Oikeus ei ollut puolellamme, eikä tehtyjä rikoksia voi puolustaa millään perusteella.

Puhtoisen kansallisen kuvamme säilyttämiseksi ainoa mahdollisuus on ollut sodan julmimmista tapahtumista vaikeneminen. Raaka ja verinen sisällissota ei sovi 1800-luvun loppupuolelta syntyneeseen kansallisromanttiseen suomalaiskuvaan, jota porvaristo ja sivistyneistö on pitänyt yllä Suomessa.

Yksi selitys sodan tapahtumista vaikenemiselle on myös se, että nykyinenkin hallitus tavallaan edustaa jatkumoa aina vuoden 1918 päivistä asti. Vuoden 1918 hallitus, jonka joukot voittivat sisällissodan, edustaa samoja arvoja ja periaatteita kuin nykyinen hallituksemme. Siis periaatteessa, vaikka käytännössä asia ei olekaan aivan näin.

Herran jestas sentään...

Ensin sinä lykkäät minulle tällaisen vastuksen:

"Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset."

Ja BitterX:lle alat välittömästi väittää, että koko Vapaussodan ainoat syylliset ovat sen aikainen oikeisto Mannerheimin johdolla ja yhtälailla syyllisiä ovat vielä nykypäivänkin oikeistopuolueet! Ei jumalauta!

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ohmi
Herran jestas sentään...

Ensin sinä lykkäät minulle tällaisen vastuksen:

"Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset."

Ja BitterX:lle alat välittömästi väittää, että koko Vapaussodan ainoat syylliset ovat sen aikainen oikeisto Mannerheimin johdolla ja yhtälailla syyllisiä ovat vielä nykypäivänkin oikeistopuolueet! Ei jumalauta!

Ymmärsit väärin, jos ymmärsit asian siten, että olisin syyllistänyt sodasta yksipuolisesti valkoiset. Ymmärsit myös väärin, jos ymmärsit minun syyllistäneen esimerkiksi nykyisen Kokoomuspuolueen sisällissodan rikoksista.

Lue kirjoitukseni uudelleen ja tarkemmin, niin ehkä löydät sen punaisen langan paremmin.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Lue kirjoitukseni uudelleen ja tarkemmin, niin ehkä löydät sen punaisen langan paremmin.

Mielestäni löysin kirjoituksestasi nimenomaan sen _punaisen_ langan...

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ohmi
Mielestäni löysin kirjoituksestasi nimenomaan sen _punaisen_ langan...

No tässä tulee todistetuksi se, että kirjoituksen lukija voi ymmärtää kirjoituksen sisällön aivan eri tavalla, kuin kirjoittaja itse.

 

[Karamahti]

Viestin lähetti Ohmi
Mielestäni löysin kirjoituksestasi nimenomaan sen _punaisen_ langan...

Sama täällä, kuten myös monesta muustakin TOJ:n tekstistä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Karamahti
Sama täällä, kuten myös monesta muustakin TOJ:n tekstistä.

No kerro mikä se punainen lanka on.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Onko tämä sovellettavissa myös Tsetseniaan, Palestiinaan, Afganistaniin, Irakiin, Yhdysvaltoihin, Pohjois-Irlantiin, Sudaniin?
Entä asiaan miehet vs. sosiaalitoimi?
Vai varaatko tämän koskemaan vain Suomen sotahistoriaan kuuluvia sotia?

 

[Karamahti]

Viestin lähetti The Original Jags
No kerro mikä se punainen lanka on.

