Suomen sisällissota -ketju

  • 90 106
  • 757

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Millä tavalla täysin käsittelemättä? Aihe on saanut vähintäänkin kohtalaisesti tilaa tietokirjallisuudessa sekä taiteessa ja vankileiriltä selvinneille ja vielä elossa olleille entisille punakaartilaisille alettiin maksaa vuoden 1918 sotaveteraanin eläkettä vuonna 1973.

Tästä on minunkin pakko olla samaa mieltä, sisällissotaa on kyllä pyöritelty ylipäätään jo kauan julkisuudessa ja ties miltä kanteilta. Mitään tabua tässä ei enää ole. Sisällissodasta taidan lukea ehkä yhden uuden kirjan aina vuoden tai parin välein, viimeisin taisi olla tuo Helsingin valtauksesta kertova Tuomas Hopun teos, jossa siinäkin käytiin läpi tasapuolisesti kummankin osapuolen toimia. Kattavasti.

Uutta tutkimusta syntyy aiheesta solkenaan eikä teloituksista ja vankileireistä puhuminen ole millään lailla kiellettyä.

No, itse ajattelen, että tilanteen logiikka olisi varmasti lopulta vienyt Neuvosto-Suomeen, kuten kävi Kaukasuksen mensevikki-tasavalloillekin..
Tuo on mahdoton kysymys vastattavaksi eritoten taikasanan "lopulta" vuoksi.

Mielestäni tuolloisia tavoitteita voi parhaiten tutkia lukemalla sopimuksen Venäjän ja Suomen sosialististen tasavaltain välillä, joka allekirjoitettiin 1.3.1918. Eli aikana, jolloin punaisten ensimmäinen yleishyökkäys oli torjuttu, mutta toista kuitenkin valmisteltiin.
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

Pari pohdittavaa kysymystä tähän liittyen: olisiko Suomessa käynyt samoin, kuin itänaapurissa, eli sosialistisista voimista lopulta kaikkein häikäilemättömimmät olisivat nousseet valtaan? Kuinka kauan ylipäänsä olisi kestänyt, että punaisten poliittinen johto tai iso osa siitä olisi korruptoitunut ja salaa hylännyt ideologian, valtion valtaisan omaisuuden ollessa jo käden ulottuvilla? Kommunistisissa maissa tämä on tapahtunut kaikissa, Venäjällä tämä tapahtui todella nopeasti.

Aivan poissuljettuna en pidä sitäkään, että Suomi ja suomalaiset olisivat tavalla tai toisella sotkeentuneet Venäjällä aina 20-luvun puoleenväliin asti raivonneeseen sisällissotaan.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Sisällissodassa tapahtuu lähes poikkeuksetta voittajan taholta jonkun asteinen etninen puhdistus. Hyvin kevein perustein teloitettiin punaisia tai sellaisiksi epäiltyjä, tai muuten vaan vittumaisen miehen maineessa olevia. Kirja "Koston kevät" kertoo tapahtumista Lappeenrannan alueelta,(Hakalikin mainitaan huom). Kannattaa käydä kirjastossa ja ottaa lainaan, kirjakaupoista tuota ei enää löydy.
 
Suosikkijoukkue
VAR
Sisällissodassa tapahtuu lähes poikkeuksetta voittajan taholta jonkun asteinen etninen puhdistus. Hyvin kevein perustein teloitettiin punaisia tai sellaisiksi epäiltyjä, tai muuten vaan vittumaisen miehen maineessa olevia. Kirja "Koston kevät" kertoo tapahtumista Lappeenrannan alueelta,(Hakalikin mainitaan huom). Kannattaa käydä kirjastossa ja ottaa lainaan, kirjakaupoista tuota ei enää löydy.

Silti Suomen sisällissota oli kansainvälisessäkin vertailussa poikkeuksellisen verinen ainakin jos lasketaan miten lyhyessä ajassa saatiin niin paljon porukkaa hengiltä. Varsinaisia etnisiä puhdistuksia - jotka tarkoittavat tietyn kansallisuuden vainoamista - Suomen sisällissodassa oli kuitenkin suhteellisen vähän. Tampereen valtauksen yhteydessä sanotaan teloitetun kaikki kiinni saadut venäläiset joten siinä oli ainakin selvää kansallisuuden perusteella tapahtunutta vainoa. Selkeä etninen puhdistus tapahtui Viipurin valtauksen jälkeen, jolloin valkoiset ampuivat venäläisiä ideologiaan katsomatta - jopa porvarillisia venäläisiä jotka olivat paenneet suomeen bolsevikkeja.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
No, itse ajattelen, että tilanteen logiikka olisi varmasti lopulta vienyt Neuvosto-Suomeen, kuten kävi Kaukasuksen mensevikki-tasavalloillekin. Punainen Suomi olisi pakosta joutunut nojaamaan Neuvostoliittoon ja lopulta yhdistyminen olisi ollut väistämätöntä, joko enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti tai sitten pakolla. Suomi oli vuonna 1918 syvästi agraarinen esimoderni yhteiskunta, ja punaiset olisivat joutuneet bolsevististen toimien eteen tai sitten luopumaan vallastaan, mikä olisi johtanut puolestaan heidät itsensä hengenvaaraan.

