Suomen poliisi kriisissä?

  • 649 544
  • 5 576

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Näin se epäilemättä menee, mutta olisi mielestäni täysin hyväksyttävää syyttää poliisia "varmuuden vuoksi". Jollei rikosta ole tapahtunut niin tuomiota ei tietenkään tule. Ajatuksena lähinnä se ettei koskaan päästäisi sanomaan poliisin päässeen liian helpolla. Kuten kirjoitin aikaisemminkin, ei tämä mikään vaatimus ole, vaan nykyinenkin systeemi on hyvä.
Poliisi ei todellakaan pääse helpolla kuolemaan johtaneissa tapauksissa. Asia tutkitaan perin pohjin syyttäjän johdolla ja eräänkin kerran tulevat miettineeksi olisiko voinut toimin toisin. Turha sitä taakkaa lisätä millään perusteettomilla syytteillä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Otetaanpa vielä yksi esimerkki tai sanan yksiselitteisyydestä:

Tieliikennelaki kirjoitti:
suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa

Mikäli rikoskomisaarion ja Cobolin esille tuoman "tunnetun" juristin yksiseliteinen tulkinta tai-sanasta olisi oikein niin Suomihan olisi täynnä lainvastaisesti, sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksella merkittyjä suojateitä!
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Otetaanpa vielä yksi esimerkki tai sanan yksiselitteisyydestä:



Mikäli rikoskomisaarion ja Cobolin esille tuoman "tunnetun" juristin yksiseliteinen tulkinta tai-sanasta olisi oikein niin Suomihan olisi täynnä lainvastaisesti, sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksella merkittyjä suojateitä!

Tai toinen esimerkki. Jos rikoksentekijä tuomitaan rikoksesta josta voidaan määrätä rangaistukseksi sakkoa tai vankeutta ei voida tuomita molempia rangaistukseksi. Vain toinen rangaistuslaji on mahdollinen.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tai toinen esimerkki. Jos rikoksentekijä tuomitaan rikoksesta josta voidaan määrätä rangaistukseksi sakkoa tai vankeutta ei voida tuomita molempia rangaistukseksi. Vain toinen rangaistuslaji on mahdollinen.
Ei jaksa nysvätä tarkkojen termien kanssa, mutta henkilö voi saada rikoksesta sekä sakkoa että vankeutta. Ehdollisen vapausrangaistuksen lisänä voidaan tuomita oheissakko, jonka rangaistu joutuu suorittamaan riippumatta siitä joutuuko istumaan ehdollistaan vai ei.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Ei jaksa nysvätä tarkkojen termien kanssa, mutta henkilö voi saada rikoksesta sekä sakkoa että vankeutta. Ehdollisen vapausrangaistuksen lisänä voidaan tuomita oheissakko, jonka rangaistu joutuu suorittamaan riippumatta siitä joutuuko istumaan ehdollistaan vai ei.
Vankeusrangaistus ja ehdollinen vankeusrangaistus ovat kaksi eri asiaa. Ne ovat eri rangaistuslajeja.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Vankeusrangaistus ja ehdollinen vankeusrangaistus ovat kaksi eri asiaa. Ne ovat eri rangaistuslajeja.
Ei muuta miksikään sitä, että rikoksesta voi saada sakkoa ja vankeutta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En nyt näe kaikkea mitä casesta keskustellaan, mutta tässä oma vinkki:

1. Kysykää juristin näkemys. Vaikkapa Martin Scheinin, joka tuntee edelleen Suomen esitutkintalain ja kertoo kantansa, voiko poliisi julkaista mahdollisesti rikokseen liittyvän epäillyn kuvan ja nimen, vai onko tästä rajoituksia.