Varoitus pohjalla en viitsi lähteä provo-linjalle, mutta totean vaan että monesta teikäläisen tekstistä kuultaa taustalta vasemmistolainen sävy. Jos elettäisiin 70-lukua niin todennäköisesti takataskusta löytyisi punainen jäsenkirja. Eipä silti että siinä mitään väärää olisi, kukin taaplaa tyylillään. Täytyy tästä ruveta taas takomaan kapitalistiselle riistoporvariomistajalle lisää voittoja joten soronoi.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Karamahti
Varoitus pohjalla en viitsi lähteä provo-linjalle, mutta totean vaan että monesta teikäläisen tekstistä kuultaa taustalta vasemmistolainen sävy. Jos elettäisiin 70-lukua niin todennäköisesti takataskusta löytyisi punainen jäsenkirja. Eipä silti että siinä mitään väärää olisi, kukin taaplaa tyylillään. Täytyy tästä ruveta taas takomaan kapitalistiselle riistoporvariomistajalle lisää voittoja joten soronoi.

Kerro se teksti jossa kuultaa vasemmistolainen sävy?

Kuinka monen vasemmistolaisen tiedät kannattavan julkisen sektorin kaventamista ja verojen keventämistä, kuten itse kannatan?

Ongelma tässä on se, että sinä näet valkoisen terrorin tuomitsemisen tai edes havaitsemisen vasemmistolaisuutena.

 

[msg]

En todella näe tässä vasemmistolaisuuden piireitä vaan selvää sympatiaa Neuvostoliittoa, Venäjää ja slaavilaisuutta kohtaan.

Toki absurdia on samalla kuulua Yhdysvalloissa syntyneeseen uskonnolliseen liikkeeseen.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
En todella näe tässä vasemmistolaisuuden piireitä vaan selvää sympatiaa Neuvostoliittoa, Venäjää ja slaavilaisuutta kohtaan.

Toki absurdia on samalla kuulua Yhdysvalloissa syntyneeseen uskonnolliseen liikkeeseen.

Sisällissodassa venäläisten lukumäärä oli aika pieni, ehkä korkeintaan tuhat.

Missä näet sympatian?

EDIT: On totta, että sodan jälkeiset kostotoimet Suomessa olleita venäläisiä kohtaan olivat poikkeuksellisen raakoja (pelkkä venäläisyys riitti teloitustuomion täytäntöönpanoon).

Silti ylivoimainen enemmistö teloitetuista oli suomalaisia.

 

[Gentleman]

Miten sen nyt sitten kukin näkee

Viestin lähetti The Original Jags
Ehkä se johtuu siitä, että suomalaisilla on itsestään ehkä liiankin puhtoinen käsitys. Pidämme itseämme rehtinä kansana, joka on kautta historiansa ollut ns. "oikeuden puolella". Talvisodassa taistelimme itsenäisyydestämme imperialistista kommunistista suurvaltaa vastaan, ja selvisimme sodasta itsenäisinä. Todellinen suomalainen sankariteko. Jatkosota puolestaan oli oikeutettu "revanssi" Talvisodan jälkeen, jolloin omia menetettyjä alueita lähdettiin valtaamaan takaisin. Tässäkin olimme oikeuden puolella.

Sen sijaan sisällissota, tai "vapaussota", ei sovi tähän samaan muottiin. Vapaussodassa suomalaiset tappoivat, tai oikeammin teloittivat ja näännyttivät nälkään, tuhansia toisia suomalaisia. Oikeus ei ollut puolellamme, eikä tehtyjä rikoksia voi puolustaa millään perusteella.

Puhtoisen kansallisen kuvamme säilyttämiseksi ainoa mahdollisuus on ollut sodan julmimmista tapahtumista vaikeneminen. Raaka ja verinen sisällissota ei sovi 1800-luvun loppupuolelta syntyneeseen kansallisromanttiseen suomalaiskuvaan, jota porvaristo ja sivistyneistö on pitänyt yllä Suomessa.

Yksi selitys sodan tapahtumista vaikenemiselle on myös se, että nykyinenkin hallitus tavallaan edustaa jatkumoa aina vuoden 1918 päivistä asti. Vuoden 1918 hallitus, jonka joukot voittivat sisällissodan, edustaa samoja arvoja ja periaatteita kuin nykyinen hallituksemme. Siis periaatteessa, vaikka käytännössä asia ei olekaan aivan näin.