Tässon ihan hyvää pohdintaa ja aivan mahdollinenkin skenario, en kuitenkaan aikalainen ole, mutta muutama kirjallinen todistus, joka silmiin on osunut saa mielessä mahdollisen poikkeavankin tuleman. Ennen sodan puhkeamista suomen itsenäisyyttä ainakin ajatusta vakavammin valmisteltiin piireissä jos toisissakin ja sellainen mielenkiintoinen anekdootti osui silmään, että 12-13 jääkärit toivat salaa aseita suomeen satamana kotka ja kun silloinen oikeisto ei halunnut olla missään tekemisissä moisen hapatuksen kanssa, vastaanottajana ja yhteistyökumppanina toimi sitten punakaarti ja itsenäisyys oli kummillakin päämääränä mielessä. Asetelmat sitten toki muuttuivat, mutta käsittääkseni ainakin yksi yhteinen päämäärä taisi olla kummallakin osapuolella: itsenäisyys, toki oikeistolla jääkäriliikettä lukuunottamatta paljon myöhemmin ja sattumien summana.

edit. vuosiluku saattoi olla -14:kin
 

Eugene

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, SaiPa, Ketterä
Taisi tuossa olla vähän typoja: vankileireillä kuoli n. 11-12000 henkilöä. Mitä sitten tulee tähän epätasapainoon niin keskeinen tekijä on konfliktin voittaminen: voittajat tappavat enemmän ja häviäjät kuolevat enemmän. Kumpikaan osapuoli ei ollut sodassa erityisen viaton.
Joo taisi olla vähän epäselvästi ilmaistu. Eli joo, tuon verran meni tosiaan porukkaa nälkään ja sairauksiin, mutta tuon oman määräni nappasin niinkin luotettavasta lähteestä kuin Wikipedia ja itse ymmärsin termin "terrorin uhreina", että murhattu vankileirille tms.

1. muutama tuhat äärilaidan punaista likvidoitiin tai kuoli vankileireillä => eivät voineet toimia NL:n viidentenä kolonnana tai harjoittaa sabotaasitoimintaa ja sissihyökkäyksiä sotatalouden haittaamiseksi ja rintamajoukkojen sitomiseksi selustaan.
Todella vaikea sanoa, oliko edes tuhansia "äärilaidan punaisia". Satoja tuntuu paljon järkevämmältä. Suurin osahan ymmärtääkseni kapinoi pelkästään työläisten paskojen olojen ja maanvapautuksen takia. Yleinen käsitys tuntuu muutenkin olevan, että punaiset halusivat liittää Suomen Neuvostoliittoon ja valkoisia pidetään vapaussankareina. Sinällään surullista, koska monikaan tuskin tiesi/ajatteli koko Neuvosto-Venäjän ja Suomen asemaa. Oli tärkeintä vain saada ne omat olot paremmiksi. Eikä nekään, jotka Suomen neukkulaan halusivat liittää, tienneet minkälainen hirmuvaltio sieltä oli tulossa. Vaikea uskoa, että omastakin suvusta punaisina teloitetut 16v, 17v ja 20v pojat ovat mistään isomman mittakaavan touhuista välittäneet.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässon ihan hyvää pohdintaa ja aivan mahdollinenkin skenario, en kuitenkaan aikalainen ole, mutta muutama kirjallinen todistus, joka silmiin on osunut saa mielessä mahdollisen poikkeavankin tuleman.

