Kiitos, ehdin erinomaisesti. Kun maltat mielesi hieman, ja luet tekstini kokonaan, löydät mm. seuraavan:
Olen pitänyt sinua älykkäänä kaverina, mutta boldattu lause kertoo jotain muuta. Jos et oikeasti ymmärrä Hennalan, Tammisaaren ja muiden vankileirien aiheuttamaa katkeruuta, minun täytyy muuttaa käsitystäni sinusta. Eikä kyse ole siitä mitä Neuvostoliitto teki, vaan sitä mitä suomalaiset tekivät kesällä 1918.
Minkäs sortin kommunisti se Kautsky olikaan?
Pitää paikkansa. Vapausodan aikana se vai ei ollut toiminassa kovinkaan hyvin, koska miilisiltä katosi voima ja valta. Tsaarin valtuutus ei riittänyt kenellekään.Itseasiassa Suomessa oli hyvinkin järjestäytynyt hallintojärjestelmä, mikä oli perua jo Ruotsin vallan ajalta.
Täyttä höpöä. Sääli, että ulkomaiden painostuksen takia rikolliset päästettiin vapaaksi ilman kunnollista rangaistusta ja oikeudenmukaisuudesta luovuttiin.Vankileirien tapahtumat olivat kyllä päättäjien tiedossa kesällä 1918, kostomenttaliteetti vei voiton rationaalisesta ajattelusta.
Vapaussotaan vaikutti erittäin vahvasti venäläinen panos. Itse ajatus sodasta oli tuontitavaraa Lenin oppien mukaan ja alussa aktiivisia oli nimenomaan venäläiset joukot. Myös sotilaallinen johto oli venäläisten käsissä. Se neuvonantaja. Aseet tulivat Venäjältä.Varsinainen sota saatiin kyllä sitten käyntiin ihan omin voimin, vaikka varsinaista syytä siihen ei enää ollut.
Minusta tällainen lausunto on yhtä reilu kuin sanoa, että valkoisten ideologia oli maaorjuus. Se keräsi kannatusta valkoisissa siinä missä kommunismi punaisissa.Punaisten ideologia oli kommunismi. Tietenkään jokainen rivisotilas ei ideologiaa kokonaisuutena ymmärtänyt, mutta se ei poista punaisten johdon tavoitetta.
Tuo loppuosa on tietenkin totta. Valkoisethan olisivat voineet mainostaa tätä omaa erinomaisuuttaan vaikkapa sloginilla "jopa vähemmän totalitaarinen ja tuhoisa kuin Neuvostoliitto". Tuskin mainostoimistotkaan keksisivät mitään myyvempää ja kauniimpaa kuvausta.Itse en ymmärrä tässäkään mielessä punaisten katkeruutta Suomessa toimineiden valkoisten osalta. On todennäköistä, että jos osat olisivat toisinpäin, valkoisia olisi lahdattu Leninin esimerkin mukaisesti ja koko omistava luokka lakeijoineen olisi tuhottu.
Voi sinua. Varmaan avaat sortin, kerran Kautskya kommarina pidät. Minä kirjoitin Kautskysta marxilaisena. Tiedoksesi, että Kautskya pidetään yhtenä tärkeimmistä demarien teoreetikoista ja hän uudisti marxilaista puolueoppia August Bebelin kanssa.
Koittaisit pysyä aiheessa, johon sinun kykysi riittävät vallan mainiosti. Epätoivoiselta vaikuttava henkilökohtaisuuksiin meno ja olemattomien virheiden hakeminen vie keskustelua vääriin asioihin.
Minusta tällainen lausunto on yhtä reilu kuin sanoa, että valkoisten ideologia oli maaorjuus. Se keräsi kannatusta valkoisissa siinä missä kommunismi punaisissa.
Hmm, onkohan Daespoo vallannut mielesi, ihan erehdyttävä imitaatio ainakin, respect. Sitä minä vaan, että sanot a) "punaiset olivat kommunisteja" ja b) punaiset olivat kautskylaisia (ilmeisesti siis viitaten kansanvaltuuskuntaan). Näistä siis jälkimmäinen lause on tosi (vaikka yksinkertaistus). Olettaisin että jokin pieni teksti sinulla on oikeuttamaan nämä keskenään ristiriidassa olevat lauseet ja sitä loihe tuossa kaivamaan esiin, mutta toistaiseksi on tullut vain leikkikenttäloukkauksia. Alan nyt pidättämään henkeä järkevää vastausta odottaessani, yksi, kaksi, kolme... Piru, kuolin.