2. Kysykää joltain poliisijohtajalta tms näkemys. Mitä laki sanoo ja mitä esimerkiksi poliisin sisäiset ohjeet viestinnästä sanovat lakia tulkiten rikokseen mahdollisesti liittyvän epäillyn kuvan ja nimen julkaisemisesta.

ja lisään vielä:

3. Mitä seurauksia voi koitua lain mukaan poliisille, jos rikokseen mahdollisesti liittyvän henkilön kuva tai nimi julkaistaan poliisin pyynnöstä mediassa, ja henkilö ei liity asiaan todellisuudessa mitenkään.
 
Viimeksi muokattu:

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Ei, vaan ehdollista vankeutta. Ei siis sakkoa ja vankeutta. Siinä on ero.
Ja kun törttöilee tarpeeksi, laitetaan ehdollinen vankeus täytäntöön jolloin rikoksesta joutuu sakon lisäksi vankilaan. Tämä tästä osaltani.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Otetaanpa vielä yksi esimerkki tai sanan yksiselitteisyydestä:



Mikäli rikoskomisaarion ja Cobolin esille tuoman "tunnetun" juristin yksiseliteinen tulkinta tai-sanasta olisi oikein niin Suomihan olisi täynnä lainvastaisesti, sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksella merkittyjä suojateitä!
Olette oletettavasti lukeneet Hallituksen esityksen laista kun olette varma siitä miten asiaa tulkitaan. Enkä myöskään jättäisi huomioimatta mahdollisia oikeustapauksia sanamuotoon liittyen tai sitä osaa lakitekstistä mistä lainaamanne pätkä on otettu. Tai voidaan kysyä @penaz tai @KiVi mielipiteitä kun lienevät molemmat juristeja.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
En tunne kumpaakaan viitattua lakia niin hyvin, että osaisin sanoa niistä mitään varmaa. Noin niin kuin käytännön laintulkinnassa kannattaa antaa jotakin painoarvoa empiriallekin; jos meillä on kymmeniä tuhansia sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksilla merkittyjä suojateitä, ja sekä epäiltyjen nimi että kuva on vakiintuneesti olemassa olevan lainsäädännön aikana julkaistu, nämä molemmat käytänteet ovat todennäköisesti lain mukaisia.

On aika pikkunäppärää juristeriaa tarttua yhteen sanaan ja perustaa asiansa sen yhteen tulkintatapaan, jos muut seikat vievät harkintaa muuhun suuntaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sen verran kommenttina @KiVi että itse en asiasta tiedä tänään sen enempää kuin eilen ja toin esille juristin näkemyksen sellaisenaan kun hän minulle sen lähetti. Etukäteen en tiennyt, mitä hän kirjoittaa. Pyysin vain lukemaan poliisin kommentin Aamulehdestä ja vastaamaan, menikö poliisin tulkinta oikein. Laitoin vastauksen sanasta sanaan tänne.

Joten itselläni ei ole asiaan edelleenkään kantaa.

Maallikkona kuitenkin arvasin, että kuvan + nimen julkaisemisessa on merkitystä sillä, onko kyseessä a) epäily mahdollisesta rikokseen liittymisestä vai onko kyseessä b) esimerkiksi oikeudessa saatu tuomio tai c) oikeudenkäynti, johon ei ole saapunut.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Odotin tänään, että joku ao. lakeihin perehtynyt juristi olisi astunut esille. Nyt kun ollaan iltapäivässä, en pidä todennäköisenä enää, etteikö yhdessä Suomen suurimmista netti- ja perinteisessä mediassa olleesta poliisin lakitulkinnasta olisi joku ao. lakeihin perehtynyt juristi jo tuomionsa antanut ihmetellen, miten pihalla poliisi voi nykyään olla, jos poliisin puheissa olisi huomautettavaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
jos meillä on kymmeniä tuhansia sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksilla merkittyjä suojateitä, ja sekä epäiltyjen nimi että kuva on vakiintuneesti olemassa olevan lainsäädännön aikana julkaistu, nämä molemmat käytänteet ovat todennäköisesti lain mukaisia.