Kyllä myös punaisissa oli itsenäisyysmieltä ja nimenomaan kamppailussa valtalain puolesta kesällä 1917 olivat vasemmisto ja porvariston itsenäisyysmiehet yhdessä rintamassa, mutta lopulta sitten myös bolsevikkienkin valtaantulon vaikutuksesta kombinaatiot muodostuivat uudelleen ja porvaristo muodosti taas yhtenäisen leirin. Myös jääkäreissä oli SDP:n kannattajia, mutta heidät sitten enimmäkseen puhdistettiin pois riveistä.
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Mitään jääkäreitä ei ollut vielä 1914 vielä vähemmän niitä oli -12-13.
Ensimmäiset pfadfinder kurssilaiset astuivat palvelukseen 1915 helmikuussa ja jääkäripataljoonaksi se laajeni jonkin verran myöhemmin.
Noita ensimmäisiä kurssilaisia sitten vähän myöhemmin tuli jo suomeen värväreiksi ja ns. pommareiksi.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Mitään jääkäreitä ei ollut vielä 1914 vielä vähemmän niitä oli -12-13.
Ensimmäiset pfadfinder kurssilaiset astuivat palvelukseen 1915 helmikuussa ja jääkäripataljoonaksi se laajeni jonkin verran myöhemmin.
Noita ensimmäisiä kurssilaisia sitten vähän myöhemmin tuli jo suomeen värväreiksi ja ns. pommareiksi.

Joo, voi olla, että mulla vuosluvut heittää, onhan jo aikaa siitäkin aikalailla, kun asiasta luin ja yllätyin, hämärästi mielessä pyörii, että paatti oli nimeltään sirius, mutta varmaksi en tuota sano. Se on kuitenkin fakta, että yhteistuumin niitä aseita raijasivat ja molemmilla itsenäisyys oli agendalla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin kauan kuin Venäjällä oli porvarillinen meininki, niin sosialistit halusivat itsenäisyyttä ja porvareilla ei ollut niin kiirettä. Lokakuun vallankumouksen jälkeen osat vaihtui.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin kauan kuin Venäjällä oli porvarillinen meininki, niin sosialistit halusivat itsenäisyyttä ja porvareilla ei ollut niin kiirettä. Lokakuun vallankumouksen jälkeen osat vaihtui.
Tavallaan totta, vaikka käsittääkseni Kerenskin hallituksen kuvaaminen "porvarilliseksi meiningiksi" ei varsinaisesti osu kovinkaan kohdalleen. Toki olivat varmasti oikeammalla kuin Lenin kumppaneineen, vaan kukapa ei olisi.
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Pavlovin Koira tuolla edellä mainitsi etniset puhdistukset ja että sellaista olisi tehty Tampereella sen valtauksen aikana. On täysin mahdollista, että tuollaista olisi sielläkin tapahtunut, mutta kyllä ehdottomasti suurin etninen puhdistus toteutettiin Viipurissa sen valtauksen jälkeen.
Toteennäyttämättömänä kerrotaan linnan vallien välissä ammutun jopa 2- 3000 venäläistä, jopa suuremmasta määrästä on ollut huhuja.

Muutenkin monella paikkakunnilla tehdyistä teloituksista valtausten jälkeen on kerrottu ja jopa 100 on sanottu surmatun, noista paikkakunnista ei yksikään taida vetää vertoja Lappeenrannan tapahtumille, jossa ainakin 500 punaista teloitettiin.
Tuo Keltaisen mainitsema kirja KOSTON KEVÄT kannattaa lukea, siinä kerrotaan juuri Lappeenrannan ja ympäristön tapahtumista.
Toinen suositeltava kirja on VIIPURI 1918, siinä on sitten noista Viipurin tapahtumista.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vapaussodassa tapahtui karmeita sotarikoksia molemmin puolin, kyse on vain asteikosta. Valkoisten osalta tapahtui täysin perusteettomia rikoksia jotka nykykriteereillä menisi heittämällä sotarikosten piikkiin, mutta ajat olivat tuolloin toiset ja koska facebookkia ja kännyköitä ei ollut niin tiedonvälitys oli vähän vajavaista ja paikallisilla päättäjillä oli iso valta. Mannerheim ei koskaan hyväksynyt siviilien teloituksia ja pahimmat paikallisvallan väärinkäyttäjät joutuivat myös vastaamaan teoistaan, joskin täysin puutteellisesti, laajempi tutkinta olisi ollut tarpeen.

Venäläisten ampuminen on omissa kirjoissa suht ok historiallisen kontekstin huomioon ottaen mutta aseelliseen vallankumoukseen syyttömien suomalaisten miesten, naisten ja varsinkin lasten tappaminen oli turhaa ja täysin tuomittavaa.

