Suomen sisällissota -ketju

[Viljuri]

TOJ!

Jos tiedät joitakin noista laeista, joilla heikennettiin torppareiden ja/tai muiden "Have nots" henkilöiden asemaa 1917-18, niin olisin kiinnostunut...

Muutoinhan on todettavissa, että pääosin samat henkilöt ja yhteiskuntaluokat säätivät useita sosiaalisesti ottaen tervehdyttäviä lakeja heti 1920-luvun puolella, voitetun vapaussodan jälkeen. Myös torppareita koskien.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti The Original Jags
Täytyy myöntää, että itsellenikin on arvoitus se, että miksi kansan mielipide vaihtui vuodessa niin dramaattisesti, että vuonna 1916 valittu sosialistienemmistöinen eduskunta vaihtui oikeistoenemmistöiseksi eduskunnaksi vuonna 1917.

Aiemmin linkittämässäsi tekstissä viitataan selitykseen, johon muistelen jossain muuallakin törmänneeni: Äänestysprosentti oli vuoden 1916 vaaleissa 55,5 ja vuotta myöhemmin 69,5. Ilmeisesti vasemmisto oli 1916, ehkä aktiivisen työväenliikkeen vaikutuksesta, hakeutunut vaaliuurnille paljon paremmin kuin oikeisto, ja vuoden 1917 tulos johtuisi pääasiassa siitä, että oikeiston kannattajien äänestysaktiivisuus nousi.

 

[Jeda]

Fakta ja fiktio

On hyvä muistaa, ettei Linnan "Täällä pohjantähden alla" ole tietokirja tai kerro koko totuutta kapinan ajan tapahtumista. Kyseessä on kaunokirjallinen teos joka käyttää historiallisia tapahtumia viitekehyksenä. Kansallisen sovinnon väilikappaleeksi hyväksyttyä teosta ei ole vuosikymmeniin viitsitty ruotia sen esittämien historiallisten väitteiden perusteella. Oikeastaan hyvä niin, kaunokirjallisuudesta kun on kyse.

Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

 

[The Original Jags]

Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti Jeda
Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä.

Oletko lukenut kyseisen trilogian?

Itse näen asian niin, että Linna toi lähes ensimmäisenä myös punaisen näkökulman vuoden 1918 tapahtumiin. Ennen sotia sodasta oli kirjoitettu ja kerrottu vain valkoisten toimesta ja valkoisten ehdolla. Tunnettu tosiasia on, että voittajat kirjoittavat historian.

Linnan kirja auttaa ihmisiä ymmärtämään, mitkä syyt olivat sodan taustalla. Se antaa myös punaisille inhimilliset kasvot päinvastoin kuin punakaartilaisia aiemmin demonisoinut valkoinen historiankirjoitus. Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?

Viestin lähetti Jeda

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari.

Tämä taisi todistaa, ettet ole Pohjantähti-trilogiaa lukenut. Vai unohditko vain paroonin ja Töyryn isännän murhat?

Viestin lähetti Jeda

Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Koko sodan suurin tragedia on se, että ylivoimainen enemmistö sodan uhreista ei kuollut taisteluissa, vaan joko teloitettuina tai nälkään vankileireillä.

Monilla paikkakunnilla teloitettiin myös paljon siviilejä. Esimerkiksi Jämsän sodanjälkeisissä teloituksissa kuolemantuomion syyksi riitti kuuluminen paikalliseen työväenyhdistykseen.

Viestin lähetti Jeda

Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Tuo on sangen yksipuolinen tulkinta. Sodan taustalla olevat syyt on hyvä huomata, ja tuolloin maassa vallinnut epäoikeudenmukainen ja jyrkkä luokkajako.

 

[dali]

Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti Jeda
On hyvä muistaa, ettei Linnan "Täällä pohjantähden alla" ole tietokirja tai kerro koko totuutta kapinan ajan tapahtumista. Kyseessä on kaunokirjallinen teos joka käyttää historiallisia tapahtumia viitekehyksenä. Kansallisen sovinnon väilikappaleeksi hyväksyttyä teosta ei ole vuosikymmeniin viitsitty ruotia sen esittämien historiallisten väitteiden perusteella. Oikeastaan hyvä niin, kaunokirjallisuudesta kun on kyse.

Linnan teos tekee sen, mitä historiankirjoitus ei kykene kuvaamaan: Pohjantähti-trilogia menee tavallisen ihmisen elämään ja tarkastelee arkea yksilöiden kautta.

Viestin lähetti Jeda
Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Jokainen tulkitsee asioita omalla tavallaan, mutta pikkaisen pisti hymyilyttämään tuo puhtaaksipesu-kommentti. Tuulahduksia 50 vuoden takaa.

Ei kai "unohdetun" näkökulman esiintuonti ole puhtaaksipesemistä. Teoksessa kuvataan tavallisten ihmisten elämää. Siis sitä osaa kansasta, joihin yhteiskunnan epätasa-arvo eniten koski.

Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?

Jos luet Linnan teoksen kaikki kolme osaa, huomaat, että eripuran syyt juontavat historiaan ja ovat esimerkiksi Akseli Koskelan kohdalla hyvin henkilökohtaisia. Samoin muut henkilöt ovat vajavaisia, vaikka Linna sympatiseeraakin Kivivuoria ja Koskeloita.

Punaisen terrorin aika oli kovin lyhyt. Miten monta sivua sille olisi pitänyt uhrata, että määrälliset vaatimukset täyttyisivät? Iso-Manun ja Töyryn murhat ja omaisuuden takavarikot eivät riittäneet?