Ottamatta kantaa sen paremmin poliisin laintulkintaan casessa tai suojatiemerkintöihin ja ajoratamaalauksiin (pidän irrelevanttina), enpä ihan usko, että ymmärsit asian. Onhan meillä esimerkiksi kotietsintöjä ja pidätyksiä, jotka on tehty nykyisen lainsäädännön vallitessa. Mutta ei tästä seuraa se, että kuka tahansa voidaan pidättää tai tehdä kotietsintä, vaikka niitä vakiintuneesti käytetään. Se, että ketä tahansa ei voida pidättää tai ratsata, ei taas tarkoita, etteivätkö aiemmin tehdyt pidätykset ja etsinnät ole todennäköisesti lain mukaisia.
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
En tunne kumpaakaan viitattua lakia niin hyvin, että osaisin sanoa niistä mitään varmaa. Noin niin kuin käytännön laintulkinnassa kannattaa antaa jotakin painoarvoa empiriallekin; jos meillä on kymmeniä tuhansia sekä suojatiemerkillä että ajoratamaalauksilla merkittyjä suojateitä, ja sekä epäiltyjen nimi että kuva on vakiintuneesti olemassa olevan lainsäädännön aikana julkaistu, nämä molemmat käytänteet ovat todennäköisesti lain mukaisia.

On aika pikkunäppärää juristeriaa tarttua yhteen sanaan ja perustaa asiansa sen yhteen tulkintatapaan, jos muut seikat vievät harkintaa muuhun suuntaan.

Minusta tarkkaan sanamuotoon takertuminen on relevanttia, etenekin kun esitutkintalaki on yleislaki eikä erityislaki. Tällöin on tarpeellista selvittää lainsäätäjän tosiasiallista tarkoitusta. Empiria on tärkeä ja oleellinen osa laintulkintaa. Oikeuslähdeopillisesti kuitenkin, esitutkintalain kohdalla hallituksen esitykset asettuvat korkeimman oikeuden päätöksiä ylemmäksi hierarkiassa. Esitutkintalain 11 luvun 7 §:n osalta ei empiriaa tuottavia ratkaisuja tällä hetkellä ole.


@Cobol Kieltämättä juristilta hieman erikoinen tulkinta, jos esitutkintalakia sovelletaan kaikkiin ihmisiin, eikä pelkästään esitutkinnan alaisiin epäillyihin. Missä kohtaa se kerrotaan hallituksen esityksessä (222/2010 vp.)? Prosessuaalisesti kun esitutkinta on vasta seuraava porras poliisitutkinnan jälkeen. Toisaalta tulkinta on ymmärrettävä linja, sillä esitutkintalain tavoitteena on tehostaa ja nopeuttaa vaativien rikosasioiden esitutkinta-, syyteharkinta- ja oikeuskäsittelyä lisäämällä syyttäjien osallistumista esitutkintaan ja varmistamalla tähän riittävät voimavarat.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Odotin tänään, että joku ao. lakeihin perehtynyt juristi olisi astunut esille. Nyt kun ollaan iltapäivässä, en pidä todennäköisenä enää, etteikö yhdessä Suomen suurimmista netti- ja perinteisessä mediassa olleesta poliisin lakitulkinnasta olisi joku ao. lakeihin perehtynyt juristi jo tuomionsa antanut ihmetellen, miten pihalla poliisi voi nykyään olla, jos poliisin puheissa olisi huomautettavaa.
Monet tekee töitä päivisin, eikä ole aikaa ja kiinnostusta roikkua täällä vuorokaudet ympäriinsä joutavuuksista kinastelemassa. Sullahan on tuossa suhteessa vähän eri tilanne, mutta on hyvä ymmärtää, että kaikilla ei ole samoin.