Voittajat kirjoittavat säännöt & historian, hyvässä ja pahassa. Onneksi kuitenkin itsenäisyyden voimat voittivat punaiset viholliset jotka halusivat jotain muuta, kaikki muu on tähän verrattuna suht irrelevanttia.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Eräs musiikinopettaja vetää eläkeläiskuoroja naapurikaupungissamme. Jotenkin outoa, että tämä sisällissota vaikuttaa sielläkin, että toisessa on punaisten jälkeläisiä ja toisessa valkoisia. Kuoroja on yritetty yhdistää mutta tämä sisällissodan asiat painavat vieläkin, että eivät saa porukoita yhdistettyä..
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
En ymmärrä miten kenenkään mielestä voi olla konfliktiin täysin sivullisten venäläisten siviilien tappaminen ok vaikka mihin kontekstiin sijoittaisi. Varsinkin kun Venäjän vallan aikana venäläisten toimesta ei suoraa väkivaltaa kohdistettu käytännössä ollenkaan suomalaiseen väestöön.

Toinen mielenkiintoinen asia on punaisten oletettu halu liittää Suomea Neuvostoliittoon. Ensinnäkään Neuvostoliittoa ei nyt varsinaisesti vielä ollut olemassakaan, vasta 20-luvun puolella tilanne stabilisoitui. Toiseksi, punaisten unelma näytti vahvasti olevan itsenäinen sosialistinen Suomi. Se on sitten täysin toinen asia että kuinka itsenäisenä tämä rakennelma olisi säilynyt Neuvosto-Venäjän naapurina.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
En ymmärrä miten kenenkään mielestä voi olla konfliktiin täysin sivullisten venäläisten siviilien tappaminen ok vaikka mihin kontekstiin sijoittaisi. Varsinkin kun Venäjän vallan aikana venäläisten toimesta ei suoraa väkivaltaa kohdistettu käytännössä ollenkaan suomalaiseen väestöön.

Venäläisten siviilien tappaminen on tietysti tuomittavaa, tämä lienee suht selvää.

Toinen mielenkiintoinen asia on punaisten oletettu halu liittää Suomea Neuvostoliittoon. Ensinnäkään Neuvostoliittoa ei nyt varsinaisesti vielä ollut olemassakaan, vasta 20-luvun puolella tilanne stabilisoitui. Toiseksi, punaisten unelma näytti vahvasti olevan itsenäinen sosialistinen Suomi. Se on sitten täysin toinen asia että kuinka itsenäisenä tämä rakennelma olisi säilynyt Neuvosto-Venäjän naapurina.

No just. Neuvostoliitto nimellisesti syntyi vasta myöhemmin mutta käytännössä se syntyi 1917 bolshevikkien vallankumouksen myötä. Toiseksi, punaisten tavoite oli sosialistinen vasalli-valtio eli käytännön itsenäisyyttä ei missään vaiheessa haettu, missään punaisten manifesteissa ei mainittu täydellistä itsemääräämisoikeutta suhteessa Venäjäään/bolshevikkien hallintoon. "itsenäinen sosialisten Suomi" oli jotain mitä Bob Helsinki olisi käyttänyt 1918.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Pavlovin Koira tuolla edellä mainitsi etniset puhdistukset ja että sellaista olisi tehty Tampereella sen valtauksen aikana. On täysin mahdollista, että tuollaista olisi sielläkin tapahtunut, mutta kyllä ehdottomasti suurin etninen puhdistus toteutettiin Viipurissa sen valtauksen jälkeen.
Toteennäyttämättömänä kerrotaan linnan vallien välissä ammutun jopa 2- 3000 venäläistä, jopa suuremmasta määrästä on ollut huhuja.

Muutenkin monella paikkakunnilla tehdyistä teloituksista valtausten jälkeen on kerrottu ja jopa 100 on sanottu surmatun, noista paikkakunnista ei yksikään taida vetää vertoja Lappeenrannan tapahtumille, jossa ainakin 500 punaista teloitettiin.
Tuo Keltaisen mainitsema kirja KOSTON KEVÄT kannattaa lukea, siinä kerrotaan juuri Lappeenrannan ja ympäristön tapahtumista.
Toinen suositeltava kirja on VIIPURI 1918, siinä on sitten noista Viipurin tapahtumista.