Toivon ettet tarkoita että punaisia vankeja olisi silkasta kostonhimosta pidetty ankeissa oloissa ja vähällä ruualla. Eipä liennyt elämä herkkua voittajillekaan 1910-luvun lopulla.

Olosuhteet jo punakapinan alkaessa olivat yleisesti surkeat eivätkä taatusti sodan aikana kohentuneet. Nämä olosuhteet eivät kuitenkaan johtuneet niinkään porvariston "riistosta" kuin siitä että Suomi ei ollut omavarainen esimerkiksi viljan suhteen ja viljan tuonti neuvosto-venäjältä käytännössä loppui. Unohtamatta 1 maailman sodan aiheuttamia ongelmia viennille/tuonnille.

Nälkäinen ja tietämätön kansanosa on helppo villitä ja löytää syy muista...

Minä en hyväksy sen enempää valkoista terroria kuin punaistakaan. Ymmärrän kyllä, mutten hyväksy. En missään tapauksessa väitä, että en samoissa olosuhteissa toimisi samoin.

Kootakseni pointtini; suomalaisilla on toki yleisesti liian puhtoinen kuva itsestään, aivan kuten muillakin kansoilla. Se on osa kansallisidentiteettiä ja tärkeä osa mielenterveyttä.

Vuosien 1917-18 tapahtumia ei minusta pidä ajatella kansallisena häpeänä vaan historiallisena välttämättömyytenä.

Asioita pitää tarkastella sen ajan suhteen jolloin ne tapahtuivat, ei jälkiviisauden valossa.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags

Missä näet sympatian?

Millä termillä luonnehtisit slaaveja käsitteleviä kirjoituksiasi tällä foorumilla, jos "sympatia" on sopimaton?
En siis puhu vain tästä ketjusta.

Uudistan kysymyksen:

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Onko tämä sovellettavissa myös Tsetseniaan, Palestiinaan, Afganistaniin, Irakiin, Yhdysvaltoihin, Pohjois-Irlantiin, Sudaniin?
Entä asiaan miehet vs. sosiaalitoimi?
Vai varaatko tämän koskemaan vain Suomen sotahistoriaan kuuluvia sotia?

 

[The Original Jags]

Re: Miten sen nyt sitten kukin näkee

Viestin lähetti Gentleman
Toivon ettet tarkoita että punaisia vankeja olisi silkasta kostonhimosta pidetty ankeissa oloissa ja vähällä ruualla. Eipä liennyt elämä herkkua voittajillekaan 1910-luvun lopulla.

Kyse oli silkasta kostonhimosta, koska nämä nälkiintyneet ja heikentyneet rääsyläiset eivät olisi olleet vallitsevalle järjestykselle vaarallisia. Punakaartit oli riisuttu aseista täydellisesti. Tarvetta miesten pitämiseen vankileireillä ei ollut olemassa.

Se, että tietääkseni yhtään vankileirien vartijaa ei kuollut nälkään, on riittävä peruste pitää tapahtunutta sotarikoksena. Ruokaa kyllä oli, mutta sitä ei annettu vangeille.

Viestin lähetti Gentleman

Nämä olosuhteet eivät kuitenkaan johtuneet niinkään porvariston "riistosta" kuin siitä että Suomi ei ollut omavarainen esimerkiksi viljan suhteen ja viljan tuonti neuvosto-venäjältä käytännössä loppui. Unohtamatta 1 maailman sodan aiheuttamia ongelmia viennille/tuonnille.

Tämä on kyllä totta. Myös 1918 riehunut espanjantauti lisäsi kurjuutta entisestään kansan keskuudessa. Inarissa, joka säästyi sodalta kokonaan, espanjantauti tappoi kolmanneksen kunnan väestöstä yhden vuoden aikana!

Mutta yleinen kurjuus ei ollut mikään puolustus vankien huonolle kohtelulle ja teloituksille. Vangit olisi pitänyt vapauttaa välittömästi sodan päätyttyä eikä laajamittaisia teloituksia olisi saatu pistää täytäntöön, vaan kovia kokeneiden miesten olisi pitänyt antaa palata rauhassa koteihinsa.

No, helppoa olla jälkiviisas.

Viestin lähetti Gentleman


Kootakseni pointtini; suomalaisilla on toki yleisesti liian puhtoinen kuva itsestään, aivan kuten muillakin kansoilla. Se on osa kansallisidentiteettiä ja tärkeä osa mielenterveyttä.

Minä näen salailun, peittelyn ja vaikenemisen vaarallisempana kansalliselle identiteetille ja mielenterveydelle kuin asioiden perinpohjaisen tutkimisen ja asioista suoraan puhumisen.

Se, että Saksaa ei tänä päivänä yhdistetä enää natseihin, johtuu paljon siitä, että Saksa on selvittänyt menneisyytensä kunnolla. Suomen tulisi tehdä tässä Saksan tavoin.

Viestin lähetti Gentleman


Vuosien 1917-18 tapahtumia ei minusta pidä ajatella kansallisena häpeänä vaan historiallisena välttämättömyytenä.

Tarkoitatko, että yli prosentin Suomen väestöstä täytyi kuolla tuossa sodassa, eikä mikään muu menettely olisi ollut mahdollista?

 

[Karamahti]

Komukka tai ei, ihan sama

Viestin lähetti The Original Jags
Kerro se teksti jossa kuultaa vasemmistolainen sävy?

Kuinka monen vasemmistolaisen tiedät kannattavan julkisen sektorin kaventamista ja verojen keventämistä, kuten itse kannatan?

Ongelma tässä on se, että sinä näet valkoisen terrorin tuomitsemisen tai edes havaitsemisen vasemmistolaisuutena.

Kieltämättä julkisen sektorin kaventaminen ei sovi muottiin, mutta yleisesti ottaen fanaattisista pro-Neuvostoliitto kirjoituksista on jäänyt sellainen mielikuva ettet voi poliittiselta ideologialtasi olla ainakaan kovin vankasti oikealla. Oli se sitten vasemmistolaisuutta tai yleistä slaavien ihannointia.

 

[The Original Jags]

Re: Komukka tai ei, ihan sama

Viestin lähetti Karamahti
Kieltämättä julkisen sektorin kaventaminen ei sovi muottiin, mutta yleisesti ottaen fanaattisista pro-Neuvostoliitto kirjoituksista on jäänyt sellainen mielikuva ettet voi poliittiselta ideologialtasi olla ainakaan kovin vankasti oikealla. Oli se sitten vasemmistolaisuutta tai yleistä slaavien ihannointia.

Tarkoittaako Neuvostoliiton kiekkoilun sympatiseeraaminen samaa kuin vasemmistolaisuus, tai kommunismi?

En ole poliittiselta ideologialtani oikealla, vasemmalla enkä keskellä. Minusta politiikkaa pitäisi tehdä kulloiseenkin tilanteeseen sopivimmalla tavalla. Joskus se voi olla enemmän "oikeistolaista", joskus enemmän "vasemmistolaista". On typerää sitoa oma poliittinen kantansa johonkin "ideologiaan" ja sen jälkeen sokeasti kannattaa tuota ideologiaa riippumatta vallitsevasta tilanteesta.

Sanotaan, että esimerkiksi Suomessa olisi tällä hetkellä tarvetta "oikeistolaiselle" politiikalle julkisen sektorin kaventamisen ja järkevöittämisen, AY-liikkeen vallan vähentämisen sekä verotuksen keventämisen muodossa.

Sen sijaan jossakin infrastruktuuriltaan kehittymättömässä maassa voisi olla tarvetta "vasemmistolaiselle" politiikalle, että kansan perushyvinvointi kyettäisiin jollakin tapaa turvaamaan, eikä maan varallisuus olisi vain harvojen ja valittujen omistuksessa.

 

[dana77]

Viestin lähetti The Original Jags
Minusta Ylikankaan lähestymistapa sotaan oli puolueeton ja kiihkoton. En ymmärrä "stalinisti-syytöksiä", sillä ei hän millään tavalla kirjassaan markkinoinut kommunismia tai ollut punaisten puolella. Hän vain kertoi, mitä tapahtui, ja ilman kiihkoa, kuten historioitsijan kuuluukin.

En ole Ylikankaan kirjaa lukenut, enkä sikäli voi siihen ottaa kantaa, mutta yleisenä heittona sanoisin että tämä johtuu siitä, että kukaan ihminen - ei edes - varjo suhtaudu mihinkään asiaan täysin objektiivisesti, varsinkin kun kyse on niinkin tunteitanostattavasta asiasta kun sisällissodasta (tai vaihtoehtoisesti neukut vs. kanukin lätkämatsista). Niinpä kaikki erimieltä olevat koetaan puolueellisina.

Viestin lähetti The Original Jags
Minusta on turha näin jälkeenpäin lähteä etsimään "syyllistä" sotaan. Sodasta on kulunut jo sen verran aikaa, että sen tapahtumia voidaan tarkastella ilman oman maailmankatsomuksen ja vakaumuksen tuomaa kiihkoa.

Tästä olen samaa mieltä, vaikkakin ehkä hieman eri perusteilla. Ei sodissa tai tappeluissa koskaan ole syyllistä tai syytöntä, on vain mielipiteitä siitä kumpi on syyllinen ja sen yleisen totuuden päättää sodan voittaja.

Edelliset lauseet eivät muuta sitä että MINUN MIELESTÄNI Suomi tai varsinkin Baltian maat olivat syyttömiä toiseen maailmansotaan.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags

Missä näet sympatian?

Millä termillä luonnehtisit slaaveja käsitteleviä kirjoituksiasi tällä foorumilla, jos "sympatia" on sopimaton?
En siis puhu vain tästä ketjusta.

Uudistan kysymyksen:

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin sitä, että asiaa voidaan tarkastella muutenkin kuin siten, että leimataan toinen osapuoli yksipuoliseksi syylliseksi sotaan ja korostetaan vain toisen osapuolen tekemiä rikoksia, mutta sopivasti unohdetaan toisen osapuolen kenties vielä suuremmat ja julmemmat rikokset.

Onko tämä sovellettavissa myös Tsetseniaan, Palestiinaan, Afganistaniin, Irakiin, Yhdysvaltoihin, Pohjois-Irlantiin, Sudaniin?
Entä asiaan miehet vs. sosiaalitoimi?
Vai varaatko tämän koskemaan vain Suomen sotahistoriaan kuuluvia sotia?

 

[Kontulan Ottawa]

minusta on selvä ero slaavilaisuudella tai Venäjällä /Neuvostoliitolla.

slaavilaisuushan on keski-ja itäeurooppalaisen kansanryhmän tietyn kieli ja kulttuuriryhmän määre. Neuvostoliitto ja Venäjä valtio.

en tiedä, mitä sympatiseeraamisella tarkoitetaan. itse muistelen jollain kaiholla Neuvostoliiton jääkiekkomaajoukkuetta.Politiikasta huolimatta.

 

[msg]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
minusta on selvä ero slaavilaisuudella tai Venäjällä /Neuvostoliitolla.

slaavilaisuushan on keski-ja itäeurooppalaisen kansanryhmän tietyn kieli ja kulttuuriryhmän määre. Neuvostoliitto ja Venäjä valtio.

en tiedä, mitä sympatiseeraamisella tarkoitetaan. itse muistelen jollain kaiholla Neuvostoliiton jääkiekkomaajoukkuetta.Politiikasta huolimatta.

