Suomen presidentinvaali 2024

  • 684 032
  • 6 686

Ziggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vierastan todella ajatusta, etteikö ulkomaalaista perhetaustaa omaava henkilö voisi olla ihan 100% suomalainen, mikäli kansalaisuus löytyy ja hän itsensä suomalaiseksi mieltää. Huomioiden globalisaation ja sen mukanaantuoman muuttoliikkeen, yhä useammalla Suomessakin syntyneellä saattaa mutsi tai faija olla maahanmuuttaja, tai molemmat. Mitä järkeä yrittää vieraannuttaa heitä isänmaastaan?
Entäpä sellainen skenaario, että Suomessa olsikin useita Venäjän kaksoiskansalaisia tärkeimmillä ministerin paikoilla ja kansanedustajina. No joo, tuskin tulee toteutuun, mutta kyllä itselleni heräisi pieni epäluulo.
 

Analyzer

Jäsen

Stubb on näitä pahoitellut ja myöntäneensä rehdisti olleensa väärässä, mutta on se silti vaan todella surullista että tällaisella taustalla voi tällaisessa maailmanajassa tulla valituksi Suomen presidentiksi. Jos Marinilla olisi tuollainen tausta ja hän olisi ehdokkaana, niin tällä palstalla vaadittaisiin jo raastupaan maanpetoksesta. Anteeksiantoa ja ymmärrystä sen sijaan löytyy, kun aatesuunta on mieleinen.

Stubbin toiminta on ollut Venäjän sotakoneen rahoittamista.

En syytä venäjämielisyydestä, mutta hyödyllinen idiootti statuksen kyllä ansaitsee.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Stubb on näitä pahoitellut ja myöntäneensä rehdisti olleensa väärässä, mutta on se silti vaan todella surullista että tällaisella taustalla voi tällaisessa maailmanajassa tulla valituksi Suomen presidentiksi. Jos Marinilla olisi tuollainen tausta ja hän olisi ehdokkaana, niin tällä palstalla vaadittaisiin jo raastupaan maanpetoksesta. Anteeksiantoa ja ymmärrystä sen sijaan löytyy, kun aatesuunta on mieleinen.

Väite Stubbin erikoiskohtelusta kaatuu jo sillä, että Haavistoa ei sen paremmin lyödä vaikka aatesuunta ei ole mieleinen. Haavisto järjesteli virkamiesten mukaan Venäjän hyökättyä Ukrainaan venäläisille viisumihelpotuksia vaikka tällainen toiminta ei saanut tukea sen paremmin laista kuin EU:n säädöksistä tai pakotteista. Tästä juontaa osaltaan Haaviston huonot välit osan um-virkamieskunnan kanssa.

Ongelma on se, että Rehn, Haavisto ja Stubb olivat jokainen tavalla tai toisella mukana toimissa, jotka eivät ole heille kunniaksi. Halla-aho puolestaan syleili ja mainosti Unkaria karmivasta diktaattorista huolimatta. Olen koittanut haukkua jokaista Venäjän suuntaan tavalla tai toisella silmiään ummistanutta eturivin poliitikkoa. Ei ole tainnut ketään jäädä jäljelle?

Pidin Aaltolasta kun hän tuli YYA-miesten ulkopuolelta. Mutta se oli virhe. Ei pressaksi noin vain hypätä ja sen takia yllä mainitut eivät saa haastajia, jotka voittaisivat. Kansa ei pidä pokkurointia Venäjän suuntaan virheenä kun kärkipäässä ovat Stubb, Haavisto ja Rehn. Uskon tämän johtuvan siitä, että jokainen heistä mielletään kuitenkin länsimaisen oikeusvaltion kannattajaksi ja viimeistään NATO-jäsenyytemme edistäjäksi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Stubb on näitä pahoitellut ja myöntäneensä rehdisti olleensa väärässä, mutta on se silti vaan todella surullista että tällaisella taustalla voi tällaisessa maailmanajassa tulla valituksi Suomen presidentiksi. Jos Marinilla olisi tuollainen tausta ja hän olisi ehdokkaana, niin tällä palstalla vaadittaisiin jo raastupaan maanpetoksesta. Anteeksiantoa ja ymmärrystä sen sijaan löytyy, kun aatesuunta on mieleinen.