Punaisten ideologia oli kommunismi. Tietenkään jokainen rivisotilas ei ideologiaa kokonaisuutena ymmärtänyt, mutta se ei poista punaisten johdon tavoitetta
Vapaussotaan vaikutti erittäin vahvasti venäläinen panos. Itse ajatus sodasta oli tuontitavaraa Lenin oppien mukaan ja alussa aktiivisia oli nimenomaan venäläiset joukot. Myös sotilaallinen johto oli venäläisten käsissä. Se neuvonantaja. Aseet tulivat Venäjältä..
Ajatus kokonaan suomalaisten välisestä sodasta on poliittisesti korrekti, mutta ei korreloi kovinkaan hyvin todellisuuden kanssa.
Punaisia johtivat mm. Eino Rahja ja Adof Taimi, jotka olivat monen muun punakaartin johtajan ja valmiiksi Neuvostoliitossa olleen toverin kanssa perustamassa vuonna 1918 Suomen kommunistista puoluetta.
Lapsellisuuksia... Eli tuo oli se pieni präntti: punaisten sotilaallisessa johdossa oli mukana pari bolsevikkia? Siitä sitten seuraa ilmoitusasiana toteamus "punaiset olivat kommunisteja". Notta semmosta.
Huvittavaa on tämä sätkimisesi
Ne lyhensivät sotaa, mutta eivät vaikuttaneet lopputulokseen. Saksalaisten oli joukoilla tarkoitus varmistaa Suomesta siirtomaa Saksalle. Onneksi Saksa hävisi 1MS.Sinulta @Sako jostain ihmeen syystä unohtui ne toistakymmentätuhatta saksalaista sotilasta tuosta listauksesta, onpa jännä.
Saksan interventio Suomen sisällissodassa – Wikipedia
Tätä ei liene koskaan tutkittu, että ymmärsikö tavallinen rivipunainen taistelevansa Neuvostoliittoon kuulumisen puolesta. Puolueiden tasolla kuitenkin itsenäisyysinto vaihteli Venäjän hallinnon mukaan: väliaikaisen hallituksen aikana sosialistit täällä Suomessa halusi itsenäiseksi ja porvareita säilyminen Venäjän yhteydessä kiinnosti. Koska väliaikaishallitus oli demokraattinen ja porvarillinen. Asetelma kääntyi lokakuun vallankumouksen myötä päälaelleen. Tän kehityksen voi todentaa Suomen eduskunnan tuon aikaisista äänestyksistä.isossa kuvassa - mutta ei yksittäisen sotillaan tasolla - punaiset sotivat Suomen vapautta vastaan.
Tätä ei liene koskaan tutkittu, että ymmärsikö tavallinen rivipunainen taistelevansa Neuvostoliittoon kuulumisen puolesta. Puolueiden tasolla kuitenkin itsenäisyysinto vaihteli Venäjän hallinnon mukaan: väliaikaisen hallituksen aikana sosialistit täällä Suomessa halusi itsenäiseksi ja porvareita säilyminen Venäjän yhteydessä kiinnosti. Koska väliaikaishallitus oli demokraattinen ja porvarillinen. Asetelma kääntyi lokakuun vallankumouksen myötä päälaelleen. Tän kehityksen voi todentaa Suomen eduskunnan tuon aikaisista äänestyksistä.
Helsingissä punaisen vallan alla Valkoisten vakoojat liikkuivat tarkistuspisteiden läpi helposti siten, että keskustelivat keskenään venäjäksi! Joten lämpimät suhteet oli kyllä tiedossa ihan pohjalle saakka.Tuskin kaikki rivipunaiset olivat tietämättömiä lupauksista ja siitä, että tässä tapellaan myös Leninin toiveiden mukaan.
Helsingissä punaisen vallan alla Valkoisten vakoojat liikkuivat tarkistuspisteiden läpi helposti siten, että keskustelivat keskenään venäjäksi! Joten lämpimät suhteet oli kyllä tiedossa ihan pohjalle saakka.
Silloisen sosialidemokraattisen puolueen ideologina oli ns. kautskylainen marxilaisuus, jossa vallankumoukseen ei pyritty väkivalloin, vaan vallankumous tulee kun on tullakseen.