Ensimmäisessä viestissäni erottelin nämä kolme asiaa:
1. Venäjä(kattaen Venäjän tunnetun valtion ennen ja nyt)
2. Neuvostoliitto(jo edesmennyt valtio)
3, slaavilaiset(tässä yhteydessä lähinnä tsekkiläiset, slovakialaiset ja venäläiset kiekkoilijat unohtamatta myöskään lukuisien Neuvostoliiton hallinnassa olleiden, sortoa kokeneiden, kansojen kiekkoilijoita)

Edelleen kaipaisin sanaa, joka kuvata kyseessä olevan kirjoittajan suhdetta yllä mainittuihin asioihin.
Samoin kaipaisin vertailun vuoksi termiä, jolla kuvata saman kirjoittajan suhdetta Yhdysvaltoihin ja suomalaiseen sosiaalitoimeen, kun viha/vihaaminen on väärä.

 

[mjr]

Kovin helpostihan nationalismi hiipii historian tulkintaan, mutta tutkimuksen ideaali on yksinkertaisesti kartoittaa mitä tapahtui ja ymmärtää mikä merkitys tällä tapahtumisella oli. Mistään muusta riippumatta. Tämä voi vaikuttaa suorastaan amoraaliselta näkökulmalta, mutta koska kaikki inhimillinen aktiviteetti tapahtuu moraalisten kysymysten kontekstissa ei tätäkään kysymykseasettelua voi koskaan välttää - mutta lopullisten tuomioiden jakelu pitäisi lähinnä jäädä muihin käsiin. Tietysti postmodernista näkökulmasta on kiistetty melkein minkälainen objektiivisuuden aste hyvänsä, mutta sanoisin että kenen tahansa kokemuksesta voi sanoa, että spesifejä asioita tapahtuu ja spesifejä asioita jää tapahtumatta. Jos joku kirjoittaisi omasta päivästäni tutkimuksen ja sanoisi, että keskiviikkona 1.9.2004 mjr jäi kotiin nukkumaan eikä painellut roudan ajamana töihin niin mielestäni on järkevää sanoa, että tämä jälkimmäinen vaihtoehto ei pidä havaintojen perusteella paikkaansa. Sama pätee vaikka Molotovin-Ribbentrobbin sopimukseen, jonka NL pitkään kielsi tapahtuneen - on jotenkin historiantutkimukselle täysin sopiva näkökulma ottaa merkityksellisesti kantaa siihen tapahtuiko näin vai ei ja jos tapahtui niin missä kansainvälisessä kontekstissa.

Jos tämä vaikuttaa esoteeriseltä ja itsestäänselvältä argumentilla niin (valitettavasti) humanistisessa tutkimuksessa tämä ei ole tilanne vaan hyvin perustavaa laatua olevista filosofisista ja metodisista kysymyksistä vallitsee erimielisyys. Suomen sotahistoriassa tämän molemminpuolista (kohteena olevan aikakauden ja tutkimusajankohdan) keskinäistä kommunikaatiota ja ymmärrystä korostavan kannan ottaminen merkitsee käytännön tasolla sitä, että omat toimemme sodassa on rehellisesti selvitettävä. Tietysti tulee myös pitää mielessä se tosi konteksti, että Suomen välittömässä läheisyydessä sekä Saksa että Neuvostoliitto tekivät mittakaavaltaan mittaamattoman paljon suurempia hirmutöitä, joiden potentiaalisena kohteena oli myös liberaali-demokraattinen Suomi, joka, jos rintamat olisivat pettäneet, olisi perinpohjin sodassa tuhoutunut. Käytännössä oltaisiin koettu kulttuurinen ja fyysinen kansanmurha (Viron väkiluku vuonna -45 oli 25% pienempi kuin -39). Suomen armeija ei taistellut Haagin kansainvälisessä oikeudessa vaan Stalinin ja Hitlerin välissä - se ei oikeuta, mutta selittää niitä toisen maailmansodan mittakaavassa melkoisen vähäisiä poikkeamia oikeusjärjestyksestä, mutta koska olemme edelleenkin sivistysvaltio niin tietysti on tutkimukselta edellytettävä näiden asioiden perinpohjaista selvittämistä.

 

[Gentleman]

Re: Re: Miten sen nyt sitten kukin näkee

Viestin lähetti The Original Jags





Minä näen salailun, peittelyn ja vaikenemisen vaarallisempana kansalliselle identiteetille ja mielenterveydelle kuin asioiden perinpohjaisen tutkimisen ja asioista suoraan puhumisen.

Se, että Saksaa ei tänä päivänä yhdistetä enää natseihin, johtuu paljon siitä, että Saksa on selvittänyt menneisyytensä kunnolla. Suomen tulisi tehdä tässä Saksan tavoin.

Jaakko Paavolainen on kirjoittanut kirjat punainen terrori ja valkoinen terrori, niissä on suht kiihkottomasti käsitelty erikseen molempien osapuolien tekemisiä.

Saksan tilanne ei ole samanlainen kuin Suomen, natsimenneisyys on ulkopoliittinen taakka ei sisäinen kuten Suomen.

Viestin lähetti The Original Jags

Tarkoitatko, että yli prosentin Suomen väestöstä täytyi kuolla tuossa sodassa, eikä mikään muu menettely olisi ollut mahdollista?

Tarkoitan, että patoutumien ja katkeruuden purkautuminen väkivaltana oli tuossa vaiheessa (Suomen itsenäistyessä) ainoa tie. Oltiin jo liian syvällä. Kyvyttömyys ymmärtää toista osapuolta ja sopivan syyllisen löytäminen muualta kuin itsestä johtaa tuollaiseen ratkaisuun.

 

[Gentleman]

Re: Re: Miten sen nyt sitten kukin näkee

Viestin lähetti The Original Jags
Kyse oli silkasta kostonhimosta, koska nämä nälkiintyneet ja heikentyneet rääsyläiset eivät olisi olleet vallitsevalle järjestykselle vaarallisia. Punakaartit oli riisuttu aseista täydellisesti. Tarvetta miesten pitämiseen vankileireillä ei ollut olemassa.

Se, että tietääkseni yhtään vankileirien vartijaa ei kuollut nälkään, on riittävä peruste pitää tapahtunutta sotarikoksena. Ruokaa kyllä oli, mutta sitä ei annettu vangeille.

Enpä tiedä....

http://www.tsl.fi/~perinne/tyovaentutkimus/1999/TTkir2.htm

Mielenkiintoinen ja vaikeasti todistettava kysymys vankileirikuolemissa ovat kuolemansyyt: missä määrin vangit kuolivat nälkään ja missä määrin leireillä raivonneisiin yksittäisiin kulkutauteihin, kuten espanjantautiin, tuberkuloosiin tai isorokkoon. Virallisen tilaston mukaan suurin yksittäinen kuolemansyy oli "äkillinen suolitulehdus", mikä viittaa vaikeaan ruoanpuutteeseen. Voidaanko silti sanoa, että suolitulehdukseen menehtyneet kuolivat nälkään?

Korkea vankileirikuolleisuus on yleensä yhdistetty maan heikkoon elintarviketilanteeseen. Se olikin taustalla, mutta yhdeksi tärkeäksi syyksi kirjassa nostetaan Jaakko Paavolaiseen vedoten Sotavankilaitoksen ja vankileirien oman muonitushuollon ja sen keskitetyn jakelujärjestelmän lähes täydellinen epäonnistuminen. Vankileirit olivat alimpana ja siten heikoimpana lenkkinä elintarvikehuollossa. Punaisten vankien annokset olivat sodan alkuvaiheessa vielä kohtuulliset: työtä tekevä vanki sai leipää, ryynejä ja jauhoja 250 gr vuorokaudessa sekä 200 gr lihaa, 10 gr voita ja 1,5 l perunoita. Uudet tuulet alkoivat kuitenkin puhaltaa jo maaliskuussa 1918: työtä tekevän vangin annokseksi määrättiin 125 gr. Tästä alkoi vankien yleiskunnon heikentyminen. Huhti-toukokuussa vangitut saivat heti alkuunsa totuttautua äärimmäiseen niukkaan muonaan. Kesäkuumille tultaessa varsinkin pitkäaikaisvangit olivat jo pahoin aliravittuja ja helppoja saaliita normaalioloissakin tappaville taudeille.

Aliravitsemusta ja kuolleisuutta lisäsi se, että muonan laatu oli heikko: vangeille annettiin pääasiassa suolasillejä, kuivattua turskaa, kuorimatonta kauraa, selluloosaa ja makean veden puutteessa jopa merivettä.

 

[Power]

Re: Re: Miten sen nyt sitten kukin näkee

Viestin lähetti The Original Jags
Minä näen salailun, peittelyn ja vaikenemisen vaarallisempana kansalliselle identiteetille ja mielenterveydelle kuin asioiden perinpohjaisen tutkimisen ja asioista suoraan puhumisen.

Se, että Saksaa ei tänä päivänä yhdistetä enää natseihin, johtuu paljon siitä, että Saksa on selvittänyt menneisyytensä kunnolla. Suomen tulisi tehdä tässä Saksan tavoin.

Joopa joo. Kyllä vuoden 1918 tapahtumia on mielestäni käyty Suomessa läpi varsin kattavasti. Hiljattainhan Sotasurmat -projektin yhteydessä todettiin sisällissodassa ja sen jälkiselvittelyissä kuolleiden määrä vielä aiemmin arvioitua korkeammaksi. Toki kuva sodan tapahtumista oli varsin yksipuolinen usean vuosikymmenen ajan, mutta viimeistään Väinö Linnan Pohjantähden kakkososan ilmestyttyä (60-luvun alussa) molempien puolten näkemykset ovat päässeet julkisessa sanassa esille. Tätäkin ketjua lukemalla voi huomata, että puhtaasti valkoisen Suomen näkökulmaa (sankarillinen vapaussota, jossa punaiset saivat vain, mitä ansaitsivat) edustavat ovat nykyisin harvassa.

Saksassa menneisyyden kriittinen läpikäyminen on aivan omassa luokassaan enkä usko, että mikään muu kansakunta on päässyt samalle tasolle, joten vertaaminen on sikäli epäreilua. Toki Suomessakin on vielä selvitettävää ja tutkittavaa, mutta kaikesta huolimatta meillä ei mielestäni ole tässä suhteessa hävettävää verrattuna muihin kansoihin. Esim. Ranskassa natsimiehityksen aikaisten tapahtumien käsittely on käsittääkseni kunnolla aloitettu vasta aivan viime vuosina.

Malliesimerkki valtiosta, jossa tilinteko menneisyyden kanssa on jätetty täydellisesti tekemättä, löytyy, ikävä kyllä, varsin läheltä. Tarkemmin sanottuna itärajan takaa. Neuvostoaikaiset rikokset, joiden aiheuttama ihmisuhrien ja inhimillisen kärsimyksen määrä on vähintään Natsi-Saksan luokkaa, ovat joko tuntemattomia tai ne nähdään suorastaan positiivisessa valossa. Esimerkkeinä vaikkapa Stalinin huomattava suosio kansan keskuudessa, toisen maailmansodan näkeminen ainoastaan suurena isänmaallisena sotana, käsitys siitä, että Baltian maat liittyivät 1940 vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon ja olivat tätä ennen vain takapajuisia maatalousvaltioita... you name it. Ihmettele sitten tuon jälkeen tutkimustuloksia, joiden mukaan huomattava osa Moskovan koululaisista kannattaa tsaarinaikaisten rajojen palauttamista. Tämä menneisyyden läpikäymisen täydellinen laiminlyönti tekee Venäjästä edelleen minun silmissäni varsin vaarallisen valtion.