Suomen sisällissota -ketju

[Tommy]

Espoontorin voit jättää pois.

 

[The Original Jags]

Koska täällä vapaan keskustelun puolella on montakin sota-aiheista ketjua, jotka käsittelevät jotain tiettyä historiassa käytyä sotaa, otin vapauden avata samaan aiheeseen liittyvän ketjun. Ketjun aiheena on Suomen sisällissota vuonna 1918, siihen johtaneet tekijät ja sodan seuraukset Suomessa.

Mikä johti asiat vuonna 1918 siihen pisteeseen, että Suomessa käytiin Euroopan historian verisin sisällissota? Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin? Mitä tapahtui itse sodassa? Mitkä olivat sodan seuraukset?

Suomalaiset, ainakaan "isänmaallisina" itseään pitävät suomalaiset, eivät kovin mielellään keskustele sisällissodasta, vaan mieluummin sodasta joko vaietaan tai hyväksytään 1920-luvulla kirjoitettu valkoinen versio sisällissodasta.

Näin yksinkertaisia asiat eivät kuitenkaan ole. 1990-luvulla sodasta alettiin esittää myös vaihtoehtoisia näkemyksiä enemmänkin. Eräs uranuurtajista on ollut professori Heikki Ylikangas, jonka teoksen "Tie Tampereelle" olen itsekin lukenut.

Ketjun aiheena siis Suomen sisällissota vuonna 1918. Sana on vapaa.

 

[krobbe]

Tässä niin kuin monessa muussakin asiassa on kaksi totuutta. Jokainen valitkoon itselleen sen sopivamman. Joka tapauksessa karmeita asioita sattui Suomen maassa noihin aikoihin. Hirveyksiin syyllistyivät molemmat osapuolet.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin?

Tuohon ainakin voi vastata, ettei jatketa groteskia kahtiajakoa ja antiikkista vihanpitoa - siksi että valkoiset voittivat. Voittava puoli saa tappaa enemmän. Jos punaiset olisivat voittaneet, punaiset olisivat tappaneet enemmän. Moraalisesti osapuolissa ei ollut mitään eroa, kummatkin halusivat aseilla ratkaista asioita, jotka sivistyneissä maissa hoidetaan demokraattisen prosessin kautta. Punaiset tietysti aloittivat vallankaappauksella demokraattisesti valitun eduskunnan enemmistöä vastaan, mutta taustalla tähän oli äärimmäisen syviä yhteiskunnallisia eroja ja suoranaista nälänhätääkin talouden romahtaessa vuoden 1917 aikana. Suomalaisina meidän tulisi tuntea kummatkin osapuolet omaksemme eikä enää jatkaa keinotekoista kahtiajakoa.

 

[scholl]

En nyt muista muistomerkin nimeä, mutta Hangossa on Casinolta Regattaan päin mentäessä vasemmalla rannan tuntumassa muistomerkki, jonka teksti muutettiin silloin, kun Hanko oli luovutettuna Neukuille. Ottaa suoraan sanottuna päähän, ettei valtiojohdolta löydy selkärankaa palauttaa alkuperänen, asiallinen teksti "patsaan" kylkeen.

 

[krobbe]

Viestin lähetti scholl
En nyt muista muistomerkin nimeä, mutta Hangossa on Casinolta Regattaan päin mentäessä vasemmalla rannan tuntumassa muistomerkki, jonka teksti muutettiin silloin, kun Hanko oli luovutettuna Neukuille. Ottaa suoraan sanottuna päähän, ettei valtiojohdolta löydy selkärankaa palauttaa alkuperänen, asiallinen teksti "patsaan" kylkeen.

Ja mitkähän ne tekstit sitten ovat, tiedät varmaan kun niin kovasti asia harmittaakin, ja kertonet meille muillekin.

 

[scholl]

Viestin lähetti krobbe
Ja mitkähän ne tekstit sitten ovat, tiedät varmaan kun niin kovasti asia harmittaakin, ja kertonet meille muillekin.

En nyt suoraan muista. Ei ole nyt tullut talvella siellä pahemmin käytyä. Hangon lehdestä kyllä luin muistaakseni viime kesänä siitä kiistasta, mikä asiasta on olemassa. Siinä mainittiin tekstikin ja olin kyllä samaa mieltä, että Neukkujen teot pitää korjata, mutta en todellakaan tähään hätään muista.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti mjr
Tuohon ainakin voi vastata, ettei jatketa groteskia kahtiajakoa ja antiikkista vihanpitoa - siksi että valkoiset voittivat.

Näinhän se on, voitto antoi valkoisille tilaisuuden tappaa. Mutta mikä sai suomalaiset vihaamaan toisiaan niin paljon, että he tappoivat maanmiehiään ja -naisiaankin, vaikka näistä ei ollut enää vaaraa vallitsevalle järjestykselle?

Viestin lähetti mjr

Voittava puoli saa tappaa enemmän. Jos punaiset olisivat voittaneet, punaiset olisivat tappaneet enemmän.

Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

1920-luvun valkoinen historiankirjoitus on luonnollisesti demonisoinut punaisia, mutta tilastot ja varsinkin 1990-luvulla esiin otetut aiemmin vaietut asiat ovat pakottaneet monia muuttamaan käsityksiään sodan luonteesta.

Viestin lähetti mjr


Moraalisesti osapuolissa ei ollut mitään eroa, kummatkin halusivat aseilla ratkaista asioita, jotka sivistyneissä maissa hoidetaan demokraattisen prosessin kautta.

Oma sympatiani kallistuu reilusti punaisten puolelle, koska heidän tilanteensa oikeasti oli kurja - kuten sanoit. Monet torpparit ja tehdastyöläiset näkivät jopa nälkää, vaikka tekivät 12-tuntista työpäivää. Tässä tilanteessa ei nähty muutoksen olevan mahdollinen muutoin kuin aseellisen vallankumouksen avulla.

Vaikka vallankumous ei sitten onnistunutkaan, niin sodalla oli myös monia positiivisia vaikutuksia työläisten asemaan.

Viestin lähetti mjr


Punaiset tietysti aloittivat vallankaappauksella demokraattisesti valitun eduskunnan enemmistöä vastaan, mutta taustalla tähän oli äärimmäisen syviä yhteiskunnallisia eroja ja suoranaista nälänhätääkin talouden romahtaessa vuoden 1917 aikana. Suomalaisina meidän tulisi tuntea kummatkin osapuolet omaksemme eikä enää jatkaa keinotekoista kahtiajakoa.

Punaisten katkeruutta saattoi tosin lisätä eduskunnan hajottaminen vuonna 1917, jolloin köyhien ja työläisten kannalta alullaan ollut positiivinen kehitys kääntyi taas huonompaan suuntaan. Oliko tämä eduskunnan hajoittaminen demokratian hengen mukainen asia? En sanoisi.

Tietysti olisi suotavaa, että sodasta voitaisiin irtautua siinä määrin, ettei siitä keskusteleminen enää olisi suurten tunnelatausten sävyttämää.

Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista. Olisi fiksua, jos Suomen hallitus esittäisi oman virallisen anteeksipyyntönsä vuoden 1918 tapahtumien johdosta sodassa vääryyttä kärsineille henkilöille ja heidän omaisilleen.

Sodasta on aikaa jo lähes 90 vuotta eivätkä nykyisessä hallituksessa istuvat henkilöt ole vastuussa sodan tapahtumista, mutta anteeksipyyntö edustamansa instituution puolesta olisi enemmän kuin paikallaan. Anteeksipyyntö ja rikosten tunnustaminen olisi omiaan myös poistamaan niitä katkeruuden tunteita, joita teloitettujen punaisten jälkeläiset edelleen voivat kokea.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

Tämä on vähän anekdotaalista - sodanaikaisissa rikoksissa ei ole suurta eroa. Lisäksi on muistettava että punainen terrori alkoi ennen valkoista, mikä valkoisten mielestä legitimisoi heidän (yli)reaktiotaan. Sinänsä epäilen että punaisten voitto olisi johtanut maan moninkertaiseen tragediaan. Maa olisi hyvin todennäköisesti suistunut Neuvostoliiton ja neuvostokommunismin valtaan ja olemassaolevan rakenteen murskaaminen vaatii aina enemmän väkivaltaa kuin sen palauttaminen. (Tässä voi miettiä mensevikki-johtoisten reunamaiden kohtaloa.) Toki valkoinen Suomikin panttasi itsensä keisarilliselle Saksalle, mutta toisin kuin Neuvostoliitto tämä isäntämaa romahti itse ja Suomessa valta palasi demokraattiselle enemmistölle.

Mutta en sinänsä päästäisi kumpaakaan osapuolta moraalisesta vastuusta tähän kansalliseen murhenäytelmään. Omakin myötätuntoni on aika paljon punaisten puolella (vaikka koko suku taisteli tietysti valkoisten joukossa), mutta en silti toivo että he olisivat voittaneet sotaa.

 

[scholl]

Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista. Olisi fiksua, jos Suomen hallitus esittäisi oman virallisen anteeksipyyntönsä vuoden 1918 tapahtumien johdosta sodassa vääryyttä kärsineille henkilöille ja heidän omaisilleen.

Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti scholl
Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Millä tavalla Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle on sidoksissa valkoisen Suomen anteeksipyyntöön punaisille? Onko Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle jonkinlainen edellytys sille, että valkoinen Suomi voi pyytää anteeksi punaisilta tekemiään rikoksia? Jos on, niin miksi?

Jos tämä kummallinen sidossuhde näiden kahden asian välillä halutaan väkisin nähdä, niin eikö olisi kuitenkin loogista, että Suomen hallitus esittää anteeksipyyntönsä punaisille ensin, koska vuoden 1918 tapahtumat olivat ennen vuosien 1939-1944 tapahtumia?

Viestin lähetti scholl

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

Höpöhöpö. Jos 12-tuntista työpäivää tekevä tehdastyöläinen saattoi kuolla aliravitsemukseen vuoden 1918 Suomessa, niin miksi hänen olisi pitänyt rakastaa omaa maatansa tai olla isänmaallinen siinä kontekstissa, kuin missä vuoden 1918 valkoinen Suomi isänmaallisuuden ymmärsi (ja monet edelleenkin näköjään ymmärtävät)?

 

[krobbe]

Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti mjr
Lisäksi on muistettava että punainen terrori alkoi ennen valkoista,

Oikeastaan punaiset olivat olleet valkoisten terrorismin ikeessä jo vuosikymmenet ja enemmin tai myöhemmin se mitta yleensä täyttyy. Punaisten malja pursusi ylitse vuonna 1918, valitettavasti.

 

[Kraztog]

Minulle,vanhemmilleni ja isovanhemmilleni ei ollut mitään "sisällissotaa",siitä aina puhuttiin vapaus sotana,taistelu Suomen vapauden ja itsenäisyyden puolesta.Tuokin on aika väärä mielikuva että kaikki köyhät torpparit ja talonpojat olisivat olleet punaisia,ainakin sisämaahan päin tullessa suurin osa laittoi käsivarteensa valkoisen kankaan vaikka olivat köyhiä.

Miksi tunnettiin sellaista vihaa että vankeja ammuttiin?Syynä pelon sekainen kostonhimo,parempi ampua sellaisia jotka voivat yrittää viedä väkivalloin omaisuuttasi ja kaiken sen mitä omistat kuin jättää eloon ja antaa uuden mahdollisuuden siihen.
Naispuolisia punakaartilaisia sai ampua ilman oikeuden käyntiä,Mannerheim antoi siihen luvan mutta perui sen myöhemmin.
Vastaavasti voisi miettiä mitä olisi tapahtunut jos punaiset olisivat voittaneet,ketään ei olisi ammuttu ja vankileirejä ei olisi ollut?
Olen melko varma että siinä tilanteessa kuolleita olisi ollut enemmän kuin valkoisten voittaessa.
Nyky ajan historian kirjoitus tekee saman valkoisille kuin wanha teki punaisille,heistä tehdään vain murhaajia ja demoneja.Kumpikin puoli taisteli omien aatteidensa ja uskomuksiensa pohjalta,olen iloinen että valkoiset voittivat ja olisin itse ollut silloin valmis taistelemaan vapauden puolesta.

Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti krobbe
Oikeastaan punaiset olivat olleet valkoisten terrorismin ikeessä jo vuosikymmenet ja enemmin tai myöhemmin se mitta yleensä täyttyy. Punaisten malja pursusi ylitse vuonna 1918, valitettavasti.

Niin, tässä on oikeastaan hyvä miettiä sitä, että terroriksi voidaan ymmärtää hyvin moni asia.

1500-luvun nuijasotalaiset nousivat kapinaan sen ajan valtiovaltaa vastaan, joka harjoitti terroria suomalaista talonpoikaisväestöä kohtaan. Tämä kapina nähdään Suomessa hyvänä ja oikeutettuna tänä päivänä.

Kenties 100-200 vuoden päästä myös vuoden 1918 kapina nähdään samalla tavalla. Se oli oikeutettu kansannousu valtiovaltaa kohtaan, joka harjoitti punaista työväestöä kohtaan terroria.

Mitä eroa loppujen lopuksi oli Nuijasodalla ja vuoden 1918 sisällissodalla? Ei paljoakaan. Molemmissa tapauksissa huonoissa oloissa eläneet ja vääryyttä kokeneet ihmiset nousivat kapinaan sortajiaan vastaan. Molemmat kapinat myös kukistettiin verisesti. Tosin mittasuhteet vuoden 1918 kapinassa olivat luonnollisesti paljon suuremmat, kuten myös sodankäynnin luonne. Tuliaseethan olivat vielä 1500-luvun lopussa melko kehittymättömiä.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista.

Eiköhän Hessenin prinssi Karl ja hänen jälkeläisensä kaikkein luontevimmin edustaisi alkuperäistä valkoista Suomea? Nykyinen pitkälti sosiaalidemokraattinen Suomi olisi vähän huono anteeksipyytäjä. Taannoin kun vielä Vasemmistoliittokin oli hallituksessa olisi anteeksipyytäjä vielä suurelta osin edustanut niitä joilta anteeksi pyydettäisiin. Kompromissina voisi tietysti olla jos Scholl kellarijääkärien jälkeläisenä pyytäisi anteeksi rikoksia ihmiskuntaa vastaan JA:ssa. Ja sinä voisit vielä sovun takaamiseksi pyytää anteeksi punaisten rikoksia. Kaikille tulisi epäilemättä parempi mieli.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti scholl
Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

Miksi suomailset pyytäessä anteeksi suomalaisilta olisi millään muotoa huomioitava sitä Neuvostoliitto on tehnyt tai jättänyt tekemättä?

Yhteiskuntamme sivistystason ollessa näinkin korkealla on mielestäni vallan suotavaa, että kyetään esittämään syvin pahoittelu menneiden tekojen tähden - mikä koskee niin valkoisia kuin punaisiakin.

Sanoisin, että on kovin yksipuolista syyttää vain toista osapuolta tapahtuneista veriteoista.

vlad.

 

[scholl]

Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Millä tavalla Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle on sidoksissa valkoisen Suomen anteeksipyyntöön punaisille? Onko Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle jonkinlainen edellytys sille, että valkoinen Suomi voi pyytää anteeksi punaisilta tekemiään rikoksia? Jos on, niin miksi?

Ei ole mitään sidosta. Mutta jos kommarit eivät pyydä anteeksi meiltä markkinataloutta kannattavilta niin miksi ne, jotka pyrkivät maamme kommunismiin syöksemään, pitäisi nyt saada osaakseen jonkinlaista sääliä tai anteeksipyyntöjä. Sairasta. Katsopa Fidel Castroa, Stalinia ja kumppaneita. Nilkit ovat suoraan saatanan kätyreitä, eikä heille meinaa voida mitään. Jos ydinaseilla ei olisi niin mittavia ympäristövaikutuksia niin itse kannattaisin esim. Havannan keskustan pommittamista. Hyvä maa pilattiin ja kunnon herrat joutuivat pakenemaan rahattomina.

Kyse on siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan. Jos itse olisin ollut siinä tilanteessa v. -18 niin olisin ollut valmis vaikka paljain käsin nitistämään jokaisen, joka kommunismia puuhaa. En toki kannata ihmisoikeusrikkomuksia eli vangittujen surmaamista, mutta jokaisessa sodassa joiltain henkilöiltä on homma lähtenyt lapasesta. Tärkeintä on kuitenkin pitää huomio itse asiassa eli siinä, että kuka se perkele oli joka puuhasi kommunismia. Luulen kyllä, että Suomi on parempi paikka ilman pikku fideleitä, vladimireja tai josefeja, vaikka se omaisille tietysti ikävää onkin.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kraztog


Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

Yritän selvittää asian sinulle mahdollisimman selvällä esimerkillä:

Hallituksen pitäisi pyytää anteeksi punaisilta ja heidän omaisiltaan siksi, koska teloitettujen joukossa oli ihan liikaa sellaisia, joiden ainoa "rikos" oli työväenliikkeen jäsenkortin omistaminen.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Kenties 100-200 vuoden päästä myös vuoden 1918 kapina nähdään samalla tavalla. Se oli oikeutettu kansannousu valtiovaltaa kohtaan, joka harjoitti punaista työväestöä kohtaan terroria.

Ei se nyt aivan noinkaan ollut. Punaisille oli myös avoinna hitaan demokraattisen kehityksen tie. Kuten Ruotsin sosiaalidemokraattiselle puolueelle. Syksyllä 1917 käytännössä radikaali ja aseistuva vähemmistö kaappasi puolueen sisällä vallan maltilliselta enemmistöltä. Seurauksena oli hirvittävä verenvuodatus ja sosiaalidemokratian kahtiajako ja heikentyminen. Todennäköisesti maltillisuus olisi tuonut melkein yhtä mahtavan aseman työväenliikkeelle kuin mitä se sai Ruotsissa. Täytyy myös muistaa, ettei Suomessa ollut rikkaita yli 50% kansasta. Maalaisliiton pohjoiset kannattajat saattoivat elää vieläkin vaatimattomammin kuin teollisuustyöläiset, joiden asema romahti vuonna 1917 koska keisarillisen Venäjän talous romahti. SDP ei edustanut kansan enemmistöä. Turha on tosiaan jatkaa vuoden 1918 vihanpitoa keinotekoisesti tilanteessa, jossa kaikki ymmärtävät täysin tälläisen veljesvihan ja kahtiajaon tuhoisuuden.

 

[scholl]

Viestin lähetti Kraztog
Kumpikin puoli taisteli omien aatteidensa ja uskomuksiensa pohjalta,olen iloinen että valkoiset voittivat ja olisin itse ollut silloin valmis taistelemaan vapauden puolesta.

Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

Aivan kaikki täyttä asiaa. Kyse on nimenomaan aatteesta.

 

[scholl]

Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags

Höpöhöpö. Jos 12-tuntista työpäivää tekevä tehdastyöläinen saattoi kuolla aliravitsemukseen vuoden 1918 Suomessa, niin miksi hänen olisi pitänyt rakastaa omaa maatansa tai olla isänmaallinen siinä kontekstissa, kuin missä vuoden 1918 valkoinen Suomi isänmaallisuuden ymmärsi (ja monet edelleenkin näköjään ymmärtävät)?

Jos ei ole isänmaallinen tai halua täällä elää niin saa vapaasti poistua. Osahan taisi lähteä Neuvostoliittoon hakemaan sitä paratiisia kun taas ei-kommunistiset ei niin hyvin menestyvät lähtivät leivän perässä Ameriikkaan. Demokratia on sitä varten, että jos olot eivät miellytä, pyritään vaihtamaan johtoa. Onhan meillä nyttenkin punikit vallassa, enkä silti lähde asein Tuomiojan tai Halosen perään. Ja jos lähtisin niin pyydettäisiinkö minulta 100 vuoden päästä anteeksi.

Suomi ei ole ollut itsenäisyyden ajalla minkäänlainen sotilasdiktatuuri tai vastaava, vaan demokraattinen valtio ja on käsittämätöntä, että jos joku pyrkii meitä paholaismaiseen kommunismiin syöstää niin miksi sitä pitää paapoa. Muilutetaan heidät vaikkapa kiteeltä rajan yli, jos sinne niin kova halu on.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti scholl
Ei ole mitään sidosta. Mutta jos kommarit eivät pyydä anteeksi meiltä markkinataloutta kannattavilta niin miksi ne, jotka pyrkivät maamme kommunismiin syöksemään, pitäisi nyt saada osaakseen jonkinlaista sääliä tai anteeksipyyntöjä.

No johan on markkinat.

Miksi venäläisten pitäisi pyytää anteeksi Karjalan varastamista, vaikka mekään emme pyydä anteeksi saamelaisilta heidän maittensa varastamista?

Miksi Al Qaidan pitäisi pyytää anteeksi amerikkalaisilta, vaikka amerikkalaiset eivät vieläkään ole pyytäneet anteeksi intiaaneilta?

Miksi saksalaisten pitäisi pyytää anteeksi juutalaiselta? Ne pirulaisethan eivät ole vieläkään pyytäneet anteeksi Jeesuksen tappamista?

Viestin lähetti scholl

Sairasta. Katsopa Fidel Castroa, Stalinia ja kumppaneita. Nilkit ovat suoraan saatanan kätyreitä, eikä heille meinaa voida mitään. Jos ydinaseilla ei olisi niin mittavia ympäristövaikutuksia niin itse kannattaisin esim. Havannan keskustan pommittamista. Hyvä maa pilattiin ja kunnon herrat joutuivat pakenemaan rahattomina.

Tarkoitatko sitä, että saasteet saattaisivat levitä Yhdysvaltoihin asti?

Pohjois-Korean pommittamista varmasti kannatat, koska on hyvä mahdollisuus, että silloin sattuu tuulemaan etelästä päin?

Kuuban todellisuus ennen Castroa oli muuten ihan jotain muuta kuin "hyvä".

Viestin lähetti scholl


Kyse on siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan. Jos itse olisin ollut siinä tilanteessa v. -18 niin olisin ollut valmis vaikka paljain käsin nitistämään jokaisen, joka kommunismia puuhaa.

Entä jos tehdastyötä tekevä äitisi olisi kuollut nälkään juuri ennen sisällissotaa? Olisitko silloinkin ollut yhtä varauksettomasti lahtaamassa kommareita?

Millaisen käsityksen luulet vaatimattoman sivistystason omanneen keskiverto punakaartilainen yleensä omanneen kommunismista? Monihan heistä tuskin osasi edes lukea. Mikä heidät ajoi kapinaan? Punainen aatteen palo vai nälkä?

Viestin lähetti scholl


En toki kannata ihmisoikeusrikkomuksia eli vangittujen surmaamista, mutta jokaisessa sodassa joiltain henkilöiltä on homma lähtenyt lapasesta.

Aiemmin sanoit, että olisit itsekin ottanut mielelläsi osaa lahtaamiseen. Koska työväenliikkeen jäsenkirjan omistava henkilö on varmasti pahainen kommari, niin hänet toki tulee teloittaa isänmaanpetturina. Näin ajattelivat urheat jääkärimme vuonna 1918.

Viestin lähetti scholl

Tärkeintä on kuitenkin pitää huomio itse asiassa eli siinä, että kuka se perkele oli joka puuhasi kommunismia.

Nälkä ja kurjuus olivat kommunistijohtajien parhaita ystäviä, koska nälkäinen ja sairas tehdastyöläinen saadaan helpommin houkuteltua punaisen aatteen kannattajaksi kuin oloihinsa tyytyväinen tehdastyöläinen. Kenties porvareiden olisi kannattanut kohdella kansan heikkoja paremmin vuonna 1918, eikä vain ajaa omaa etuaan, kuten esimerkiksi vuonna 1917, jolloin liiaksi työläisten etuja ajamaan alkanut eduskuntakin piti hajoittaa.

Viestin lähetti scholl

Luulen kyllä, että Suomi on parempi paikka ilman pikku fideleitä, vladimireja tai josefeja, vaikka se omaisille tietysti ikävää onkin.

Oliko Linnan romaanin Akseli tällainen pikku josef tai fidel?

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti mjr
Eiköhän Hessenin prinssi Karl ja hänen jälkeläisensä kaikkein luontevimmin edustaisi alkuperäistä valkoista Suomea?

Ehkä aatemaailmaltaan kyllä, sillä Jatkosodan häviö käänsi poliittiset tuulet Suomessa ihan toiseen suuntaan kuin ne olivat olleet 1910-1930-luvuilla.

Mutta periaatteessa nykyinen hallitus on suora jatkumo vuoden 1918 hallitukselle, koska Suomen valtiomuoto on säilynyt samanlaisena.

Viestin lähetti mjr

Nykyinen pitkälti sosiaalidemokraattinen Suomi olisi vähän huono anteeksipyytäjä.

Oletko sitä mieltä, että nykyisen kapitalistisen Venäjän pitäisi kuitenkin pyytää anteeksi esimerkiksi inkeriläiseltä kommunistisen Neuvostoliiton puolesta?

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti scholl
Jos ei ole isänmaallinen tai halua täällä elää niin saa vapaasti poistua.

Mikä oli tuon ajan köyhän tehdastyöläisen tai torpparin mahdollisuus muuttaa ulkomaille? Miksi hänen olisi pitänyt jättää oma maansa ja rakkaansa? Eikö olisi ollut kohtuullista, että hänen kotimaansa olisi pikemminkin antanut hänelle mahdollisuuden elää siedettävää elämää?

Ja kuka ne työt olisi tehnyt, jos kaikki työläiset ja torpparit olisivat häipyneet pois maasta?

Viestin lähetti scholl

Osahan taisi lähteä Neuvostoliittoon hakemaan sitä paratiisia kun taas ei-kommunistiset ei niin hyvin menestyvät lähtivät leivän perässä Ameriikkaan.

Suurempi muuttoaalto Amerikkaan taisi kuitenkin olla 1900-luvun vaihteessa, jolloin kommunismia ei ollut olemassakaan.

Viestin lähetti scholl

Demokratia on sitä varten, että jos olot eivät miellytä, pyritään vaihtamaan johtoa.

Johtohan toki vaihtuikin eduskunnassa vuonna 1917, mutta liian työläismielisen eduskunnan takiahan koko eduskunta hajoitettiin, ja tilalle tuli sitten porvareille mieluisammat miehet. Tämäkö on sitä peräänkuuluttamaasi demokratiaa?

Viestin lähetti scholl


Onhan meillä nyttenkin punikit vallassa, enkä silti lähde asein Tuomiojan tai Halosen perään. Ja jos lähtisin niin pyydettäisiinkö minulta 100 vuoden päästä anteeksi.

Onko sinulla sitten niin paha olla, että koet vallankumouksen aivan välttämättömäksi? Kurniiko nälkä suolissasi? Kuinka moni läheisesi on viimeisen vuoden aikana kuollut nälkään tai espanjantautiin? Kuinka uupunut olet sen 12-tuntisen työpäiväsi jälkeen, josta sinulle käteenjäävä palkka ei riitä edes kunnolliseen ravintoon?

Viestin lähetti scholl

Suomi ei ole ollut itsenäisyyden ajalla minkäänlainen sotilasdiktatuuri tai vastaava,

Ei sotilasdiktatuuri, mutta 1910-luvun lopun, sekä 1920- ja 1930-lukujen Suomi oli aivan erilainen paikka, kuin me nykyisen pohjoismaisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion ymmärrämme. Otetaan vaikka tuo Viipurin venäläisten joukkomurha yhtenä esimerkkinä. Sitten myöhemminhän tulivat ne Lapuan liikkeet, Mäntsälän kapinat, muilutukset ja muut pienet kivat oikeistolaisten jekut yhteiskuntarauhan takaamiseksi, tai kenties järkyttämiseksi, riippuen siitä kuka on äänessä.

 

[ms.qvist]

Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Vastailen jossain vaiheessa omasta puolestani esittämiini kysymyksiin.

vlad.