Tässä kun näitä rumia lukuja esitellään, niin olihan niitä. Itselleni on perintönä kulkeutunut mummoni, joka kuoli ennen syntymääni, vanha lauluvihko. Tuolloin, ennen facebookkeja ja yleä asiat kulkeutuivat tiedoksi lauluina ja siinä, missä nykyään kirjoitellaan päiväkirjoja, kirjattiin lauluina uutisia ja tapahtumia omiin vihkoihin. Pappani, jonka sentään ehdin elävänä kohdata ja kuulla tarinat, kertoi, että näitä värssyjä laulettiin esimerkiksi, kun rannoilla pyykättiin isommalla joukolla. Naiset opettelivat näitä kuulemiaan lauluja ja työn ohessa näitä lauloivat. Mummoni oli kotoisin jämsästä ja tuolla seudulla vaikutti sitten henkilö nimeltä Jussi Fromm, joka lauluissa rummin jussina tunnettiin. Balladi rummin jussista kertoo siis ihmishirviöstä, jonka tapana oli teloittaa ihmisiä jämsän kirkon kellotapulissa siten, että luoti lopulta iskeytyi kirkonkelloon, ilmoittaen, että taas pääsi punikki päiviltä. Teloitusten summaksi hänen osaltaan perimätieto kertoo lukua 622 ja näin monta värssyä mummoni ylös kirjaamassa laulussa on. Tiedän, että museoonhan tuo vihkonen kuuluisi, tai tiedän sen siksi, kun aikoinaan juttelin keski - suomen kotiseutumuseon intendentin kanssa, en tokikaan tästä laulusta, vaan ihmettelin, kun museon kokoelmissa oli balladi Titanicista, mutta vain noin 400 säkeistön mittaisena, kun se mummoni vihkossa on yli 700 säkeistöä. Intendentti kertoi, että tietää näissä perinnelauluissa olleen laajempia kuin säilyneet ja vaati minua hetimiten toimittamaan mummoni vihkosen museon kokoelmiin, mutta niin se vaan jäi. Äitini kuoltua se sitten "palasi" hoteisiini ja nyt se tuntuu vieläkin arvokkaammalta ja henkilökohtaiselta, kuin silloin nuorena, lueskella mummoni käsinkirjoittamia tarinoita ajasta, jota en onneksi ole kokenut.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tuossa lisää Frommista

Johannes From – Wikipedia

Perimätiedon luvut on aina vähän sitä ja tätä, ei silti että sillä olisi väliä onko uhrien määrä satoja vai kymmeniä.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Paskaahan sota on aina ja jokaisessa sodassa toinen osapuoli tappaa ja teloittaa toista enemmän. Näitä teloituksia tapahtui puolin ja toisin niin kuin aiemmin on jo todettu, mutta valkoiset toki sodan voittajina teloittivat enmmän porukkaa niin kuin yleensä voittaja tekee.
Tuossa yksi tapaus jossa entinen rikollinen pääsi punakaartin päällikkönä toteuttamaan itseään.
Linkki wikipediaan:
Aksel Nikanor Aarre-Davidsson – Wikipedia

Taisi ensimmäinen isompi verilöyly olla punaisten tekemä suinulan verilöyly.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No just. Neuvostoliitto nimellisesti syntyi vasta myöhemmin mutta käytännössä se syntyi 1917 bolshevikkien vallankumouksen myötä. Toiseksi, punaisten tavoite oli sosialistinen vasalli-valtio eli käytännön itsenäisyyttä ei missään vaiheessa haettu, missään punaisten manifesteissa ei mainittu täydellistä itsemääräämisoikeutta suhteessa Venäjäään/bolshevikkien hallintoon. "itsenäinen sosialisten Suomi" oli jotain mitä Bob Helsinki olisi käyttänyt 1918.

No, valkoiset tekivät jotakuinkin yhtä yksipuolisen sopimuksen sodan aikana Saksan kanssa, mikä olisi mm. valjastanut suomalaisen metsäteollisuuden aika nöyräksi raaka-aineen tuottajaksi Saksan hallitsemaan Euroopaan (metsäteollisuus olikin silloin poikkeuksellisen anglofiilinen suuntaukseltaan). Enkä ole missään tutkimuksessa nähnyt noin yksioikoista tulkintaa punaisten sodanjälkeisistä tavoitteista - lähinnähän perustuslain ja kansalliskokouksen kaavaileminen selkeästi tähtäsi itsenäiseen ja erilliseen Suomeen. Tietysti de facto punainen Suomi olisi todennäköisesti päätynyt osaksi Neuvosto-Venäjää, mutta en oikein usko, että se olisi ollut enemmistön pyrkimys, päinvastoin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
No, valkoiset tekivät jotakuinkin yhtä yksipuolisen sopimuksen sodan aikana Saksan kanssa, mikä olisi mm. valjastanut suomalaisen metsäteollisuuden aika nöyräksi raaka-aineen tuottajaksi Saksan hallitsemaan Euroopaan (metsäteollisuus olikin silloin poikkeuksellisen anglofiilinen suuntaukseltaan).