Stubbin toiminta on ollut Venäjän sotakoneen rahoittamista.

En syytä venäjämielisyydestä, mutta hyödyllinen idiootti statuksen kyllä ansaitsee.
Jos näistä ehdokkaista pitäisi valita se kuka on vähiten suoraan ja epäsuorasti edistänyt Venäjän asiaa, niin Aaltola varmaankin valittaisiin.

Mieluummin annan Stubbin hölmöilyistä huolimatta hänelle ääneni.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Entäpä sellainen skenaario, että Suomessa olsikin useita Venäjän kaksoiskansalaisia tärkeimmillä ministerin paikoilla ja kansanedustajina. No joo, tuskin tulee toteutuun, mutta kyllä itselleni heräisi pieni epäluulo.
Huomioiden suomenvenäläisten olevan varsin pieni vähemmistö (n. 2% väestöstä) ja vielä pienempi osuus heistä kaksoiskansalaisia, en kyllä usko tällaiseen skenaarioon ainakaan hetkeen. Osa maamme venäläistaustaisista kun on lisäksi hyvinkin länsimielisiä, kuten vaikka Petri Sarvamaa ja Daniel Sazonov, niin en olisi huolissani.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Entäpä sellainen skenaario, että Suomessa olsikin useita Venäjän kaksoiskansalaisia tärkeimmillä ministerin paikoilla ja kansanedustajina. No joo, tuskin tulee toteutuun, mutta kyllä itselleni heräisi pieni epäluulo.
Auttaisiko siihen sitten joku lainsäädäntö kansanedustajan syntyperästä? Yhtälailla ministereinä voisivat olla jotain Ano Turtiaisen tai Johan Bäckmanin tapaisia henkilöitä. Sitten pitäisi estää myös syntyperäisten suomen kansalaisten pääsy hallitukseen.
 

Ziggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Auttaisiko siihen sitten joku lainsäädäntö kansanedustajan syntyperästä? Yhtälailla ministereinä voisivat olla jotain Ano Turtiaisen tai Johan Bäckmanin tapaisia henkilöitä. Sitten pitäisi estää myös syntyperäisten suomen kansalaisten pääsy hallitukseen.
juuri näin.. Ja onhan meillä jopa ollut kommunisteja ja muita Neuvostoliiton kätyreitä ministereinä, joten kaikenlaista pahuutta tuonne on ennenkin pesiytynyt. Eli eipä siitä lainsäädännöstä lopulta mitään hyötyä olisi.
 

Analyzer

Jäsen
Väite Stubbin erikoiskohtelusta kaatuu jo sillä, että Haavistoa ei sen paremmin lyödä vaikka aatesuunta ei ole mieleinen. Haavisto järjesteli virkamiesten mukaan Venäjän hyökättyä Ukrainaan venäläisille viisumihelpotuksia vaikka tällainen toiminta ei saanut tukea sen paremmin laista kuin EU:n säädöksistä tai pakotteista. Tästä juontaa osaltaan Haaviston huonot välit osan um-virkamieskunnan kanssa.

Ongelma on se, että Rehn, Haavisto ja Stubb olivat jokainen tavalla tai toisella mukana toimissa, jotka eivät ole heille kunniaksi. Halla-aho puolestaan syleili ja mainosti Unkaria karmivasta diktaattorista huolimatta. Olen koittanut haukkua jokaista Venäjän suuntaan tavalla tai toisella silmiään ummistanutta eturivin poliitikkoa. Ei ole tainnut ketään jäädä jäljelle?

Pidin Aaltolasta kun hän tuli YYA-miesten ulkopuolelta. Mutta se oli virhe. Ei pressaksi noin vain hypätä ja sen takia yllä mainitut eivät saa haastajia, jotka voittaisivat. Kansa ei pidä pokkurointia Venäjän suuntaan virheenä kun kärkipäässä ovat Stubb, Haavisto ja Rehn. Uskon tämän johtuvan siitä, että jokainen heistä mielletään kuitenkin länsimaisen oikeusvaltion kannattajaksi ja viimeistään NATO-jäsenyytemme edistäjäksi.