Ehkä olet lukenut kirjan ja ymmärrät nämä asiat, mutta tulit tänne trollaamaan kommareiden päreet mustiksi?

Viestin lähetti Jeda
Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Olen jo edellä kirjoittanut, että vuonna 1918 sodittiin eri sotia. Yhdet halusivat itsenäisyyttä ja vapautta sosialisteista, toiset ajoivat sosialismia ja osa tahtoi parannusta omiin oloihinsa. Linnan teos kertoo tämän kolmannen ryhmän taistelusta.

Kostoa en kaipaa, vaan ymmärrystä myös tavallisille punaisille ja heidän ahdingolleen.

Bolshevismi oli aate, joka ajoi työläisten asiaa. Mikseivät Koskelat, Kivivuoret, Leppäset ja Halmeet olisi tarttuneet aatteeseen, joka ainakin teoriassa lupasi parannusta oloihin?

Suomen kesä on kaunis, mutta lyhyt.

 

[Jeda]

Olen kyllä kirjat lukenut. Jos ennen sotia vallistsi tapahtumista "valkoinen totuus", niin nykyään Linnan näkökulma on hyväksytty viralliseksi totuudeksi. Ettei vain totuus olisikin jossain näiden välimaastossa?

Suomen itsenäistymisprosessia sotineen voidaan tarkastella monelta kantilta. Tässä muutama esimerkki:

a) Osana 1. maailmansodan itärintaman pohjoisen osan loppunäytöstä.

b) Suomen kansallisena heräämisenä ja osana euroopan kansallisvaltioiden syntyprosessia.

c) Marxilaisena determinisminä kurjistumisen kärjistymisestä ja sitä seuraavasta luokkataistelusta.

d) Eräänlaisena kaoottisena tapahtumana missä kaikki edellämainitut tekijät vaikuttivat ja tapahtumat etenivät hallitsemattomana sarjana.

Sitä en kiistä, etteikö maassa olisi ollut kurjalistoa ja tarvetta yhteiskunnallisille muutoksille. Sen taas kiistän jyrkästi, että aseellinen vallankumous olisi ollut ainut tie ongelmien ratkaisuun. En ymmärrä miksi yleisesti hyväksytään olettamus siitä, että kunnon miehet olisivat jotenkin selkä seinää vasten viimeisenä keinonaan ottaneet aseen käteensä. Päinvastoin, he kokivat hetkensä tulleen ja aikoivat aseella ottaa sen mikä heille ei laillisesti kuulunut. Tällä valinnalla oli murheelliset seuraumukset koko maalle. Punaiset tarttuivat aseisiin koska he niin halusivat, mitään pakkoa ei siihen ollut.

 

[Kontulan Ottawa]

Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti Jeda


Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

kommunisteja ei vain ollut keväällä 18. Suomen vastaava puolue perustettiin syksyllä 18.

Mutta ilmeisesti et ole lukenut kyseistä teosta, koska siellä kerrotaan hyvin tarkkaan, kuinka punaiset tappavat kiinni saamansa miehet, joita epäiltiin olevan valkoiseen armeijaan menossa, paronin murhan ja Töyryn isännän murhan. samoin valkoisia sotavankeja tapettiin.

toki vastapuolen pahat teot myös mainitaan.

itse teosta on kylläkin pidetty tähän asti hyvin luotettavana ajankuvauksena ja myös varsin kiihkottomana kertomuksena punaisten mielialoista tai syistä sotaan.

en tiedä onko kyse omasta vakaumuksestasi tai muusta, mutta kyse on kuitenkin paljon enemmästä kuin "kaunokirjallisuudesta". Ei tuo kirja pyrikään selventämään koko kansalaissotamme taustaa, kyse on enempi siitä, miten punaisten puolella ollut "pieni ihminen" koki tapahtumat.

historiallisesti romaani esim. kuvaa punaisten viimeisen ponnistuksen saksalaisia vastaan, samoin kuin Hennalan tapahtumat hyvinkin totuudenmukaisesti.

Myös torpparien elämä sen ajan kurimuksessa lienee hyvinkin kaunistelematon ja koruton.

Lisäksi tuo v 18 tapahtumat ovat vain osa trilogiaa, kestäähän kirjojen hsitoriallinen kaari 1880-luvusta 50-luvulle asti.

 

[Luke]

Re: Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti The Original Jags
Oletko lukenut kyseisen trilogian?

Itse näen asian niin, että Linna toi lähes ensimmäisenä myös punaisen näkökulman vuoden 1918 tapahtumiin. Ennen sotia sodasta oli kirjoitettu ja kerrottu vain valkoisten toimesta ja valkoisten ehdolla. Tunnettu tosiasia on, että voittajat kirjoittavat historian.

Linnan kirja auttaa ihmisiä ymmärtämään, mitkä syyt olivat sodan taustalla. Se antaa myös punaisille inhimilliset kasvot päinvastoin kuin punakaartilaisia aiemmin demonisoinut valkoinen historiankirjoitus. Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?

Minä ole lukenut, vähän eri silmällä tosin. Oma mielipiteeni on, että kirjan kuvaus ei anna mitään syytä kapinointiin. Torpparit olivat itse asiassa varsin hyvässä asemassa (nyt puhutaan siis Täällä Pohjantähden alla kirjasta). He saivat isäntien pellot ja torpan vapaaseen käyttöön, kunhan suorittivat vuokransa taksvärkkinä. Työvuokra oli kohtuullista, sillä torppareilla ei olisi ollut varaa rahavuokraan. Ja rahan puute taas ei liene tilallisten vika? Niinhän se nykyäänkin menee, saat asua vuokraisännän kämpässä, kunhan maksat vuokran. Nykyään vuokra hoidetaan vain rahana, eikä työnä. Jos nykyään ei ole rahaa vuokran maksuun, niin harva siitä vuokraisäntää syyttää. Harva tuon kirjan torppareista nälkää näki, he tekivät taksvärkkinsä ja saivat sitä vastaan asua torpissa ja viljellä tilan maita. Taksvärkit saattoivat viedä puolet viikon päivistä, mutta kyllä moni nykyäänkin käyttää puolet palkastaan vuokraan. Yhtään torpparia ei sanottu irti mielivaltaisesti. Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse. Anttoo uhkailemalla ja haistattelemalla Töyryn isäntää ja luistamalla taksvärkeistä. Lisäksi Anttoon torppaa tarvittiin uuden kaupan paikaksi. Nykyäänkin irtisanotaan vuokrasopimuksia, jos vuokranantaja tarvitsee asuntoa muuhun käyttöön. Otto aiheutti häädön laiskottelemalla taksvärkissä ja käyttäytymällä ylimielisesti paronia kohtaan. Ei se vuokrakämppä nykyäänkään kauaa pysy, jos maksaa vain osan vuokrasta ja uhkaa päälle pieksevänsä vuokraisännän. Ja sitä paitsi kirjassa todettiin moneen kertaan, että uuden torpparisopimuksen saaminen ei ollut mikään ongelma. Kuten vuokrakämpän vaihtaminen nykyäänkään. Koskelan tilanne oli kirjassa erilainen siinä mielessä, että Jussi oli itse raivannut pellot ja rakentanut torpan. Tämä myös huomioitiin sopimuksissa Pappilan kanssa. Muut torpparit olivat tulleet valmiiseen pöytään, joten millä perusteella heillä olisi ollut oikeuksia maihin tai torppaan. Ne kuuluivat yksiselitteisesti maan omistajille, kuten Töyryn isännälle tai paronille.

Sosialistisen kiihotuksen seurauksena torpparit alkoivat pitää viljelemiään maita, kuin omistaisivat ne. Tilallisille uhiteltiin, taksvärkkejä ei olisi haluttu tehdä ja lopulta päädyttiin jopa murhiin. Mitä perusteita heillä oli vaatia maita tai torppia itselleen. Se että olivat asuneet niissä koko ikänsä? Ei nykyäänkään voi vuokra-asuntoa vaatia omaan omistukseen, vaikka siinä olisi asuttu jo neljän sukupolven ajan. Kirjassa porvaristo hyväksyi lain, jolla estettiin torpparien häädöt. Tämä siitä syystä, että sosialistit olivat voittaneet vaaleissa. Kyseessä oli täysin kohtuuton laki, jokaisella pitää olla oikeus ottaa omistamansa omaisuus haltuunsa. Nyt tämä estettiin. Kirjan torppareita ajoi kapinaan kateus ja ahneus, ei ”valkoisten” mielivalta.

Minusta tuntuu, että Jagsilla on käynyt kirjaa lukiessa vanhanaikaisesti. Eli eletään ja kasvetaan päähenkilöiden mukana, jolloin heidän tekonsa tuntuvat oikeutetuilta ja heidän vihollisistaan tulee myös omia vihollisia. Läheinen suhde päähenkilöihin antaa hyväksynnän heidän toimilleen, vaikka ne olisivat suorastaan rikollisia.

Kysyit kuka voisi vihata Koskelan Akselia. No, vihata nyt on liian vahvasti sanottu. Mutta jos hän olisi tuolla asenteella ollut minun torpparini, niin monoa olisi tullut perseeseen sadan metrin vauhdilla.

Tämän enempää en jaksa tähän aiheeseen puuttua. Pieniä asiavirheitä saattaa olla kirjan suhteen, sillä pieni tovi on viime lukaisusta vierähtänyt.

 

[Kontulan Ottawa]

Asiassa on kuitenkin sellainen pointti, että vaikka sinäkin sanot, että "Sosialistisen kiihotuksen seurauksena torpparit alkoivat pitää viljelemiään maita, kuin omistaisivat ne. Tilallisille uhiteltiin, taksvärkkejä ei olisi haluttu tehdä ja lopulta päädyttiin jopa murhiin. Mitä perusteita heillä oli vaatia maita tai torppia itselleen. Se että olivat asuneet niissä koko ikänsä? ", niin 20-luvulla torpparit saivat kuitenkin nuo maansan omikseen. Ongelma oli kuitenkin olemassa.

Kirjassa kuitenkin ilmenee selkeästi, että taksvärkki vei voimat ja omia pellon töitä saatettiin tehdä öisin, kun muulloin ei ollut aikaa.

 

[Power]

Lyhyesti pari juttua.

"Täällä Pohjantähden alla" on kaunokirjallinen mestariteos. Tarinassa tuodaan esiin punaisten näkökulma, mikä on toki arvokasta, mutta objektiivinen historiankuvaus kyseessä ei todellakaan ole, eikä Linna teostaan liene sellaiseksi tarkoittanutkaan. Silti kertomusta on innokkaasti yleistetty. Esimerkkinä kirjan synnyttämä virheellinen käsitys sisällissodasta "torpparikapinana"; tosiasiassahan torppareita taisteli yhtä lailla molemmilla puolilla eikä heidän osuutensa punaisisten joukossa ollut merkittävä.

Kirjan kolmososasta jäi erityisesti mieleen, että Linna kuittaa talvisodassa syntyneen yhteishengen varsin kevyesti: jatkosodan aikana herrasväki oli tyytyväinen, kun ei (saksalaisten oppien mukaisesti) enää tarvinnut veljeillä rahvaan kanssa.