Tekivätkö oikeasti? Käsittääkseni sopimus koski vain ulkomaankaupan valvontaa ja oli määräaikainen.

Enkä ole missään tutkimuksessa nähnyt noin yksioikoista tulkintaa punaisten sodanjälkeisistä tavoitteista - lähinnähän perustuslain ja kansalliskokouksen kaavaileminen selkeästi tähtäsi itsenäiseen ja erilliseen Suomeen. Tietysti de facto punainen Suomi olisi todennäköisesti päätynyt osaksi Neuvosto-Venäjää, mutta en oikein usko, että se olisi ollut enemmistön pyrkimys, päinvastoin.

Käsittääkseni "itsenäisyys" oli kansanvaltuuskunnan ns. markkinointitemppu joilla heidän aatteensa myytiin laajemmalle joukolle. Mikä oli punaisten enemmistön pyrkimys, en tiedä ja tietysti "itsenäisyyden" käsitekin on vähän tulkinnanvarainen mutta lopputulos olisi ollut aika erilainen kansallisen itsemäärämisoikeuden kannalta verrattuna valkoisten tavoitteisiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tekivätkö oikeasti? Käsittääkseni sopimus koski vain ulkomaankaupan valvontaa ja oli määräaikainen.

Jaa, muistikuvani tuli viime vuoden puolelta, jostain Kuisman tutkimuksesta, jota satuin lueskelemaan - ymmärtäisin että Suomi kyllä oli sitoutumassa myös sodanjälkeisiin järjestelyihin, voinpa tuon ehtiessäni tarkistaakin (ja joka tapauksessa monarkistien johtama Suomi oli täysin Saksan vasalli). Sen sijaan en pidä tulkintaasi kansanvaltuuskunnasta ollenkaan uskottavana: tuohon saakkahan venäläinen sosialismi ja Venäjä eivät olleet todellakaan mitään malleja SDP:lle vaan Saksa ja Ruotsi, kautskylaisia olivat tai brantingilaisia. Olisi outoa, jos olisivat ajatelleet tuossa vaiheessa sulautumista bolsevistiseen Venäjään. Näinhän myös Kaukauksen mensevikit perustuvat kansalliset tasavallat ja olivat sentään olivat paljon lähempänä venäläistä ajatusmaailmaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Eiköhän Suomi olisi päätynyt vähitellen samankaltaiseen asemaan kuin Varsovan-liiton maat, ellei NL olisi sitten imaissut Suomea kokonaan sisäänsä. Tämä siis jos punaiset olisivat sisällissodan voittaneet.
 
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/153_1.html
"Saksa tulee niin toimimaan, että kaikki vallat tunnustavat Suomen itsenäisyyden ja riippumattomuuden. Toiselta puolen ei Suomi tule luovuttamaan mitään osaa alueestaan vieraalle vallalle eikä myöntämään servituuttioikeutta valtioalueihinsa nähden sopimatta siitä ensin Saksan kanssa."

Eli Saksa tuki Suomen itsenäisyyttä ja riippumattomuutta, kunhan se ei ollut ristiriidassa Saksan määräävän aseman kanssa.

Suomen tuleva kehitys oli suomalaisista riippumattomien tekijöiden summa. Brest-Litovskin rauhansopimus ratkaisi lopullisesti sisällissodan tuloksen, joka tarjosi Saksalle vapaat kädet Suomen suhteen. Saksan tappio maailmansodassa katkaisi Suomen yhteydet Saksaan ja lopetti monarkiakaavailut. Suomen sisäinen valtataistelu päättyi jotakuinkin tasapeliin riippumatta siitä, että hallituksen joukot voittivat aseellisen mittelön.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Muistaako kukaan mistä löytyisi/onko enää olemassa sivustoa, josta voisi hakea Suomen sisällissodan merkkejä maastosta? Siis esim. sortuneita varustuksia, merkkejä rakennuksissa, taistelualueita jne. Muistan tuollaisen sivuston joskus olleen olemassa ja sieltä karttanäkymän, josta pystyi etsimään maastosta noita paikkoja. Muistaakseni aikanaan Hesarista uutisesta tämän bongasin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös