Suomen sisällissota -ketju

[TomiP]

Kyllähän siellä taisteli lapsiakin, ja lapsia myös teloitettiin. Nuorimmat 13-14 vuotiaita.

Jep, ja kaikki teloitetut lapset eivät edes taistelleet.

 

[Kanerva]

Tapon yrityksestä ja tapostakin on eri rangaistukset joten miksei sama periaate toimisi myös kapinan kohdalla?

Ei suinkaan mitää kapinan yritystä voi olla olemassa juridisessa mielessä.

Sehän olis vähän kuin rattijuoppouden yritys.

 

[TosiFani]

Toivottavasti Suomessa pystyttään tulevaisuudessa käymään kiihkottomasti vuoden 1918 sota läpi. Ketjun perustella vielä on liian aikaista.

 

[Pavlovin Koira]

Toivottavasti Suomessa pystyttään tulevaisuudessa käymään kiihkottomasti vuoden 1918 sota läpi. Ketjun perustella vielä on liian aikaista.

Tätä meinasin itsekin jossakin vaiheessa todeta. Tuntuu siltä että tässäkin ketjussa pitää aina ikään kuin alleviivata että molemmat tekivät julmuuksia jos kirjoittaa toisen osapuolen harjoittamasta terrorista - ettei vain leimaudu. Minä ymmärrän kyllä hyvin molempien osapuolten motiiveja sotia, aika oli erilainen ja yhteiskunnalliset vastakohtaisuudet valtaisat. Terroristakin tuli tavallaan itse itseään ruokkiva vyöry joka pysähtyi vasta kun se alkoi saada kansainvälistäkin huomiota.

 

[TomiP]

Tässä eräs "puolueeton" näkemys sisällissodastamme (linkki Juhani Putkisen kotisivuihin):
Vapaussota

Tämä näkemys ei liene täysin harvinainen "isänmaallisten" joukossa. "Toisella puolella" harvoin esitetään yhtä yksisilmäisiä näkemyksiä.

 

[Pavlovin Koira]

Tämä näkemys ei liene täysin harvinainen "isänmaallisten" joukossa. "Toisella puolella" harvoin esitetään yhtä yksisilmäisiä näkemyksiä.

Kommunistinen historiankirjoitus kyllä on vähintään yhtä yksisilmäistä. Sitä edustaa esim. kirjastoistakin löytyvä Tuure Lehenin kirja Punaisten ja valkoisten sota.

 

[TomiP]

Kommunistinen historiankirjoitus kyllä on vähintään yhtä yksisilmäistä. Sitä edustaa esim. kirjastoistakin löytyvä Tuure Lehenin kirja Punaisten ja valkoisten sota.

Ok. En ole lukenut noita kommunistien tuotoksia. Mutta nykyään uskon, että harva esittää "punaisten puolelta" noin yksisilmäisiä esityksiä kuin Putkinen tekee. Vapaussotaromantiikkahan koki renessanssin NL:n hajottua.

Lisätään vielä, että Tuure Lehen oli aikalainen ja kirjoitti tietenkin aikalaisnäkemyksensä, jossa kenties puolusteltiin omia tekoja.
Juhani Putkinen ja nämä muut "isänmaalliset" eivät ole aikalaisia. Siksi kirjoittelussa on lähtökohtaisesti eroa.

 

[Wiljami]

Toivottavasti Suomessa pystyttään tulevaisuudessa käymään kiihkottomasti vuoden 1918 sota läpi. Ketjun perustella vielä on liian aikaista.

Ainakin omasta mielestäni Suomessa pystytään jo nykyisin keskustelemaan kiihkottomasti läpi vuoden 1918 tapahtumia, mistä kertoo muun muassa tuo sotauhriarkisto. Se että jatkoajan trollauspalstalla käydään muutamien nimimerkkien toimesta pyhää sotaa vääräuskoisia vastaan, ei ole uskoakseni kattava otos koko kansan tunnoista.

Valkoiset voittivat sodan, mutta loppupeleissä likimain kaikki punaisten ajamat asiat menivät pitkässä juoksussa läpi. Hienoa valtiomiestoimintaa kyllä Suomen johdolta 20-luvulla kun oikeasti aikaisin pystyttiin jo korjaamaan maan jakaneita haavoja mm. torpparilaitoksen alasajamisen myötä.

 

[Toejoen Veikko]

Jep, ja kaikki teloitetut lapset eivät edes taistelleet.

Ei. Eikä myökään 9- ja 14-vuotiaat tyttölapset, jotka punaiset polttivat elävältä Vesilahdella.

 

[TosiFani]

Ainakin omasta mielestäni Suomessa pystytään jo nykyisin keskustelemaan kiihkottomasti läpi vuoden 1918 tapahtumia, mistä kertoo muun muassa tuo sotauhriarkisto. Se että jatkoajan trollauspalstalla käydään muutamien nimimerkkien toimesta pyhää sotaa vääräuskoisia vastaan, ei ole uskoakseni kattava otos koko kansan tunnoista.

Valkoiset voittivat sodan, mutta loppupeleissä likimain kaikki punaisten ajamat asiat menivät pitkässä juoksussa läpi. Hienoa valtiomiestoimintaa kyllä Suomen johdolta 20-luvulla kun oikeasti aikaisin pystyttiin jo korjaamaan maan jakaneita haavoja mm. torpparilaitoksen alasajamisen myötä.

Tutkijat pystyvät tekemään tieteellistä tutkimusta, mutta julkinen keskustelu on syyttelevää. Jos joku pyrkii esittämään kiihkottomia puheenvuoroja vuoden 1918 sodasta, reaktiot ovat kuin suoraan tästä ketjusta. Presidentti Halonen jäi pois valkoisen puolen juhlasta ja toisaalta media on edelleen hiljaa kesän 1918 terrorismista.

 

[TomiP]

Tutkijat pystyvät tekemään tieteellistä tutkimusta, mutta julkinen keskustelu on syyttelevää. Jos joku pyrkii esittämään kiihkottomia puheenvuoroja vuoden 1918 sodasta, reaktiot ovat kuin suoraan tästä ketjusta. Presidentti Halonen jäi pois valkoisen puolen juhlasta ja toisaalta media on edelleen hiljaa kesän 1918 terrorismista.

Mikä on sitten kiihkotonta ja puolueetonta näkemystä? Tästäkään tuskin on yksimielisyyttä. Mutta on selvä, että vaihtoehtohistorialla ei voida oikeuttaa tekoja, kuten usein esim. Suomen sisällissotaa pohdittaessa usein tehdään.

 

[Blöö]

Sisällissodan perintö näkyy edelleen Suomessa. Se ilmenee liiallisena konsensushakuisuutena. Politiikassa pyritään aina kompromissiin, vaikka lopputulos olisi miten tyhmä. Lisäksi kaikkia oikeistolaisia ylilyöntejä (sanallisia) pidetään todella kauheina ja järkyttävinä, kun taas kaiken maailman anarkistit ja kommunistit saavat kaikessa rauhassa vaahdota omaa kantaansa. Vaikka yllyttää väkivaltaan tai sabotoida poliittisten vastutajiensa vaalityötä. Ymmärtäjiä riittää vasemmistolaisessa valtamediassa.

 

[TosiFani]

Mikä on sitten kiihkotonta ja puolueetonta näkemystä? Tästäkään tuskin on yksimielisyyttä. Mutta on selvä, että vaihtoehtohistorialla ei voida oikeuttaa tekoja, kuten usein esim. Suomen sisällissotaa pohdittaessa usein tehdään.

Ei kai kukaan ole tässä oikeuttamassa mitään. Vuonna 1918 tapahtuneet hirveydet eivät liity mitenkään nykypäivän ihmisiin, mutta siitä huolimatta osa porukasta kantaa menneisyyden taakkaa ja liittää sen nykypäivään. Asun työväentalon naapurissa ja olen auttanut kyseistä yhdistystä silloin tällöin talkoissa, katsonut nuorison perään, vuokrannut taloa omiin juhliini jne., vaikka olen ollut Kokoomuksen kunnallisvaaliehdokkaana. Yhdistyksen puheenjohtaja esitteli minulle kerran talon sisällä olevan vuoden 1918 sodan muistotaulun ja kertoi, että hän tietää mistä taloista vanhan työväentalon polttajat olivat...

Noissa taloissa asuu uudet asukkaat tai vähintään kolmas sukupolvi. Onneksi me ostimme kommunistin talon.

Isoisäni oli jääkäri ja olen siitä erittäin ylpeä. Hän lähti Saksaan, koska halusi Suomesta itsenäisen valtion. Hän sairastui I maailmansodan Misi-joen taisteluissa, eikä koskaan päässyt Suomea vapauttamaan. Minulla on säni Taisteluni -kirjat, joissa lukee hyvän joulun toivotus hänen siskoltaan, vuosi oli 1940 tai -41. Isäni kuului suojeluskuntaan ja lähti vapaaehtoisena talvisotaan, sotilaspassin mukaan retki kesti 5 vuotta 3 kuukautta ja 24 päivää.

Kaikki tämä ei kuitenkaan estä minua tuomitsemasta valkoisten terroria kesällä 1918, tapahtumat ovat faktoja. Niille ei ole puolustusta, ihmisten pahimmat piirteen tulivat esiin. Tässä kohtaa asioista pitää keskustella asioina, eikä etsiä syyllisiä nykyajasta. Vuoden 1918 sota liity mitenkään meidän sukupolveen.

 

[TomiP]

Ei kai kukaan ole tässä oikeuttamassa mitään. Vuonna 1918 tapahtuneet hirveydet eivät liity mitenkään nykypäivän ihmisiin, mutta siitä huolimatta osa porukasta kantaa menneisyyden taakkaa ja liittää sen nykypäivään. Asun työväentalon naapurissa ja olen auttanut kyseistä yhdistystä silloin tällöin talkoissa, katsonut nuorison perään, vuokrannut taloa omiin juhliini jne., vaikka olen ollut Kokoomuksen kunnallisvaaliehdokkaana. Yhdistyksen puheenjohtaja esitteli minulle kerran talon sisällä olevan vuoden 1918 sodan muistotaulun ja kertoi, että hän tietää mistä taloista vanhan työväentalon polttajat olivat...

Noissa taloissa asuu uudet asukkaat tai vähintään kolmas sukupolvi. Onneksi me ostimme kommunistin talon.

Isoisäni oli jääkäri ja olen siitä erittäin ylpeä. Hän lähti Saksaan, koska halusi Suomesta itsenäisen valtion. Hän sairastui I maailmansodan Misi-joen taisteluissa, eikä koskaan päässyt Suomea vapauttamaan. Minulla on säni Taisteluni -kirjat, joissa lukee hyvän joulun toivotus hänen siskoltaan, vuosi oli 1940 tai -41. Isäni kuului suojeluskuntaan ja lähti vapaaehtoisena talvisotaan, sotilaspassin mukaan retki kesti 5 vuotta 3 kuukautta ja 24 päivää.

Kaikki tämä ei kuitenkaan estä minua tuomitsemasta valkoisten terroria kesällä 1918, tapahtumat ovat faktoja. Niille ei ole puolustusta, ihmisten pahimmat piirteen tulivat esiin. Tässä kohtaa asioista pitää keskustella asioina, eikä etsiä syyllisiä nykyajasta. Vuoden 1918 sota liity mitenkään meidän sukupolveen.

Sisällissodassa ei kuitenkaan ollut kyse Suomen vapauttamisesta. Valkoiset teloittivat joukoittain sotaan osallistumattomia kotia haluavia venäläissotilaita.

Omista isoisistäni ei kumpikaan sisällissotaan osallistunut. Toinen oli suojeluskuntalainen toinen oli orpo huutolainen. Toinen osallistui talvisotaan ja kumpikin osallistui jatkosotaan. Toinen (tämä suojeluskuntalainen) haavoittui sodassa ja myöhemmin kuoli (vuosia myöhemmin) tämän haavoittumisen aiheuttamiin komplikaatioihin. Toinen teki töitä vuosikymmeniä kunnes kuoli keuhkosyöpään ennen syntymääni.

Toisen isoäitini isä ja sedät kuuluivat punakaartiin, mutta Keski-Suomessa ei esiintynyt käytännössä taisteluja. Käsittääkseni osan heistä valkoiset vangitsivat, mutta vapauttivat pian.

 

[TosiFani]

Sisällissodassa ei kuitenkaan ollut kyse Suomen vapauttamisesta. Valkoiset teloittivat joukoittain sotaan osallistumattomia kotia haluavia venäläissotilaita...

Suurimmalle osalle suomalaisista kyse oli Suomen itsenäistymisestä, vapautumisesta ryssien ikeen alta. Terroritekoja tapahtui, mutta se ei poista tuota vapautus/ itsenäistymis aspektia.

 

[TomiP]

Suurimmalle osalle suomalaisista kyse oli Suomen itsenäistymisestä, vapautumisesta ryssien ikeen alta. Terroritekoja tapahtui, mutta se ei poista tuota vapautus/ itsenäistymis aspektia.

Punaisilla oli myös tavoitteena itsenäinen Suomi. Kansanvaltuuskunnalla oli hyvin liberaali Otto Wille Kuusisen kirjoittama perustuslaki. Toinen asia on sitten olisiko Suomi pysynyt itsenäisenä, jos punaiset olisivat voittaneet. Hyvinkin on mahdollista, että Suomi olisi liittynyt syntyvään Neuvostoliittoon. Tämä ei kuitenkaan ollut sodan alussa ja sen aikana punaisten tavoite.

 

[TosiFani]

Punaisilla oli myös tavoitteena itsenäinen Suomi. Kansanvaltuuskunnalla oli hyvin liberaali Otto Wille Kuusisen kirjoittama perustuslaki. Toinen asia on sitten olisiko Suomi pysynyt itsenäisenä, jos punaiset olisivat voittaneet. Hyvinkin on mahdollista, että Suomi olisi liittynyt syntyvään Neuvostoliittoon. Tämä ei kuitenkaan ollut sodan alussa ja sen aikana punaisten tavoite.

Käsittääkseni en erotellut punaisia ja valkoisia viestissäni? Uskoakseni suurinosa punaisten puolella taistelleista halusi oikeudenmukaisemman, itsenäisen Suomen. Mikäli torpparilaki olisi mennyt kesällä 1917 läpi, punakaartien suosio olisi ollut vähäistä.

 

[TomiP]

Käsittääkseni en erotellut punaisia ja valkoisia viestissäni? Uskoakseni suurinosa punaisten puolella taistelleista halusi oikeudenmukaisemman, itsenäisen Suomen. Mikäli torpparilaki olisi mennyt kesällä 1917 läpi, punakaartien suosio olisi ollut vähäistä.

Tämä on harhakäsitys. Vain pieni osa punaisista oli torppareita. Torppareita oli myös valkoisella puolella. Suurin osa punaisista oli kaupunkien työläisiä ja maaseudun tilattomia työläisiä. Torpparit ovat saaneet suuren merkityksen ihmisten mielissä, koska Linnan "Täällä Pohjantähden alla" -trilogia kertoo heistä.

Viestisi ei ole kovinkaan hyvin tulkittavissa, sillä punaiset eivät sodan aikana juurikaan venäläisiä vastaan taistelleet. Koska puhut venäläisistä vihollisina, saa viestistäsi kuvan, että puhut pelkästään valkoisista. Huomattavaa on, että bolshevikit olivat tunnustaneet Suomen ennen sisällissodan alkua.

 

[Barnes]

Kuusinen pääsi suurvallan politbyroohon ja tiedeakatemiaan. Voiko samaa sanoa monesta muusta suomalaisesta?

No ei toki voida. Kuusinen vain on järkyttävä desantti, jota itse Stalinkaan ei uskaltanut päästää sotienjälkeiseen Suomeen tietäen, että OWK:n vierailu aiheuttaisi valtavasti vihamielisyyttä ja neuvostovihaa. Mutta se pitää Otto Willestä todeta, että hänhän ei ollut kommunisti vielä sisällissodan alkupuolella, vasta punaisten tappio sai hänet kääntymään vasemmiston äärimmäisimpään laitaan.

Sosialidemokratia oli hänestä liian heikko aate, tilalle ajatusmaailmaan tulikin kommunismi, jonka varjolla hän sai valtaa Neuvostoliitossa, Suomessa hän kykeni vaikuttamaan tyttärensä ja SKP:n avulla.

 

[MustatKortit]

Punaisilla oli myös tavoitteena itsenäinen Suomi. Kansanvaltuuskunnalla oli hyvin liberaali Otto Wille Kuusisen kirjoittama perustuslaki. Toinen asia on sitten olisiko Suomi pysynyt itsenäisenä, jos punaiset olisivat voittaneet. Hyvinkin on mahdollista, että Suomi olisi liittynyt syntyvään Neuvostoliittoon. Tämä ei kuitenkaan ollut sodan alussa ja sen aikana punaisten tavoite.

Miten muuten lienee tavallisen punikin laita asiassa. Nykytutkimus on pystynyt varsin hyvin osoittamaan, että Venäjällä ihmiset eivät tajunneet koko bolshevikkien häröä konseptia, eivätkä varsinaisesti halunneet luopua keisarinvallasta, vaan lähinnä lainsäädännöllisiä uudistuksia. Isoin ongelma olikin Nikolai II:n pitkäaikainen oleskelu rintamalla, sanotaan ettei hänelle välittynyt kunnolla tilanteen vakavuus ja mielipide-ilmasto Venäjän isoissa kaupungeissa.

Samaten oman sisällissotamme loppuajoilta on runsaasti tietoa siitä, miten punakaartilaiset yksinkertaisesti jättivät vartiopaikkansa ja lähtivät kotiin vaimojensa luokse, ei tavallista ihmistä kiinnostanut mikään punainen palo.

On myös aivan semantiikkaa pohtia mitään itsenäistä Puna-Suomea. Suomi olisi tavalla tai toisella muuttunut neuvostovaltioksi ja on myös realismia sanoa, että Stalin viimeistään olisi tapattanut koko Puna-Suomen ideologisen johdon.

 

[MustatKortit]

No ei toki voida. Kuusinen vain on järkyttävä desantti, jota itse Stalinkaan ei uskaltanut päästää sotienjälkeiseen Suomeen tietäen, että OWK:n vierailu aiheuttaisi valtavasti vihamielisyyttä ja neuvostovihaa. Mutta se pitää Otto Willestä todeta, että hänhän ei ollut kommunisti vielä sisällissodan alkupuolella, vasta punaisten tappio sai hänet kääntymään vasemmiston äärimmäisimpään laitaan.

Sosialidemokratia oli hänestä liian heikko aate, tilalle ajatusmaailmaan tulikin kommunismi, jonka varjolla hän sai valtaa Neuvostoliitossa, Suomessa hän kykeni vaikuttamaan tyttärensä ja SKP:n avulla.

Kyllähän Kuusinen on koko Suomen mittakaavassa yksi epämiellyttävimpiä, petollisimpia ja vaarallisimpia henkilöitä koko historiassamme. Jopa Stalin itse oli hämmästellyt hänen toimintaansa, kuinka joku niin mielellään kääntyy omaa kotimaataan vastaan. Tulee muistaa, että kyllä Stalinkin oli loppuviimeksi käytännön mies, eikä mikään ideologinen kommunisti.

Kuusisen kehuminen siitä, että pääsi lähelle neukkujohtoa ja pääsi lopulta Kremlin muuriin: kertoo enemmän kehujasta ja tämän ajatuksista, kuin Kuusisesta itsestään.

 

[TomiP]

Miten muuten lienee tavallisen punikin laita asiassa. Nykytutkimus on pystynyt varsin hyvin osoittamaan, että Venäjällä ihmiset eivät tajunneet koko bolshevikkien häröä konseptia, eivätkä varsinaisesti halunneet luopua keisarinvallasta, vaan lähinnä lainsäädännöllisiä uudistuksia. Isoin ongelma olikin Nikolai II:n pitkäaikainen oleskelu rintamalla, sanotaan ettei hänelle välittynyt kunnolla tilanteen vakavuus ja mielipide-ilmasto Venäjän isoissa kaupungeissa.

Samaten oman sisällissotamme loppuajoilta on runsaasti tietoa siitä, miten punakaartilaiset yksinkertaisesti jättivät vartiopaikkansa ja lähtivät kotiin vaimojensa luokse, ei tavallista ihmistä kiinnostanut mikään punainen palo.

On myös aivan semantiikkaa pohtia mitään itsenäistä Puna-Suomea. Suomi olisi tavalla tai toisella muuttunut neuvostovaltioksi ja on myös realismia sanoa, että Stalin viimeistään olisi taputtanut koko Puna-Suomen ideologisen johdon.

No vastaat itse kysymykseesi. Tavallinen punikki ei halunnut Venäjän vallan alle. On tietenkin selvä, että suurin osa punaisista ei tajunnut sosialismin aatteesta mitään. Heillä oli omat motiivinsa kuten köyhyys ja nälkä sotaan.

Mitä tulee NL:n liittämiseen. Tuo höpötys on minusta vain huonoa vaihtoehtohistoriaa.

 

[TomiP]

Kyllähän Kuusinen on koko Suomen mittakaavassa yksi epämiellyttävimpiä, petollisimpia ja vaarallisimpia henkilöitä koko historiassamme. Jopa Stalin itse oli hämmästellyt hänen toimintaansa, kuinka joku niin mielellään kääntyy omaa kotimaataan vastaan. Tulee muistaa, että kyllä Stalinkin oli loppuviimeksi käytännön mies, eikä mikään ideologinen kommunisti.

Kuusisen kehuminen siitä, että pääsi lähelle neukkujohtoa ja pääsi lopulta Kremlin muuriin: kertoo enemmän kehujasta ja tämän ajatuksista, kuin Kuusisesta itsestään.

Jotenkin tuntuu, että tämä historioitsija ei oikein osaa suhtautua asioihin kiihkottomasti. Suomen historian tutkimusta on leimannut kansallismielisyys. Tällaisia huonoja kansallismielisiä tutkijoita on mm. Ohto Manninen ja Jussi Niinistö.

 

[MustatKortit]

No vastaat itse kysymykseesi. Tavallinen punikki ei halunnut Venäjän vallan alle. On tietenkin selvä, että suurin osa punaisista ei tajunnut sosialismin aatteesta mitään. Heillä oli omat motiivinsa kuten köyhyys ja nälkä sotaan.

Mitä tulee NL:n liittämiseen. Tuo höpötys on minusta vain huonoa vaihtoehtohistoriaa.

Minä taas en ole varma, olisiko "tavallinen punikki" halunnut edes mitään sosialistista Suomea. Sisällissodan alussa tietysti tuli menestystä ja tapahtumat tempaisivat mennessään, menestyksen huumassa. Alun huuma kuitenkin haaleni nopeasti, koti-ikävä alkoi vaivaamaan.

@TosiFani :n mainitsema torpparilaki on hyvä esimerkki, enemmän lainsäädäntöä ja millekään suurimittaiselle punaiselle aallolle ei olisi maasta löytynyt tukea.

Vaihtoehtohistoriaa on monenlaista, en näe mitään muuta realistista kehitystä punaiselle Suomelle, kuin neuvostotasavallaksi tai vasalliksi päätymisen.

 

[MustatKortit]

Jotenkin tuntuu, että tämä historioitsija ei oikein osaa suhtautua asioihin kiihkottomasti. Suomen historian tutkimusta on leimannut kansallismielisyys. Tällaisia huonoja kansallismielisiä tutkijoita on mm. Ohto Manninen ja Jussi Niinistö.

Kuusinen ei ole henkilö, johon suhtautuisin suurella kiihkolla - sellaisiakin henkilöitä löytyy runsaasti - kyse on siitä, ettei Suomessa juuri mikään (poliittinenkaan) taho hyväksy näin jälkikäteenkään OW:n "pyyteetöntä" toimintaa Suomen kansan hyväksi, pl. kommunistit.

Kuusisesta on ennenkin keskusteltu paljon palstalla, joten ei ehkä mennä taas samoihin asioihin. Jos nyt lyhyesti totean, että itseäni tämän herran politikointi kylmää kaikilta osin, siis vaikka unohdettaisiin Talvisodan kynnyksellä suoritettu maanpetos, jonka jopa Kuusisen monet entiset tukijat tuomitsivat jyrkin sanoin.

edit. toki nyt sinun viesteistäsi olen ymmärtävinäni, että sinä arvostat Kuusista ja hänen ajatuksiaan, olet melkoinen harvinaisuus sosiaalidemokraattienkin riveissä.