Niin, kannattajat oli kesällä 1918 hyvin lavea käsite, tuskin ainakaan vankileireillä olleet lapset olivat kovin suuri uhka valkoiselle Suomelle. Valkoiset aiheuttivat toiminnallaan suuren määrän katkeruutta, mikä vaikeutti Suomen kehitystä.
Voitko mainita yhden valkoisen, joka olisi vaikka kirjoittanut näin tai muun lähteen niin perehdyn tarkemmin aiheeseen.Minusta tällainen lausunto on yhtä reilu kuin sanoa, että valkoisten ideologia oli maaorjuus. Se keräsi kannatusta valkoisissa siinä missä kommunismi punaisissa.....
Minun mielestäni punaisten suhdetta neuvosto-venäjään voidaan reilusti verrata Suomen suhdetta toisen maailmansodan aikana natsi-saksaan. Natseilla ja suomalaisilla oli yhteinen vihollinen, kuten myös punaisilla ja venäläisillä ja kummallekin tuki oli ehdoton välttämättömyys taistelussa, eikä siten mitään aidosti vapaaehtoista. Suomi sai aseistusta ja tiedustelutietoa (sekä pienen määrän sotilaita) natseilta samoin kuin punaiset saivat vastaavaa apua venäläisiltä. Kummassakaan tapauksessa kummankaan osapuolen ystävyys ei ollut pyyteetöntä, vaan siihen liittyi monenlaisia taka-ajatuksia. Pieni osa suomalaisista symppasi natseja samoin kuin vain pieni osa punaisista taisteli venäjän edun puolesta. Ehkä pieni ero voidaan nähdä siitä, että miten strategisissa asemissa nämä symppaajat oli sillä tiedossa oli että Mannerheimille tämä kumppanuus oli varsin vastentahtoista pakkopullaa.Koska Lenin ja bolsevikit kehoittivat Suomen työläisiä vallankumoukseen. He lupasivat suomalaisille aseita ja apua, ja myös antoivat aseita ja apua, kuten hiilikuormia junalasteittain ja ruokaa. Tuskin kaikki rivipunaiset olivat tietämättömiä lupauksista ja siitä, että tässä tapellaan myös Leninin toiveiden mukaan. Varsinkaan, kun Suomessa ollutta Neuvosto-Venäjän armeijan johtoa siirtyi johtamaan punakaartin kenttätoimintaa. Itse sotaan venäläisjoukot eivät laajasti osallistuneet.
Torpparijärjestelmä oli käytännssä maaorjuuden muotoVoitko mainita yhden valkoisen, joka olisi vaikka kirjoittanut näin tai muun lähteen niin perehdyn tarkemmin aiheeseen.
Myös itänaapurissa Stalinin puhdistukset olivat tällä logiikalla sopivasti mitoitetut. Vallankumousta ei yritetty ja toisessa maailmansodassa oli tarpeeksi sotaväkeä laittaa rintamalle. Natsit ehkä tappoivat himpun verran liikaa juutalaisia, sillä nämä vainot haittasivat maan tieteen kehitystä ja siten sotamenestystä. Aika monetkin kansanmurhat ovat kivasti mitoitettu (intiaanit, Mao, Pol Pot). Pistää ihan miettimään, että olisiko nytkin ryhmiä joihin voitaisiin kohdistaa kansanmurhia ja siten vahvistaa kansakuntaamme karsimalla toisinajattelijoilta ilman että yhteneväisyytemme siitä kärsisi.. hmm.Jälkeenpäin voidaan todeta että valkoisten toimet sodan jälkeen olivat tarpeeksi ankarat ettei uutta vallankumousta enää yritetty, ja toisaalta tarpeeksi lempeät että kansa pystyi yhdistymään yhteisen vihollisen uhatessa parikymmentä vuotta myöhemmin. Voisi jopa sanoa että valkoisten rankaisu - ja kostotoimet olivat juuri sopivasti mitoitetut.
Eikä sovi unohtaa että erittäin moni nuori ja kiihkeä kommunisti pääsi hengestään tuolloin, joko sodan aikana tai heti sen jälkeen. Voidaan ajatella että näiden aatteen soturien likvitoiminen esti sen että kyseiset kommunistit olisivat olleet vaikuttamassa historian kulkuun MS2:n aikana ja vaaran vuosina jatkosodan jälkeen. Suomen kohtalo on kuitenkin ollut muutaman kerran sen verran veitsenterällä että muutamakin tuhat kiihkeää kommunistia olisi voinut kääntää maamme historian suunnan täysin eri suuntaan.