Yhtä lailla Linnan toisen ja tunnetumman pääteoksen eli Tuntemattoman sotilaan osalta tulisi mielestäni muistaa, että kysymyksessä on, kansallisessa historiassa saamastaan kanonisoidusta asemasta huolimatta, kaunokirjallinen teos. Ei mikään yleinen totuus sodasta, vaan ainoastaan yksi, toki poikkeuksellisen hyvin esitetty, sotakuvaus. Ja tämän kuvauksen esittäjän oma näkemys sodan oikeutuksesta tulee "sensuroidussa" muodossaankin selvästi esille. Vaikea uskoa, että esim. Linnan näkemys lotista upseereiden kenttähuorina olisi voinut olla rivimiesten keskuudessa niin laajalti kannatettu kuin Tuntemattoman perusteella voisi kuvitella.

Viestin lähetti The Original Jags
Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?

Niinpä, jostain syystä Pentinkulman valkoisten puolelta ei oikein tahdo löytyä yhtä sympaattisia hahmoja.

Viitsitkö TOJ tosiaan luetella tarkemmin niitä työväen aseman parannusten kumoamisia, joita 1917 toteutettiin. Silloin saatiin säädettyä 8 tunnin työpäivästä, by the way.

Viestin lähetti dali
Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?

No ei varmaan, mutta noin epämääräisellä argumentilla voidaan oikeuttaa jokainen vallankumous. Fakta on se, että punaiset panivat vallalta kansanvaltaisen eduskunnan ja näin ollen pystyttivät Suomeen diktatuurin. Tätä en voi hyväksyä, vaikka ymmärränkin syyt punaisten (samoin kuin valkoisten) turhautumiselle ja radikalisoitumiselle. Kuten vallankumoukseen osallistumasta kieltäytynyt Väinö Tanner tovereilleen kapinan alettua totesi: "Tulette taittamaan niskanne ja saattamaan työväenliikkeen turmioon."

Tässäpä muuten oiva palikkatestin aihe: kuinka moni arvaa, kuka Pohjantähden hahmoista on (enemmän tai vähemmän) Tannerin vastine?

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
kommunisteja ei vain ollut keväällä 18. Suomen vastaava puolue perustettiin syksyllä 18.

Niin, Leninkin taisi vielä tuolloin kutsua itseään sosiaalidemokraatiksi.

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
historiallisesti romaani esim. kuvaa punaisten viimeisen ponnistuksen saksalaisia vastaan, samoin kuin Hennalan tapahtumat hyvinkin totuudenmukaisesti.

Muistelen jostain oikeasta historiankirjasta lukeneeni, että tuo TPA:ssa esitetty kuvaus punaisten "viimeisestä ponnistuksesta" on melko rankasti romantisoitu eli liioiteltu. Tiedä sitten.

 

[Luukkuvahti]

Mie muistan pari asiaa Pohjantähdestä vähän toisin kuin täällä on esitetty, mutta kirjaa ei nyt ole saatavilla, jotta voisin tarkistaa. Eli voisiko joku korjata tai vahvistaa seuraavat jutskat:

Jags: "Sodan aiheuttamaa traumaa pienen ihmisen näkökulmasta kuvaa hyvin se, että Akselin parikymppiset veljet teloituttivat oman kylän isännät."

Aleksi ja Aku eivät tainneet teloituttaa Pentinkulman isäntia. Noh, tätä tuskin tarkoititkaan... :)

Näiden kuolemantuomiostahan äänestettiin kenttäoikeudessa, tulos 3-2. Muistaakseni kenttäoikeuden "vierailevat tähdet" halusivat teloitusta, ja oman kylän isännät olisivat jättäneet kunnollisessa maineessa olevat nuoremmat Koskelat henkiin - osittain niinikään hyvässä maineessa olleen Jussin takia. (Ja Jussihan - niin sorrettu torppari kuin olikin - kielsi poikiaan liittymästä "tappokaarteihin.)

Korjatkoon joku, jos muistan väärin.

Ren Höek: "Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse."

Jep, joskin Kivivuoren häätö taidettiin perua irtisanomisaikana. Vai peruttiinko?

Puutuin näihin nippelijuttuihin, koska jostain käsittämättömästä syystä minua kaivertaa, että muistanko mie kirjan juonesta näitä asioita väärin, enkä pääse lähiaikoina kirjastoonkaan asiaa tarkistamaan.

Varsinaiseen sisällissotakeskusteluun en puutu, koska se nyt sisältää liikaa makuasioita (esim. oikeutus kapinoida vai ei?).

 

[Luke]

Viestin lähetti Luukkuvahti
Korjatkoon joku, jos muistan väärin.

Ren Höek: "Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse."

Jep, joskin Kivivuoren häätö taidettiin perua irtisanomisaikana. Vai peruttiinko?

Puutuin näihin nippelijuttuihin, koska jostain käsittämättömästä syystä minua kaivertaa, että muistanko mie kirjan juonesta näitä asioita väärin, enkä pääse lähiaikoina kirjastoonkaan asiaa tarkistamaan.

Nopeasti ehdin vielä vastaamaan, vaikka sanoinkin vetäytyväni ketjusta. Muistat oikein. Kivivuoren häätöä ei ehditty toteuttaa, sillä uusi laki tuli voimaan ennen määräaikaa. Eli paroni ei voinut häätää sopimusta rikkonutta torpparia mailtaan. Irtisanomisaikahan oli yksi vuosi ja paroni vielä sanoi, että ei tartte irtisanomisaikana tehdä taksvärkkiä, kunhan poistut määräaikaan mennessä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Power
Viitsitkö TOJ tosiaan luetella tarkemmin niitä työväen aseman parannusten kumoamisia, joita 1917 toteutettiin. Silloin saatiin säädettyä 8 tunnin työpäivästä, by the way.

Työaikalaki saatiin kenties säädettyä mutta yhtälailla työnantajien mielivalta työntekijöitä kohtaan kukoisti vielä 30-luvun alkuvuosille saakka jolloinka kommunistityöntekijät ja jopa aktiivit sosiaalidemokraatit saattoivat joutua ainakin pohjoisen suunnalla mielivaltaisten erottamiset kohteeksi.

vlad.

 

[Power]

Viestin lähetti vlad
Työaikalaki saatiin kenties säädettyä mutta yhtälailla työnantajien mielivalta työntekijöitä kohtaan kukoisti vielä 30-luvun alkuvuosille saakka jolloinka kommunistityöntekijät ja jopa aktiivit sosiaalidemokraatit saattoivat joutua ainakin pohjoisen suunnalla mielivaltaisten erottamiset kohteeksi.

Jep, toisaalta järjestäytymättömät ja/tai valkoisten puolella taistelleet työntekijät saattoivat kokea melkoista painostusta muiden työläisten taholta. Perimätiedon mukaan rakennustyömailla putoili aina silloin tällöin tiiliskiviä ym. alan roinaa sopivan lähelle näitä väärällä tavalla suuntautuneita duunareita - taisipa joskus ihan osuakin.

Pointtini oli joka tapauksessa lähinnä, että vaikka työväki vuonna 1917 ratkaisevasti turhautui ja radikalisoitui, silloin ei käsittääkseni enää suoranaisesti huononnettu punaisten puolelle päätyneiden asemaa vaan pikemminkin saatiin aikaan osa kauan kaivatuista uudistuksista.

 

[Viljuri]

Myös taisi olla niin, että jos olit satuit olemaan duunari ja "väärälle" eli valkoiselle puolelle ajautunut sisällissodassa, niin sait kunnioituksen ammattiosaston ja puolueen silmissä vain sillä, että julkisesti pyysit anteeksi ja maksoit erityisen maksun jäsenkassaan. Näin siis 1920-luvulla ja aina 1930-luvun puoliväliin saakka.

Lukuisia kuolemantapauksiakin raportoitiin, kun sisällissodan hävinnyt osapuoli piti jöötä työmailla luokkapettureita vastaan.

 

[dali]

Viestin lähetti Power

No ei varmaan, mutta noin epämääräisellä argumentilla voidaan oikeuttaa jokainen vallankumous. Fakta on se, että punaiset panivat vallalta kansanvaltaisen eduskunnan ja näin ollen pystyttivät Suomeen diktatuurin. Tätä en voi hyväksyä, vaikka ymmärränkin syyt punaisten (samoin kuin valkoisten) turhautumiselle ja radikalisoitumiselle. Kuten vallankumoukseen osallistumasta kieltäytynyt Väinö Tanner tovereilleen kapinan alettua totesi: "Tulette taittamaan niskanne ja saattamaan työväenliikkeen turmioon."

En minäkään pidä sotaa oikeana ratkaisuna. Mutta epäkohdat olivat niin törkeän kärjistyneitä, että ymmärrän kyllä punaisia, jotka aseisiin tarttuivat.

Vielä enemmän kunnioitan niitä, jotka pysyivät sodan ulkopuolella. Tällaisten henkilöiden teloittaminen valkoisten terrorissa on teko, jota ei voi millään muotoa sanoa oikeutetuksi.

Siitä palikkatestistä sen verran, että taisi tuo Tannerin kopio nauttia kovasti yrttejä, kasviksia ja huuhaa-tietoa viimeisinä aikoinaan :)

 

[siffa]

Viestin lähetti dali
En minäkään pidä sotaa oikeana ratkaisuna. Mutta epäkohdat olivat niin törkeän kärjistyneitä, että ymmärrän kyllä punaisia, jotka aseisiin tarttuivat.

Vielä enemmän kunnioitan niitä, jotka pysyivät sodan ulkopuolella. Tällaisten henkilöiden teloittaminen valkoisten terrorissa on teko, jota ei voi millään muotoa sanoa oikeutetuksi.

Kovasti olet ymmärtäväinen ja hyväksymässä punaisten toimet sisällissodan aikana. Niinkuin monet muutkin tähän viestiketjuun osallistuneet kirjoittajat.

Kirjoitit myös:"Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?"

Minä ymmärrän kannanottosi. Ne kumpuavat sodan aloittaneen, sen hävinneen ja eniten kärsineen osapuolen syvistä tunnoista ja traumoista. Jotenkinhan ne hirvittävyydet, joihin sisällissota johti on yritettävä selittää.

Jälkeenpäinhän tiedämme, mihin johti tuo laillista valtaa kohtaan aloitettu sota. Lopputulos oli hirvittävä katsottaessa asiaa sodan uhrien ja heidän omaisten ja koko kansakunnan kannalta.

Laillisen vallan (valkoisten) puolelle ryhmittyi hyvin heterogeeninen kansanosa. Valkoisiin kuului torppareita, työväestöä, ylioppilaita, opettajia, virkamiehiä, talonpoikia. Kysynkin sinulta, dali, ymmärrätkö näitä ihmisiä? Eivät he olleet mitään "sortovallan edustajia" tai "omistavaa luokkaa".

Sodat vaativat 3200 valkoista ja 3500 punaista uhria. Sodassa katosi n. 2000 ihmistä.
Punaisten aloittama terrori sodan alkuvaiheessa vaati helmikuun 1918 aikana 1600 uhria. Terrorin kohteina oli talonisäntiä, opettajia, pappeja ja virkamiehiä.
Valkoisten terrori alkoi punaisten aloittaman terrorin jälkeen ja painottui huhti-toukokuulle. Se vaati 8300 uhria.
Sodan jälkeen menehtyi vankileireillä kesän ja syksyn aikana 12000 punavankia.
Kaiken kaikkiaan sotataistelut vaativat 6700 kaatunutta, n. 2000 katosi sodan aikana. Terrori ja sodan jälkiselvittelyt aiheuttivat 35000 kuolonuhria.

Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa.

 

[dali]

Siffa, mä en oikeasti pysty vastaamaan viestiisi, koska en tiedä, oletko tosissasi vai pistätkö meikäläistä halvalla.

Hauskaa mulla oli joka tapauksessa, kun vuodatustasi luin.

Lue kuitenkin aikaisemmat viestini tähän ketjuun, ehkä sieltä löytyy vastauksia kysymyksiisi, jos vain viitsit katsoa.

Kuten on jo tullut sanottua, ne kenen sotaa vuonna 1918 sodittiin, eivät juuri olleet etulinjassa pelkäämässä. Heitä kohtaan minulla riittää ymmärtämystä.

Siffa, ehkä valistat minua, miten viestiisi pitäisi suhtautua, niin saat asiaankuuluvan vastauksen.

 

[siffa]

Viestin lähetti dali

Siffa, ehkä valistat minua, miten viestiisi pitäisi suhtautua, niin saat asiaankuuluvan vastauksen.

Olen, dali, ihan tosissani! Siis ihan tosissani. Olen lukenut kyllä sinun asialliset kirjoituksesi tässä viestiketjussa. En halunnut mitenkään loukata sinua omilla kommenteillani.

Minullakin on traumani. Löydät sukuni historian suhteessa sisällissotaan tästä viestiketjussa. Olen torpparien ja työläisten sekä keskiluokan jälkeläinen. Sukuni isoisät osallistuivat sisällissotaan valkoisten joukoissa. Lapsuuden kotini opetukset ja tunnelmat punaisia kohtaan voit oppineena henkilönä hyvin ymmärtää.

Opiskelin silloin, kun taistolaiset olivat vallassa yliopisto-, korkeakoulu- ja kulttuurielämässä. Ymmärtänet mitä oli SILLOIN olla kaulusköyhälistöstä polveutuva lahtarien jälkeläinen?

Tämä sisällissota viestiketju on antanut minulle paljon lisäinformaatiota noista traagisista tapahtumista. Olen lisäksi käynyt tutkimassa sisällissodasta kertovaa tutkimusta netistä.

En ole historioitsija enkä humanisti koulutukseltani. Kaikki tieto vuosisadan ajan tapahtumista tämän JA:n viestiketjun välityksellä on minulle tervetullutta.

 

[Kontulan Ottawa]

Re: Re: Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti Ren Höek
Koskelan tilanne oli kirjassa erilainen siinä mielessä, että Jussi oli itse raivannut pellot ja rakentanut torpan. Tämä myös huomioitiin sopimuksissa Pappilan kanssa. .

sinulla jää huomaamatta, mikä oli Koskelan Akselin pointti kapinalleen. Se ei ollut niinkään se, että haluttiin torppa ja maat omaksi, vaan se, että isä raivasi ison pellon, jonka osa sitten otettiin kirkon hallintaan yksipuolisella päätöksellä.

tässähän pastorin rouva oli aktiivinen ja seksilakon avulla sai aviomiehensä nimen papereihin.

Eli akseli koki vääryyttä ja siksi nousi kapinaan. tokihan kyse on sinänsä kaunokirjallisesta teoksesta,

noita maanomistusoloja muuten muuallakin korjattiin 20-luvulla. Ei torpparien vaatimukset olleet millään lailla perusteettomia. Virossa kansallistettiin (kommunismiako ?) isojen kartanon maita 20-luvulla ja jaettiin entisille kartanon työntekijöille ja muille "rahvaan" edustajille.Suomessa torparit saivat ostaa maansa muistaakseni valtion myöntämällä edullisella lainalla.


"Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa."

väittäisin kuitenkin, että vaikka valkoinen puoli soti myös kansanvallan puolesta, niin joukossa oli henkilöitä, jotka todellisuudessa vähät välittivät koko kansanvallasta. sodan jälkeen esitettiin mielipiteitä, että esim koko sos dem liike tulisi kieltää ja myös kapinaan osallistumattomat puolueen jäsenet kieltää äänestämästä tai asettumasta ehdokkaaksi.

kansanedustajalaitos oli Suomessakin varsin uusi asia ja sen voimaan tai päätösvaltaan eivät kaikki uskoneet. moni pelkäsi, että punaiset pääsisivät äänioikeuden kautta uudelleen valtaan.

Kyllähän tuo Linna teos vaikutti allekirjoittaneen puoluekantaan vahvasti , nuori kun olin kirjaa lukiessa ja kyllähän sitä piti "lähes totena".

 

[siffa]

Re: Re: Re: Re: Fakta ja fiktio

Viestin lähetti Kontulan Ottawa

"Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa."

väittäisin kuitenkin, että vaikka valkoinen puoli soti myös kansanvallan puolesta, niin joukossa oli henkilöitä, jotka todellisuudessa vähät välittivät koko kansanvallasta. sodan jälkeen esitettiin mielipiteitä, että esim koko sos dem liike tulisi kieltää ja myös kapinaan osallistumattomat puolueen jäsenet kieltää äänestämästä tai asettumasta ehdokkaaksi.

Tuo lainausmerkeillä lainattu osio on minun kysymykseni dalille.
Sinun väitteesi, Kontulan Ottawa, ovat ilman muuta oikeita. Kaikenlaisia mielipiteitä, hyvin ihmisarvoa halventaviakin varmasti esiintyi.
Minun pointtini onkin siinä, että valkoisten voiton jälkeen demokratia lähti onnahdellen käyntiin ja mm. näiden sos. dem liikkeen kieltäjien vaatimukset jäivät omaan arvoonsa. Senhän me voimme tänä päivänä todeta: Suomessa sosiaalidemokraatit ovat kansanvallan kahvassa hyvin voimakkaasti ja kehittämässä maatamme minun mielestä oikeaan suuntaan.
Kertaan siis vielä: Kaikki tämä on mahdollistunut valkoisten sisällissodan voiton seurauksena. Ollaanko tästä yhtä mieltä?

 

[Kontulan Ottawa]

Minusta valkoisten tekemistä vääryyksistä ja ihmisoikeusloukkauksista huolimatta heidän voittonsa oli hyvä asia Suomelle. aika oli v. 18 aika hirvittävä.

en oiken jaksa uskoa, että punainen Suomi olisi kantanut kovin pitkään. ksisivtyneistö olisi luultavimmin joko lähtenyt suomesta tai pahiommassa tapauksessa päässyt hengestään.

Kuka olisi ylläpitänyt tehtaita ja koko maan toimintaa yllä.? olisiko demokratia toteutunut, julistuksethan punaisilla olivat hyvinkin kansanvaltaisia.Olisiko jossain vaiheessa liitytty Neuvostoliittoon/Neuvosto-Venäjään ?
tuollaiSta tavoitettahan ei ole kirjattu punaisten tavoitteisiin.

 

[dali]

Viestin lähetti siffa
Olen, dali, ihan tosissani! Siis ihan tosissani. Olen lukenut kyllä sinun asialliset kirjoituksesi tässä viestiketjussa. En halunnut mitenkään loukata sinua omilla kommenteillani.

Okei, tuli vaan mieleen erään toisen viestiketjun kirjoitukset, joissa eräs nimimerkki lähestyi minua samankaltaisella tyylillä, joka kuitenkin oli pelkkää naljailua. Tuosta syntyi tuo hauskuuden vaikutelma.

No hard feelings.

Viestin lähetti siffa
Minullakin on traumani. Löydät sukuni historian suhteessa sisällissotaan tästä viestiketjussa. Olen torpparien ja työläisten sekä keskiluokan jälkeläinen. Sukuni isoisät osallistuivat sisällissotaan valkoisten joukoissa. Lapsuuden kotini opetukset ja tunnelmat punaisia kohtaan voit oppineena henkilönä hyvin ymmärtää.

Punainen on perkeleen väri, jotain tätä linjaa varmaan?

En pidä itseäni kovin oppineena. Sanotaan ennemmin, että oppivana.

Viestin lähetti siffa
Opiskelin silloin, kun taistolaiset olivat vallassa yliopisto-, korkeakoulu- ja kulttuurielämässä. Ymmärtänet mitä oli SILLOIN olla kaulusköyhälistöstä polveutuva lahtarien jälkeläinen?

Se on kai samanalaista kuin minun lapsuudessani (juppien kultavuosina 1980-luvulla) oli olla kotoisin köyhästä perheestä. Eli olet muiden silmissä roskasakkia ja pikkaisen huonompi kuin muut, vaikka tekisit mitä. Jostain syystä erityisesti kouluni opettajat olivat tällaisia.

Viestin lähetti siffa
Tämä sisällissota viestiketju on antanut minulle paljon lisäinformaatiota noista traagisista tapahtumista. Olen lisäksi käynyt tutkimassa sisällissodasta kertovaa tutkimusta netistä.

En ole historioitsija enkä humanisti koulutukseltani. Kaikki tieto vuosisadan ajan tapahtumista tämän JA:n viestiketjun välityksellä on minulle tervetullutta.

Samoilla linjoilla olen, että kaikki uusi tieto on kullanarvoista. On myös tervettä lukea erilaisia kokemuksia. Ehkä nämä viestit auttavat ymmärtämään erilaisia ajatusmalleja.

Ja vastapuolen ymmärtämisestä: Ymmärrän rivisotilaiden motiiveja molemmin puolin rintamia. Kyse oli omasta toimeentulosta.

Suomalainen maanomistus muistutti keskiajan feodaaliyhteiskuntaa. Torpparin vaatimus maanjaosta oli vähintään oikeutettu, kuten työmiehen vaade olojensa parantamisesta.

Sen sijaan sodanjohdon motiivit molemmin puolin olivat vähemmän kunniakkaita.

Ehkä tämä valaisi lisää.

 

[siffa]

Viestin lähetti dali

Punainen on perkeleen väri, jotain tätä linjaa varmaan?

Se on kai samanalaista kuin minun lapsuudessani (juppien kultavuosina 1980-luvulla) oli olla kotoisin köyhästä perheestä. Eli olet muiden silmissä roskasakkia ja pikkaisen huonompi kuin muut, vaikka tekisit mitä. Jostain syystä erityisesti kouluni opettajat olivat tällaisia.

Ja vastapuolen ymmärtämisestä: Ymmärrän rivisotilaiden motiiveja molemmin puolin rintamia. Kyse oli omasta toimeentulosta.

Kyllä näin oli tuon punaisen värin kanssa. Niitä, jotka kantoivat punaista väriä sisällissodassa pidettiin lapsuuskodissani ja suvussani isänmaan pettureina.
Vaikka kotini ja sukuni olivat köyhiä en sieltä saanut oppia sille, että punaisten puolella taistelevat työläiset ja torpparit taistelivat kukin vakaumuksensa mukaisesti parantaakseen elinolojaan.

Oma lapsuuteni oli siis myös köyhää, kuten valtaosan lapsuus siihen aikaan. Tulimme työväestöstä, mutta koska vanhempani olivat hyvin isänmaallisia, emme joutuneet opettajien, pappien emmekä muiden parempiosaisten hampaisiin. Sieltä minulla ei traumoja ole muuta kuin tuo ainainen köyhyys.
Taistolaisten meuhkatessa tein itse itselleni ongelman, kun en rehellisesti pystynyt kertomaan taustojani ja aatemaailmaani, jotka poikkesivat täysin siitä, mitä nuo usein herraskaiset pojan ja tytön nulikat röyhkeästi suolsivat. Sieltä jäi traumaa, jota olen juuri nyt käsittelemässä/terapoimassa.

Kyllä tämä tästä alkaa helpottaa. Ymmärtäminen, suvaitsevaisuus ja anteeksianto ovat ne keinot, joilla pärjää missä vain.

 

[Vaughan]

Viestin lähetti siffa

Punaisten aloittama terrori sodan alkuvaiheessa vaati helmikuun 1918 aikana 1600 uhria. Terrorin kohteina oli talonisäntiä, opettajia, pappeja ja virkamiehiä.
Valkoisten terrori alkoi punaisten aloittaman terrorin jälkeen ja painottui huhti-toukokuulle. Se vaati 8300 uhria.
Sodan jälkeen menehtyi vankileireillä kesän ja syksyn aikana 12000 punavankia.
Kaiken kaikkiaan sotataistelut vaativat 6700 kaatunutta, n. 2000 katosi sodan aikana. Terrori ja sodan jälkiselvittelyt aiheuttivat 35000 kuolonuhria.

Ei ole lähdeteosta nyt käsillä, mutta muistelen Heikki Ylikankaan väittäneen, että kuukausittain tarkastellen ainoastaan tammikuussa punaiset tekivät valkoisia enemmän murhia. Jo helmikuusta lähtien valkoisten hallitsemilla alueilla tapettiin enemmän ihmisiä sotatoimien ulkopuolella kuin punaisten alueella. Ja kapina kuitenkin alkoi vasta tammikuun lopussa. Tällä ei ole tarkoitus vähätellä punaisten tekemiä murhatöitä, mutta jos asia on Ylikankaan esittämällä tavalla, se vie aika paljon pohjaa pois väitteeltä, että valkoisten tekemät murhat selittyisivät puhtaalla reaktiolla toisen osapuolen tekoihin.

Ylikangas myös arvelee, että moni taistelussa kaatuneeksi laskettu punainen on itse asiassa tapettu vasta antautumisensa jälkeen. Tätä hän perustelee mm. sillä yleisellä olettamuksella, että hyökkääjän tappiot sen aikaisessa sodankäynnissä ovat aina puolustajaa suuremmat - varsinkin kun epäsuoran tulen rooli oli pieni. Tämän lisäksi hän on todistellut väitteitään silminnäkijäkertomuksilla ja valokuvilla, joissa kaatuneet makaavat luonnottoman lähellä toisiaan "kasoissa", vaikka kuvat on otettu niin pian taisteluiden jälkeen, että kyse ei voi olla taistelukentältä tarkoituksella kerätyistä ruumiista.

On mielestäni ilmiselvää, että valkoisten keskuudessa on ollut poikkeuksellisen suurtaa vihaa punaisia kohtaan. Osa tästä on toki ymmärrettävää, olivathan punaiset kiistattomia sodan aloittajia. Ja samaten on totta, että aivan sodan alussa punaiset tekivät hirmutekoja, jotka kohdistuivat valkoisten piirissä erityisen arvostettuihin henkilöihin. Silti halu tappaa omia maanmiehiä on ollut niin suurta, että sitä on mahdoton ymmärtää. No, kyllähän nykyäänkin näyttäisi, että aatteellisten porvarien "demariviha" on voimakkaampaa kuin päinvastoin...

Linnan trilogiasta vielä sen verran, että sen esittämä tulkinta sisällissodasta on muodostunut niin vahvaksi, koska se on sopinut molempien osapuolien (tai heidän jälkeläistensä) käsityksiin. Kirjassahan tosiaan punaiset ovat pääasiassa torppareita, joiden kapinaa on helpompi ymmärtää kuin kaupunkilaisten. Kuitenkin merkittävin osa punakaartilaisista oli juuri tehdastyöläisiä - erityisesti Helsingistä, Tampereelta ja Turusta. Valkoiset taas kuvataan pääasiassa yläluokan edustajiksi: talollisiksi, opettajiksi, aatelisiksi, ylioppilaiksi jne. Kuitenkin tyypillinen valkokaartilainen oli maatyöläinen Pohjanmaalta, joka oli liittynyt armeijaan vasta valkoisten julistaman yleisen asevelvollisuuden kautta. Aivan sodan alussa suojeluskuntiin kuului vain n. 6000 (korjatkaa jos muistan väärin?) miestä, mikä osaltaan selittää punaisten alkumenestyksen. Täten todellisuus on hieman Linnan ansiokasta teosta monimuotoisempi. Mikä ei tietenkään vähennä kirjan arvoa pätkääkään.