Kun kerran kaupunkilaisjärki esim @KiVi n tarjoamaan tapaan ei kelpaa, vaan pitää olla joku auktoriteetti ylhäältäpäin kertomassa, niin toki voin sulle sellaisenkin tarjota. Linkki Keskisuomaisen juttuun: Poliisi julkaisi Tampereen henkirikoksesta etsityn miehen kuvan muttei nimeä – professori ihmettelee tulkintaa - Keskisuomalainen

Itä-Suomen yliopiston rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvanen ihmettelee poliisin tulkintaa laista.

– Lain sanamuoto ei ole poissulkeva, ja nimen ja kuvan yhdessä julkaiseminen on mahdollista. Tapauskohtainen harkinta ratkaisee. Voi olla tapauksia, joissa vain kuvan julkaiseminen riittää, jos henkilöllisyyden julkaiseminen ei ole välttämätöntä, Tolvanen sanoo Keskisuomalaiselle.
Koska itä-Suomen yliopiston rikos- ja prosessioikeuden professori voittaa auktoriteettitappelussa sun salaisen juristin, niin eiköhän tämäkin keissi ole vihdoin taputeltu. Vai haluatko ehkä vielä saada sen viimeisen solvauksen keskusteluun? Juuri muuta annettavaahan sulla ei tässä keskustelussa ole ollut.

Samaisesta lehtijutusta me muut saadaan halutessamme lisää hihiteltävää/voivoteltavaa. Mitä tekee rikosylikomisario Jari Kinnunen, kun professoristason laintuntija kertoo, että olet tämän tulkintasi kanssa pahasti mettässä? No tietysti sen, mitä tällaiset poliisit näissä asioissa aina tekee. Seisoo entistä tiukemmin sen oman urpon mielipiteensä takana:
Keskisuomalainen kertoi Kinnuselle Tolvasen näkemyksen. Kinnunen pitää kiinni poliisin tulkinnasta.

– Laki sanoo joko tai. Tosiasia on se, että jos lakikirjassa lukee tai, niin se tarkoittaa joko tai, Kinnunen sanoo.
Kyllä perkele varmana on niin että poliisi ei virhettä tee!!! Matti Tolvanen on ihan varmana joku VASSARI!!!
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta tarkkaan sanamuotoon takertuminen on relevanttia, etenekin kun esitutkintalaki on yleislaki eikä erityislaki. Tällöin on tarpeellista selvittää lainsäätäjän tosiasiallista tarkoitusta. Empiria on tärkeä ja oleellinen osa laintulkintaa. Oikeuslähdeopillisesti kuitenkin, esitutkintalain kohdalla hallituksen esitykset asettuvat korkeimman oikeuden päätöksiä ylemmäksi hierarkiassa. Esitutkintalain 11 luvun 7 §:n osalta ei empiriaa tuottavia ratkaisuja tällä hetkellä ole.


@Cobol Kieltämättä juristilta hieman erikoinen tulkinta, jos esitutkintalakia sovelletaan kaikkiin ihmisiin, eikä pelkästään esitutkinnan alaisiin epäillyihin. Missä kohtaa se kerrotaan hallituksen esityksessä (222/2010 vp.)?

Maallikkona luulisin, että juuri noin se ei mene, vaan esimerkiksi vankilasta karanneen, tuomion saaneen, tappajan kiinniottoprosessia ei sovelleta esitutkintalain mukaan. Ja että jos sovelletaan, silloinhan tämä Tampereen komisario oli väärässä.

Mutta maallikkona tiedän - ja opin käräjillä lautamiehenä - että eipä kannata itse kuvitella osaavansa, kun laista on kyse, vaikka kuin yksinkertaiselta näytti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun kerran kaupunkilaisjärki esim @KiVi n tarjoamaan tapaan ei kelpaa, vaan pitää olla joku auktoriteetti ylhäältäpäin kertomassa, niin toki voin sulle sellaisenkin tarjota. Linkki Keskisuomaisen juttuun: Poliisi julkaisi Tampereen henkirikoksesta etsityn miehen kuvan muttei nimeä – professori ihmettelee tulkintaa - Keskisuomalainen

No hyvä, että löytyi. Tein muutaman haun, vaan ei tuo osunut. Proffa on siis erimielinen poliisin tulkinnasta. Ja poliisi sen jälkeen sitä mieltä, että proffa on väärässä. Kyllähän proffa tässä vakuuttavampi on, ainakin mun silmin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Poliisin ja monen muunkin asian osalta mieltenkiintoinen case alla. Kyse on turvapaikanhakijoiden koulutuksesta ja oikeudesta siihen. Mitä sitten tapahtui, se selviää alla olevasta linkistä, jossa käsitellään poliisin twiitin aiheuttamaa somemyrskyä:

Näkökulma: Poliisi rysähti maahanmuuttokriitikon ansaan – poliisipomo sanoi ääneen epäilyksensä | Uusi Suomi

Varmasti oppimista twiiteissä, mutta onhan se nyt aivan selvää, että Suomeen otettujen ja täällä laillisesti oleskelevien ex-turvapaikanhakijoiden koulutus on saatava kuntoon. Muussa tapauksessa tulee entistä suurempia ongelmia, jos nämä kouluja käymättömät hengaavat kaupungilla, moskeijoissa tai baareissa ja joutuvat ääri-islamistien työn alle.

Enää on turha itkeä, että miksi otettiin, vaikka moni vastusti tässä mitassa. Se ei johda mihinkään. Sen takia on tehtävä kaikki mahdollinen, jotta entistä suuremmilta vahingoilta vältytään. Nämä tuhannet kouluttamattomat ovat nyt laillisesti Suomessa.

Tästä on puhuttu monta kertaa turvapaikka-ketjussa. Tänäänkin.

Poliisin toiminta näissä isoissa asioissa on ollut hyvää. Niin tässäkin, vaikka se kenties tahallaan muuksi väännettiin.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Jahas, suvakkipoliisi Taponen myrskyn silmässä, miten tuo roturealistien hyökkäys ei yllätä ollenkaan. Huvitti kesällä nuo Suomi Ensin-videot missä roturealistit haukkuivat poliiseja suvakeiksi. No, jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla vaatia.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Poliisin ja monen muunkin asian osalta mieltenkiintoinen case alla. Kyse on turvapaikanhakijoiden koulutuksesta ja oikeudesta siihen. Mitä sitten tapahtui, se selviää alla olevasta linkistä, jossa käsitellään poliisin twiitin aiheuttamaa somemyrskyä:

Näkökulma: Poliisi rysähti maahanmuuttokriitikon ansaan – poliisipomo sanoi ääneen epäilyksensä | Uusi Suomi

Varmasti oppimista twiiteissä, mutta onhan se nyt aivan selvää, että Suomeen otettujen ja täällä laillisesti oleskelevien ex-turvapaikanhakijoiden koulutus on saatava kuntoon. Muussa tapauksessa tulee entistä suurempia ongelmia, jos nämä kouluja käymättömät hengaavat kaupungilla, moskeijoissa tai baareissa ja joutuvat ääri-islamistien työn alle.

Enää on turha itkeä, että miksi otettiin, vaikka moni vastusti tässä mitassa. Se ei johda mihinkään. Sen takia on tehtävä kaikki mahdollinen, jotta entistä suuremmilta vahingoilta vältytään. Nämä tuhannet kouluttamattomat ovat nyt laillisesti Suomessa.

Tästä on puhuttu monta kertaa turvapaikka-ketjussa. Tänäänkin.

Poliisin toiminta näissä isoissa asioissa on ollut hyvää. Niin tässäkin, vaikka se kenties tahallaan muuksi väännettiin.

Koulutusta ilman muuta. Onhan täällä kuitenkin tiloja muuallaki ku peruskoulussa. On aikuiskoulutuskeskusta ja ammattikorkeita joista varmasti löytyy tyhjiä koululuokkia. Aikuiset miehet pörräämässä teinien tai pikkulapsien seassa vähän huonoa hassuttelua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Koulutusta ilman muuta. Onhan täällä kuitenkin tiloja muuallaki ku peruskoulussa. On aikuiskoulutuskeskusta ja ammattikorkeita joista varmasti löytyy tyhjiä koululuokkia. Aikuiset miehet pörräämässä teinien tai pikkulapsien seassa vähän huonoa hassuttelua.

Näin juuri.

En tiedä huomasitko tuossa linkissä olleen toisen linkin, joka koski komisario Jussi Huhtelaa. Hän jakoi linkkiä, jossa Antero Vartian tekstein puollettiin maahanmuuttoa huoltosuhteen kohentajana ja vaihtoehtona leikkauksille. Huhtela ilmoitti, että ”Rajut leikkaukset näkyisivät kasvavana turvattomuutena jota en halua. Rajat kiinni tarkoittaa oikeasti hanat kiinni".

Tästähän me ollaan sun ja komisario Huhtelan kanssa varmasti samaa mieltä. Rajoja ei voi laittaa työperäiseltä maahanmuutolta koskaan kiinni. Mutta hieman pelkään, että Huhtela ei tarkoita sitä, vaan jopa kuvittelee, että vuoden 2015 kaltainen massainvaasio on huoltosuhteen kannalta hyväksi. Ehkä hitusen ja hetken näinkin, mutta kun oleellista on taloudellinen huoltosuhde.

Oiskohan Huhtela sellaisesta edes kuullut, kun laittoi tuon twiittinsä perään #talous? Luotetaan tässäkin poliisin, että kyllä siellä ihan oikeasti on myös taloudellista huoltosuhdetta tarkoitettu ja ollaan huolissaan siitä, että työperäistä maahanmuutoa on saatava lisää.

Vaikka pieni epäilys onkin tarkoituksesta...
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun esim. MTV3 uutisoi seuraavasti: "MTV:n tietojen mukaan kiinniotettessa Sillanpäältä löytyi pieni määrä huumetta, jota epäillään tavanomaisesta metamfetamiinista pidemmälle jalostetuksi kristalliksi", niin mitäpä luulette onko tieto peräisin Sillanpäältä tai hänen edustajaltaan, vaiko suoraan poliisilta? Minä pistän oman vedonlyöntipanokseni poliisin tietovuotoon.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kun esim. MTV3 uutisoi seuraavasti: "MTV:n tietojen mukaan kiinniotettessa Sillanpäältä löytyi pieni määrä huumetta, jota epäillään tavanomaisesta metamfetamiinista pidemmälle jalostetuksi kristalliksi", niin mitäpä luulette onko tieto peräisin Sillanpäältä tai hänen edustajaltaan, vaiko suoraan poliisilta? Minä pistän oman vedonlyöntipanokseni poliisin tietovuotoon.

Laittaisin vielä sivupanosta sen suuntaan, että käytöstä ollut huhuja tai "tietoa" jo aikaisemmin toimituksissa. Toki se ei enää tähän ketjuun kuulu.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Kun esim. MTV3 uutisoi seuraavasti: "MTV:n tietojen mukaan kiinniotettessa Sillanpäältä löytyi pieni määrä huumetta, jota epäillään tavanomaisesta metamfetamiinista pidemmälle jalostetuksi kristalliksi", niin mitäpä luulette onko tieto peräisin Sillanpäältä tai hänen edustajaltaan, vaiko suoraan poliisilta? Minä pistän oman vedonlyöntipanokseni poliisin tietovuotoon.
LOL. Toivottavasti tämä kertoo enemmän toimittajan tiedosta kuin poliisin. Nimittäin kristalli on se muoto jota ei varsinaisesti olla jalostettu yhtään pidemmälle. Siitä puuttuu ainoastaan jatkeaineet jolloin aine on tehokkaampaa/puhtaampaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös