Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[scholl]

No jos kerran nimerkki Veijarikin ymmärtää asian heti, kun saa omia lapsia, niin eikös voida silloin vetää aika helposti sellaisen johtopäätös, että kaikki vanhemmat ovat Carloksen kanssa samaa mieltä?

Tai sitten nimim. Veijari on poikkeuksellisen lahjakas oppimaan nimim. Carloksen opetuslapseksi.

 

[Realcowboy]

Olihan se viikko sitten vähän toisenlaista aamulukemista. Partisaanien tuhotöistä Lapissa ja Kainuussa olin nähnyt aiemminkin kuvia, mutta ihmissyönnin todistusaineistosta ei ollut aavistustakaan.

Tapaus Huhtiniemi elää varmaan hiljaiseloa niin kauan kuin löydettyjen vainajien ikä on tiedossa. Pidän itse todennäköisimpänä, että ovat venäläisiä sotilaita. Mutta onko alueella lisää hautoja?

Lappeenrannasta on löydetty aiemminkin joukkohautoja vuoden 1741 taistelun jäljiltä. Lappeenrannan seudun sukututkimusyhdistyksen kotisivuilla on aiheesta enemmänkin.
http://yhdistykset.etela-karjala.fi/lssty/lprhistoria/srk03.html Aivan alhaalla.

http://yhdistykset.etela-karjala.fi/lssty/lprhistoria/lprtaistelu1741.html

Eniten mietityttää, miksi näitä löydettyjä ei ole haudattu olemassaoleville hautausmaille. Voisivatko olla jopa 1710- luvulta?

 

[PeteX]

Kannattaa lukea Iltiksen viikonlopun numerosta Huhtiniemen tapausta käsittelevä artikkeli "Huhtiniemen huhulta katosi pohja", jossa todetaan aukottomasti, että Viipurin taisteluissa katosi vain 74 sotilasta (joista suurin osa palaili takaisin joukko-osastoihinsa myöhemmin) eikä siis 419, kuten aiemmin on uskoteltu. Huhtiniemen tapauksessahan on väitetty, että siellä teloitettiin nimenomaan Viipurista paenneita sotilaita. Tämä ei pidä paikkaansa ja olisikohan jo aika lopettaa Suomen sodanjohdon maineen lokaanvetäminen, myös siellä äärivasemmalla. Henk. koht. toivoisin, että nämä "agitaattorit" joutuisivat vastaamaan oikeudessa sanoistaan esim. kunnianloukkaus-pykälän perusteella.

 

[BitterX]

Kannattaa lukea Iltiksen viikonlopun numerosta Huhtiniemen tapausta käsittelevä artikkeli "Huhtiniemen huhulta katosi pohja", jossa todetaan aukottomasti, että Viipurin taisteluissa katosi vain 74 sotilasta (joista suurin osa palaili takaisin joukko-osastoihinsa myöhemmin) eikä siis 419, kuten aiemmin on uskoteltu.

Nettiversiosta tuo artikkeli (tai osa siitä) löytyy täältä:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1276204

 

[jpet]

Kannattaa lukea Iltiksen viikonlopun numerosta Huhtiniemen tapausta käsittelevä artikkeli "Huhtiniemen huhulta katosi pohja", jossa todetaan aukottomasti, että Viipurin taisteluissa katosi vain 74 sotilasta (joista suurin osa palaili takaisin joukko-osastoihinsa myöhemmin) eikä siis 419, kuten aiemmin on uskoteltu. Huhtiniemen tapauksessahan on väitetty, että siellä teloitettiin nimenomaan Viipurista paenneita sotilaita. Tämä ei pidä paikkaansa ja olisikohan jo aika lopettaa Suomen sodanjohdon maineen lokaanvetäminen, myös siellä äärivasemmalla. Henk. koht. toivoisin, että nämä "agitaattorit" joutuisivat vastaamaan oikeudessa sanoistaan esim. kunnianloukkaus-pykälän perusteella.

IS:n tieto 74 kadonneesta sotilaasta perustuu pitkälti sota-arkiston nettitietokantaan, kun taas tieto 419 kadonneesta on lähtöisin prikaatia johtaneelta eversti Kempiltä, joka ilmoitti kolme päivää Viipurin menetyksen jälkeen, että heidän riveistään puuttuu edelleenkin tuon verran sotilaita. Näyttää siltä, että 345 miestä palasi 23.9. - 5.9.1944 välisenä aikana prikaatiinsa, ja 74 miestä katosi/kaatui Viipurissa. Kumpi lähde on oikeassa, sitä on vaikea vielä tässä vaiheessa sanoa? Virallinen sotahistoria on edelleenkin 419 kadonneen kannalla.

 

[Viljuri]

jpet kertoi:

IS:n tieto 74 kadonneesta sotilaasta perustuu pitkälti sota-arkiston nettitietokantaan, kun taas tieto 419 kadonneesta on lähtöisin prikaatia johtaneelta eversti Kempiltä, joka ilmoitti kolme päivää Viipurin menetyksen jälkeen, että heidän riveistään puuttuu edelleenkin tuon verran sotilaita. Näyttää siltä, että 345 miestä palasi 23.9. - 5.9.1944 välisenä aikana prikaatiinsa, ja 74 miestä katosi/kaatui Viipurissa. Kumpi lähde on oikeassa, sitä on vaikea vielä tässä vaiheessa sanoa? Virallinen sotahistoria on edelleenkin 419 kadonneen kannalla.

Niin, jos iltaroskien yleiselle toimitukselliselle linjalle harvinaista omaa aineistotutkimusta tehdään, ja saadaan uusi, kattavammin yksiköiden sotapäiväkirjoihin ja kirkonkirjoihin perustuva tulos, niin lienee muiden toimijoiden/tutkijoiden aikaa ottaa siihen kantaa...

Sinänsä on pidettävä skandaalina sitä, että jos maamme "virallinen" historiankirjoitus (lue: "jälkikekkoslainen" kansainvälisistä kehityskuluista eristynyt hegelismin versio) on näin keskeisesti ja oleellisesti erehdyksessä, kuin miltä IS:n tutkivan journalismin perusteella näyttäisi.

Erityisen irvokkaalta tämä näyttäisi rinnastettuna siihen, että ao. jossain määrin liian vaikutusvaltaisen doktriinin ja paradigman edustajat ovat saaneet mahdollisuuden/pitäneet melua kansalais-/vapaussodan kuolonuhreista, nimenomaan kvantitatiivisella tasolla.

 

[jpet]

jpet kertoi:
Sinänsä on pidettävä skandaalina sitä, että jos maamme "virallinen" historiankirjoitus (lue: "jälkikekkoslainen" kansainvälisistä kehityskuluista eristynyt hegelismin versio) on näin keskeisesti ja oleellisesti erehdyksessä, kuin miltä IS:n tutkivan journalismin perusteella näyttäisi.

On päivänselvää, että meillä on monestakin sodanaikaisesta tapahtumasta väärä kuva ja monet sodanaikaiset luvut eivät voi pitää paikkansa. Syynä tähän nimenomaan on se, että lähteet ovat pääsääntöisesti olleet kotimaisia ja perustuneet kritiikittömästi alkuperäislähteeseen. Siksi tämän kaltainen keskustelu onkin tärkeää.

 

[mjr]

On päivänselvää, että meillä on monestakin sodanaikaisesta tapahtumasta väärä kuva ja monet sodanaikaiset luvut eivät voi pitää paikkansa. Syynä tähän nimenomaan on se, että lähteet ovat pääsääntöisesti olleet kotimaisia ja perustuneet kritiikittömästi alkuperäislähteeseen. Siksi tämän kaltainen keskustelu onkin tärkeää.

Tästä tulikin mieleen että eilen oli Mainilan laukausten vuosipäivä. Suomalainen tulkinta on viime vuosikymmenet ollut kritiikittömästi kokonaan kotimaisille lähteille perustuva. Eikö jo olisi aika myöntää, että totuus on vähintään puolivälissä? Miten olisi ollut esimerkiksi mahdollista, että silloiset neuvostoliittolaiset tiedotusvälineet olisivat olleet TOTAALISEN valheellisia raportoinnissaan? Niin monta erillistä kuvausta puna-armeijan havainnoista kuitenkin pystyttiin silloin esittämään.

 

[Tulppu]

13 § Kaikki Suomen laissa kielletty toiminta on kiellettyä. Tekijänoikeudella suojatun materiaalin jakamisesta, perättömien syytöksien esittämisestä ja julkisesta herjauksesta tullaan käyttäjiä rankaisemaan ankarasti. Tekijänoikeudet koskevat myös medioiden artikkeleita ja muuta materiaalia sekä niiden julkaisemista keskustelupalstalla - älä siis kopioi, vaan linkitä.

-Moderaattorit-


Näin siis kirjoittaa Harri Ekholm Etelä-Saimaassa. Mielestäni varsin tervetullut näkökulma, joka toivottavasti vähentää asian ympärillä vellovaa vastakkainasettelun aikaansaanutta väittelyä. Vanhat piikkilangat on kaivettu kaapeista ja papat vetävät jo kypäriä päähänsä.

Muutamaa (netti)keskustelua asian tiimoilta olen seurannut, ja jopa rankalla suodatuksella voidaan havaita, ettei jo unohdukseen vaipuneeksi luulemani jaottelu punaisten ja valkoisten välillä ole maastamme kadonnut mihinkään. Valitettavasti.

Kuten tunnettua, kaiken ratkaisee nyt se, miltä ajalta ylös kaivetut vainajat ovat.

 

[Viljuri]

Tähän tarvitaan 101 samaa mieltä olevaa kansanedustajaa

korostus minun.

Kun jutun taso on tätä...

 

[DAF]

korostus minun.

Kun jutun taso on tätä...

Itse asiaan kantaa ottamatta pakko kysyä, mitä tarkoitat? Vai pitäisikö tämän mennä perustuslain säätämisjärjestyksessä?

 

[Viljuri]

Itse asiaan kantaa ottamatta pakko kysyä, mitä tarkoitat? Vai pitäisikö tämän mennä perustuslain säätämisjärjestyksessä?

Ks. mikä tahansa yhteiskuntaoppia käsittelevä oppikirja (yläasteen 8. tai 9. luokka), josta voimme huomata, ettei eduskunnan puhemies äänestä, ts. eduskunnassa vain 199 ääntä "jaossa", mistä saamme yksinkertaiseksi enemmistöksi 100 kansanedustajaa.

Mitä tulee säätämisjärjestykseen, en ota siihen kantaa näiden tietojen valossa.

Näkisin kuitenkin, että väite jonka mukaan tuomioistuimen perustaminen, olemassaolo ja toiminta olisi kokonaisuudessaan onnistuttu salaamaan aikoinaan hallinnollisilla päätöksillä, on päätön. Käytännössä kuka tahansa asioista perillä oleva toimija/tutkija voi usein löytää salaisiksi julistetuista asiakirjoista "ei-salaisiksi julistettuja" kaksoiskappaleita, jos niitä osaa etsiä useammasta kuin yhdestä lähteestä. Eri asia luonnollisesti on, että voiko moista tietoa ilmaista.

 

[Yläpesä]

Huhtiniemen hautojen kaivauksiin osallistunut Helsingin yliopiston professori Mika Lavento sanoo, että vainajien jäänteet näyttävät olevan jatkosotaa vanhemmalta ajalta.
(YLE)

 

[PeteX]

Täysi kupla siis koko juttu. Päivän IS on listannut aukeaman verran Huhtiniemi-huhuja, joille ei löytynyt mitään todisteita.

Silmien välliin.....

 

[Individual]

"Arponen uskoo, että 1971 löydetyt, oikeasti suomalaissotilaille kuuluneet luut, on viety salaa pois.

- Minuun on ottanut yhteyttä kaksi entistä poliisia. He kertoivat, että ne luut on hävitetty."-IS

Hmm..tai sitten UFO:t on vieneet ne pois.

Ei sillä, etten mä uskoisi tuohon, mitä Arponen sanoo.

 

[startin13]

"Arponen uskoo, että 1971 löydetyt, oikeasti suomalaissotilaille kuuluneet luut, on viety salaa pois.

- Minuun on ottanut yhteyttä kaksi entistä poliisia. He kertoivat, että ne luut on hävitetty."-IS

Hmm..tai sitten UFO:t on vieneet ne pois.

Ei sillä, etten mä uskoisi tuohon, mitä Arponen sanoo.

Arposesta tulee mieleen ihan näillä näppäimillä , Kummelissa aikonaan ollut pikkupoikasketsi jossa, aina oli joku hässäkkä ja "majuri" tms sotaveikko (Lasse nimeltään) lähti aina katsomaan mikä on pikkujätkällä hätänä, helvetillinen huuto ja mekastus mennen tullen ja mitään ei IKINÄ löytynyt.

Ja pikkujätkä sanoa aina itkusella äänellä " -ihan varmaan just äsken tässä oli,,,,,"

 

[Individual]

Arposesta tulee mieleen ihan näillä näppäimillä , Kummelissa aikonaan ollut pikkupoikasketsi jossa, aina oli joku hässäkkä ja "majuri" tms sotaveikko (Lasse nimeltään) lähti aina katsomaan mikä on pikkujätkällä hätänä, helvetillinen huuto ja mekastus mennen tullen ja mitään ei IKINÄ löytynyt.

Ja pikkujätkä sanoa aina itkusella äänellä " -ihan varmaan just äsken tässä oli,,,,,"

"Mää justiin täällä olin ja yks poliisi sano, että täältä löyty sotilaskarkureiden luita. Mä meen kertoo Lassellee...lassee, lasseee"

"Lasse, mää justiin täällä olin ja yks poliisi sano, että täältä löyty sotilaskarkureiden luita."

"Eihän täällä mitään ole."

"No ihan varmasti oli yks homopoika..."

"Mitä!?"

"No sellainen yks homopoika, sano, että täältä löytyy..."

"Hiljaa..hiljaa...HILJAA!!!"

"Ai jaa..."

 

[Helmut Steiger]

Sitkeästi ovat sitten Lappeenrannassa tyhjät tarinat vuosikymmenten ajan eläneet...

 

[Individual]

Sitkeästi ovat sitten Lappeenrannassa tyhjät tarinat vuosikymmenten ajan eläneet...

Niin...mitä tämä sitten todistaa, että nyt kaivetun haudan vainajat olivatkin kaukaa sotaa edeltäneeltä ajalta? Sen, ettei Lappeenrannassa koskaan teloitettukaan sotilaskarkureita, ainakin suuremmissa määrin vai sen että nyt ollaan kaivettu vain väärästä paikasta?

Ihme huhuja kyllä, jos ei mitään pontta löydy. Siis meinaan kun nyt ei ole kyseessä mikään yhden tai kahden ihmisen kertoma tarina.

 

[toxteth_terror]

Ihme huhuja kyllä, jos ei mitään pontta löydy. Siis meinaan kun nyt ei ole kyseessä mikään yhden tai kahden ihmisen kertoma tarina.

Sota-aikanahan tunnetusti huhut leviävät kuin rutto ja kyseiselle tarinamuodolle tyypillistä on se, että kertomuksia paisutetaan ja väritetään. Teloitettujen määrä kasvaa helposti jutun kulkiessa kertojalta toiselle ja kaverin kaverin pikkuserkun naton silminnäkijäkertomus muuttuu omakohtaiseksi tai ainakin läheisen ystävän itse todistamaksi. Lisäksi tietyillä piireillä tuohon aikaan kuten myös sen jälkeen oli/on omat motiivinsa lietsoa epäjärjestystä yhteiskunnassa ja mustamaalata ajan johtajia.

Nyt tehdyt tutkimukset eivät todista, ettei teloituksia olisi tehty, mutta ennen todisteita on myös turha ketään syytellä. Ongelmana on se, että teloitukset voidaan todistaa, mikäli ruumihia löytyy, mutta niitten tapahtumattomuutta ei. On sama, miten monta hehtaaria kaivetaan; jos vainajia ei löydy, uskovat tarinan kannattajat, että ne on kuljetettu muualle.

 

[ipaz]

Tämä nyt ei ole vaiettua salaisuutta, mutta sopinee tähän ketjuun.

Eli Kansallisarkisto on tehnyt tutkimuksen sotavankien tilanteesta Suomessa toisen maailmansodan aikana ja tullut tulokseen että olot leireillä oli huomattavasti huonommat kuin mitä tähän mennessä on uskottu tai oletettu.

YLE:n uutisen mukaan Suomi otti yli 60000 neuvostosotilasta vangiksi, joista lähes 19000 kuoli vankeudessa. Lisäksi eri leireillä oli 24000 siviiliä joista 4500 koki loppunsa vankeudessa. Syyrin yksittäinen syy sekä sotilaiden että siviilien kuolemiin oli aliravitsemus. Tietysti leireillä myös taudit tekivät tehtävänsä.

Tuohon aikaan koko maassa oli pula lähes kaikesta, joten ei ole mikään yllätys että miehitystä yrittäneen valtion kansalaisille ei ruokaa riittänyt. Sinänsä surullista, mutta sotaa käyvällä Suomella oli varmasti aivan tarpeeksi hommia ruokkia omat kansalaisensa ja samalla estää hyökkääjän pääsy maahan.

Uutisessa tutkimuksen johtaja Lars Westerlund toteaa, että osasyy kuolemiin oli myös sotavankihallinnon asenteissa. Hieman ihmetettää tuollainen lausunto, sillä olot ja asenteet 1940-luvulla tuskin muutenkaan sotavangeille mitään ruusuista oloa olisivat luoneet. Saa nähdä antaako Venäjä mitään lausuntoa tutkimuksen tuloksista, vai antavatko tapahtuneen olla vain mennyttä historiaa.

 

[JypFabu]

Tuohon aikaan koko maassa oli pula lähes kaikesta, joten ei ole mikään yllätys että miehitystä yrittäneen valtion kansalaisille ei ruokaa riittänyt. Sinänsä surullista, mutta sotaa käyvällä Suomella oli varmasti aivan tarpeeksi hommia ruokkia omat kansalaisensa ja samalla estää hyökkääjän pääsy maahan.

Juuri tämänhän se tutkija haastattelussa kiisti ja sanoi syyn olleen enemmänkin po. silloisten viranomaisten asenteen syynä huonoon kohteluun, ravintoon ja kuolleisuuteen. Luultavasti nuo asenteet heijastelivat laajemminkin silloisia asenteita, suorittihan suomi tuolloin ihan täysveristä etnistä puhdistusta karjalassa ja jokainen tekosyyn murunenkin antoi oikeutuksen niihin tekoihin joihin pyrittiin, ihan niinkuin se on nykyäänkin.

Mielestäni kyllä ylläolevalla referoit aika raflaavasti tutkimustulosten ja tutkijan omia johtopäätöksiä po.asiassa. Mutta tämäkin on ehkä laajempi ilmiö, kansakunnan, niinkuin yksittäisen ihmisen tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeata tunnustaa tosiasiat ja myöntää totuus itselle epäedullisissa asioissa, joskin se vierestä katseltuna on surkuhupaisaa.

 

[Ramchester]

suorittihan suomi tuolloin ihan täysveristä etnistä puhdistusta karjalassa ja jokainen tekosyyn murunenkin antoi oikeutuksen niihin tekoihin joihin pyrittiin, ihan niinkuin se on nykyäänkin.

Älä viitsi puhua paskaa. Täysverinen etninen puhdistus tarkoittaa täysin eri asiaa kuin mitä karjalassa tapahtui. Itse asiassa suomalaisten ei olisi tarvinnut pistää tikkua ristiin, jos suomalaiset olisivat oikeasti halunneet tehdä täysverisen etnisen puhdistuksen valtaamillaan alueilla. Siihen olisi riittänyt yksi "kyllä"-sana Saksan suuntaan ja venäläiset olisi roudattu junalla lähimpään polttolaitokseen.

 

[Kyynikko]

Suokaa anteeksi että olen niin vitun tyhmä etten ymmärrä mitä helvetin hyötyä on kaivaa yli 60 vuotta vanhoja asioita? Ketä nämä tutkimukset palvelevat? Eilinen uutinen siitä miten kohtelimme venäläisiä sotavankeja nostatti niskavillat pystyyn! Jumalauta. Mites Neuvostoliiton ottamat sotavangit, miten heitä kohdeltiin Siperiassa tai vastaavassa paikassa?? Koko Suomen kansalla oli pula kaikesta. Miksi olisi sotavangeilla pitänyt olla "hyvät" olot? Itsepähän tänne hyökkäsivät! Vituttaa tämä jeesustelu jälkikäteen.

Tapahtunut mitä tapahtunut. Ei sitä mikään muuta!

Ärsyttää muutenkin tämä nykyinen "tutkimusbuumi". Kokoajan pukkaa jotain helvetin tutkimusta. Kuka maksaa? Ai niin. Julkisista varoistahan nämä menevät! Ettei vaan olisi tärkeämpää käyttöä näillekin rahoille?

 

[Major Julli]

Ärsyttää muutenkin tämä nykyinen "tutkimusbuumi". Kokoajan pukkaa jotain helvetin tutkimusta. Kuka maksaa? Ai niin. Julkisista varoistahan nämä menevät! Ettei vaan olisi tärkeämpää käyttöä näillekin rahoille?

Jos halutaan sota-ajoista silminnäkijälausuntoja (siis muita kuin yli yhdeksänkymppisten "johan mie"-muisteloja"), niin nyt alkaa olemaan viimeiset hetket.