Kenelläkään ei ole yhtä pahaa recordia Venäjän suhteen näistä ehdokkaista. Ei kenelläkään.

Ymmärrän tai ainakin toivon, että edes vähän vihlaisee sydänalassa kun kasin käy lipukkeeseen piirtämässä. Sinäkin kuitenkin olet selvästi profiloitunut ja ansioitunut Venäjän kehityskulkujen seuraamisessa sekä uhkien esilletuomisessa. Jotka toteutuivat. Silti olet valmis äänestämään 2010-luvun yhtä sinisilmäisintä ja naiveinta poliitikkoa mitä tulee suhteessa Venäjään. Nimenomaan kun puhutaan eturivin politiikoista. Mitään Anoja tai Väyrysiä tähän keskusteluun ei tarvitse nyt tuoda.
 

ColCbj

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Sierre

Stubb on näitä pahoitellut ja myöntäneensä rehdisti olleensa väärässä, mutta on se silti vaan todella surullista että tällaisella taustalla voi tällaisessa maailmanajassa tulla valituksi Suomen presidentiksi. Jos Marinilla olisi tuollainen tausta ja hän olisi ehdokkaana, niin tällä palstalla vaadittaisiin jo raastupaan maanpetoksesta. Anteeksiantoa ja ymmärrystä sen sijaan löytyy, kun aatesuunta on mieleinen.

Stubbin toiminta on ollut Venäjän sotakoneen rahoittamista.

En syytä venäjämielisyydestä, mutta hyödyllinen idiootti statuksen kyllä ansaitsee.
Äärimmäisen tylyä luettavaa, eihän siitä mihinkään pääse. Ja hienoa journalismia keltaiselta lehdistöltå.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kenelläkään ei ole yhtä pahaa recordia Venäjän suhteen näistä ehdokkaista. Ei kenelläkään.

Ymmärrän tai ainakin toivon, että edes vähän vihlaisee sydänalassa kun kasin käy lipukkeeseen piirtämässä. Sinäkin kuitenkin olet selvästi profiloitunut ja ansioitunut Venäjän kehityskulkujen seuraamisessa sekä uhkien esilletuomisessa. Jotka toteutuivat. Silti olet valmis äänestämään 2010-luvun yhtä sinisilmäisintä ja naiveinta poliitikkoa mitä tulee suhteessa Venäjään. Nimenomaan kun puhutaan eturivin politiikoista. Mitään Anoja tai Väyrysiä tähän keskusteluun ei tarvitse nyt tuoda.

Stubb on kuitenkin varoittanut Venäjästä, ollut NATO:n kannattaja kun se ei ollut muodissa. Hänen ei tarvitse sanoa jälkikäteen itseasiassa kannattaneensa NATO-jäsenyyttä vaan hän sanoi sen etukäteen monta vuotta ja ääneen.

En äänestäisi Stubbia ellei hän olisi sanonut suoraan tehneensä 2010-luvulla virheitä Venäjän suhteen ja olevansa iloinen, että ne asiat eivät toteutuneet. Virheetöntä poliitikkoa johtotasolla Venäjän suhteen ei löydy, vaikka olen koittanut katsella.

Sanotaan suoraan: kyllä Stubbin äänestäminen kiusaa ja sama pätee moneen muuhun Kokoomuksessa ja uskoakseni Kokoomuksen kannattajissa. Pidän Stubbia parempana johtajana Suomelle kuin Haavistoa.

IL:n kirjoitus on hyvä ja on hienoa, että se julkaistiin.
 

Analyzer

Jäsen
Karvala on tuossa ansiokkaassa jutussaan listannut kolme pointtia, joilla Stubb voidaan kaataa:

  • Ulkoministeri Stubb varoitti jo vuonna 2008 aggressiivisen Venäjän tuomista haasteista, mutta 2010-luvun käytännön politiikassa Stubb ei näytä omia varoituksiaan uskoneen.
  • Ministeripesteissään Stubb puolusti muun muassa energia- ja talousyhteistyötä vielä senkin jälkeen, kun Venäjä valloitti laittomasti Krimin.
  • Krimin valloituksen jälkeen pääministeri Stubb syytti Venäjän uhasta varoittaneita Venäjä-vastaisuudesta.

Ratkaisevissa vaaliväitteilyissä nimenomaan muiden ehdokkaiden pitäisi haastaa Stubbia näistä. Se ei ole helppoa, sillä siihen pitää löytää luonteva paikka ja se kortti pitää osata pelata oikein ettei käänny itseään vastaan. Esim Rehnin on se aika vaikea tehdä, kun oma pesäkään ei ole puhdas. Stubb on kyllä skarppi debateissa ja osaa helposti kääntää tilanteen päälaelleen.

Haastajan pitäisi onnistua kylvämään äänestäjille epäilyksen siemen siitä, että kykeneekö Stubb näkemään maamme edun ennalta arvaamattomissa tilanteissa. Ja nimenomaan haastajien, se että toimittajat prässäävät ei riitä.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On parempi ettei naisilla ole asevelvollisuutta.

En näe missään keskustelua, miten kaikki naiset eli myös nuoret äidit voisi velvoittaa armeijaan vuodeksi lasten ollessa todennäköisesti pieniä kun äiti on 18-30v?
Entäpä jos oikea sota alkaa, pitääkö sekä isän ja äidin lähteä maata puolustamaan ja jättää pikkulapset orpokotiin?

Saan varmaan syytteen vanhakantaisuudesta, mutta on mielestäni parempi että edes toinen vanhempi huolehtii lapsista, ja se olkoon oletusarvoisesti mieluummin äiti.

Vapaa-ehtoisestihan armeijaan kuitenkin pääsee naisetkin jos haluaa.

Kuinkakohan moni nykyisistä asepalvelustaan suorittavista ovat vanhempia? Omalta armeija-ajalta muistan, että oli huhua, että varuskunnassa olisi joku tyyppi, jolla on lapsi. Yhtään isää en muista tuolloin henkilökohtaisesti tunteneeni, vaikka kyllähän siinä muutaman sadan tyypin kanssa tuli jossain määrin oltua varmaan tekemisissä 11 kk aikana.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ensisynnyttäjien keski-ikä on Suomessa tällä hetkellä 29,6 vuotta ja miesten keski-ikä ensimmäisen lapsen syntyessä 32,1 vuotta ja trendi on ollut ylöspäin. Eiköhän pienten lasten äideille voisi järjestää tulevaisuudessakin vapautuksen asevelvollisuudesta, mutta huomioiden koko ajan pienenevät ikäluokkamme, yhä useampi nainen tarvitaan armeijan vihreisiin.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kuinkakohan moni nykyisistä asepalvelustaan suorittavista ovat vanhempia? Omalta armeija-ajalta muistan, että oli huhua, että varuskunnassa olisi joku tyyppi, jolla on lapsi. Yhtään isää en muista tuolloin henkilökohtaisesti tunteneeni, vaikka kyllähän siinä muutaman sadan tyypin kanssa tuli jossain määrin oltua varmaan tekemisissä 11 kk aikana.
Kolme ainakin muistan omalta ajaltani, saattoihan niitä olla enemmänkin.

Eräälle alokkaalle tultiin ilmoittamaan kesken jonkun oppitunnin, että on tullut isäksi ja hän sai sitten lähteä saman tien kohti Stadia ja sai vielä yhden yön lomaakin kaupan päälle. Joo, se olin minä.
 

Jani.S.Petke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tilliliha
Ensisynnyttäjien keski-ikä on Suomessa tällä hetkellä 29,6 vuotta ja miesten keski-ikä ensimmäisen lapsen syntyessä 32,1 vuotta ja trendi on ollut ylöspäin. Eiköhän pienten lasten äideille voisi järjestää tulevaisuudessakin vapautuksen asevelvollisuudesta, mutta huomioiden koko ajan pienenevät ikäluokkamme, yhä useampi nainen tarvitaan armeijan vihreisiin.
Tämähän voisi olla oiva toimi syntyvyyden nostoon, pieni porkkanaraha vielä tuohon kylkeen, niin syntyvyys nousee taatusti.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Sen olen jo itse päättänyt, että Stubbia en toisella kierroksella äänestä. Jos vastassa Haavisto, niin lähellä on se hetki että jätän ensimmäistä kertaa ikinä äänestämättä.

Mulla aivan samat mietteet mutta kyllä siinä tapauksessa mietin asian niin että äänestän Haavistoa pelkästään sen takia ettei Stubbin naamaa tarvii katsella seuraavaa kuutta vuotta. Haaviston naama ärsyttää vähemmän.
 

ColCbj

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Sierre
Karvala on tuossa ansiokkaassa jutussaan listannut kolme pointtia, joilla Stubb voidaan kaataa:

  • Ulkoministeri Stubb varoitti jo vuonna 2008 aggressiivisen Venäjän tuomista haasteista, mutta 2010-luvun käytännön politiikassa Stubb ei näytä omia varoituksiaan uskoneen.
  • Ministeripesteissään Stubb puolusti muun muassa energia- ja talousyhteistyötä vielä senkin jälkeen, kun Venäjä valloitti laittomasti Krimin.
  • Krimin valloituksen jälkeen pääministeri Stubb syytti Venäjän uhasta varoittaneita Venäjä-vastaisuudesta.

Ratkaisevissa vaaliväitteilyissä nimenomaan muiden ehdokkaiden pitäisi haastaa Stubbia näistä. Se ei ole helppoa, sillä siihen pitää löytää luonteva paikka ja se kortti pitää osata pelata oikein ettei käänny itseään vastaan. Esim Rehnin on se aika vaikea tehdä, kun oma pesäkään ei ole puhdas. Stubb on kyllä skarppi debateissa ja osaa helposti kääntää tilanteen päälaelleen.

Haastajan pitäisi onnistua kylvämään äänestäjille epäilyksen siemen siitä, että kykeneekö Stubb näkemään maamme edun ennalta arvaamattomissa tilanteissa. Ja nimenomaan haastajien, se että toimittajat prässäävät ei riitä.
Juuri näin. Kyllähän tässä tarjotaan tuhannen taalan paikkaa vielä Stubbin haastamiseksi, mutta haaston pitää olla onnistunut, ja nämä asiat tulee pystyä nostamaan pinnalle. Syventävä artikkeli on vaalikarjalle ihan liian pitkä luettavaksi.

Halla-aholta ja persuilta löytyy nähdäkseni parhaat aseet diskurssin ohjaamiseksi viime vuosien näyttöjen perusteella. Mutta ongelmaksi muodostuu se, että Halla-aho ei ole mahdollinen presidentti. Mikäli Rehnin oma reva ei Venäjän suhteen kestä, niin vaihtoehdot ovat aika vähissä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Niin, ja jos Suomen kansalaisuuslaki olisi Benin syntyessä ollut nykyisen kaltainen (lapsi saa automaattisesti Suomen kansalaisuuden jos syntyy Suomessa ja isä tai äiti on Suomen kansalainen) ei Benin syntyperää tarvitsisi ihmetellä.
Mutta 1954 lapsen kansalaisuuden määräsi isän kansalaisuus. Benin tapauksessa siis Puola.

Lehtitietojen (Zysseltä itseltään) mukaanhan äitikään ei ollut Suomen kansalainen tuolloin riippumatta siitä, että oli suomenjuutalainen.
 

rpeez

Jäsen
Miksi niin? Onko Jeesus sanonut niin?
Jos viittaat tuohon mieluummin äitiin, niin sylivauva imee mieluummin äidin rintaa kuin isän, ja on naisilla muutenkin tuo lapsen hoivaamisen vietti ja luonnolliset kyvyt ihan toista luokkaa kuin isällä. Sanoo kahden lapsen isä. Poikkeuksiakin luonnollisesti on, en sitä kiellä.
Edit. Ja puhumattakaan lapsen edusta, siinä alkaa kolme vuotiaan alahuuli väpättämään kun äiti on asepalveluksessa puoli vuotta. Se ei ole mikään iskäkin hakee päivähoidosta juttu.

Joka tapauksessa asia olisi hyvä ottaa esille, eikä mennä woke edellä ihan joka asiassa. Kahden vanhemman aspekti voitaisiin siis tuoda esiin näissä asian tiimoilta, eikä vaan kysytä pitäisikö naisilla olla asevelvollisuus kyllä/ei, johon voi vastata mitä skeidaa vaan kun ei mietitä seurauksia.

Jeesuksesta en tiedä, jäänyt Raamatun luvut aika vähälle.
 
Viimeksi muokattu:

rpeez

Jäsen
Stubb on kuitenkin varoittanut Venäjästä, ollut NATO:n kannattaja kun se ei ollut muodissa. Hänen ei tarvitse sanoa jälkikäteen itseasiassa kannattaneensa NATO-jäsenyyttä vaan hän sanoi sen etukäteen monta vuotta ja ääneen.

En äänestäisi Stubbia ellei hän olisi sanonut suoraan tehneensä 2010-luvulla virheitä Venäjän suhteen ja olevansa iloinen, että ne asiat eivät toteutuneet. Virheetöntä poliitikkoa johtotasolla Venäjän suhteen ei löydy, vaikka olen koittanut katsella.

Sanotaan suoraan: kyllä Stubbin äänestäminen kiusaa ja sama pätee moneen muuhun Kokoomuksessa ja uskoakseni Kokoomuksen kannattajissa. Pidän Stubbia parempana johtajana Suomelle kuin Haavistoa.

IL:n kirjoitus on hyvä ja on hienoa, että se julkaistiin.

Uskon teoriaan, että ihminen oppii virheistään, ja siksi uskallan ne myöntäneet olevaa Stubbia äänestää. Tosiaan pitkä Nato-myönteisyys kertoo että hänellä oli oikea näkemys turvallisuuspolitiikan tarpeista.

Artikkeli herättää kysymyksen miksi Stubb sitten silloin toimi niin kuin toimi. Itse veikkaan että talouteen liittyvät ministeripestit vastuineen sai Stubbin toivomaan parasta, eikä hän voinut ymmärtää kuinka vahvasti erilaiset motiivit venäläisiä oikeasti ohjaavat.

Olisi varmaan pestien puolesta myös ollut todella vaikea alkaa torppaamaan venäjän kanssa olevia hankkeita. Yritykset olisi tulleet valittamaan yms.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Sanoman hyvin tehty juttusarja jatkuu Haaviston jälkeen Olli Rehnillä ja Mika Aaltolalla.

Rehnistä ei oikein kaivamallakaan tunnu löytyvän mitään isompaa lokaa, vaan tuntuu olevan niin kollegoiden, ystävien kuin muidenkin hänen kanssaan tekemisissä olleiden keskuudessa pidetty ja arvostettu. Lähinnä esiin tulee näissäkin tuo tuttu ongelma, että Rehn ei ole mikään kansanvillitsijä ja julkisuuskuva on harmaa. Sillä ei tänä päivänä taida enää vaaleja pystyä voittamaan.


Mika Aaltolan juttu on hieman ristiriitaisempi. Toisaalta hän tuntuu olevan hyvin arvostettu ja asiaosaamista pidetään kovana, mutta toisaalta myös ystävät tuntuvat ihmettelevän, että kuka on tämä kampanjassa ja julkisuudessa esiintynyt Mika Aaltola, koska se ei vastaa heidän kuvaansa henkilöstä. Onko äkillinen julkisuus ja huomio muuttaneet Aaltolaa, vai yrittääkö kampanjatiimi nyt liikaa ja liian vähällä osaamisella?

Mielenkiintoista jutussa on myös se, että Aaltolan läheisilläkin tuntuu olevan hyvin vaikeaa asettaa häntä liberaali-konservatiivi -janalle. Tunnistan tuossa oikeastaan aika paljon itseäni, koska minun on ollut aika vaikea asemoida myös itseäni tuolla janalla.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös