Suomen poliisi kriisissä?

[Ahar]

Molemmat tapahtumat menee kokoontumislain pohjalta.

Linkki finlexiin: Kokoontumislaki 530/1999 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Lainaus linkin takaa, boldaukset omia.

Olisipa tuo lain lukeminen noin helppoa ja yksiselitteistä.

 

[kende]

"Poliisi voi hyväksyä myöhemminkin tehdyn ilmoituksen, jos tilaisuuden järjestämisestä ei aiheudu haittaa yleiselle järjestykselle eikä määräajan laiminlyönti vaikeuta kohtuuttomasti poliisille lain mukaan kuuluvien tehtävien täyttämistä."

Poliisi ei tapauksen tilaisuuden osalta ilmeisesti tällaista ad hoc -lupaa eli siunausta eli teknisesti sanottuna "ilmoituksen hyväksymistä" antanut. Joten jos tulkitaan, että toisen momentin poikkeusehdot eivät sovellu, niin tilaisuus oli, kuten @Vesuri totesi, kansankielellä luvaton (eli ilmoitukseton). Voisipa tilaisuutta jopa tästä näkökulmasta kutsua lainvastaiseksi jos luvaton-sana on liian kevyesti arvolatautunut ja epätäsmällinen. Itse pidän luvaton sanaa parempana, sillä minkään kokoontumisen pitäminen per se laittomana ei ole miellyttävää.

"Ilmoitusta ei tarvitse kuitenkaan tehdä sellaisesta yleisötilaisuudesta, joka osanottajien vähäisen määrän, tilaisuuden luonteen tai järjestämispaikan vuoksi ei edellytä toimenpiteitä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi tai sivullisille ja ympäristölle aiheutuvan haitan estämiseksi taikka erityisiä liikennejärjestelyjä."

Ei sovellu mitenkään vaikka ilmeisesti haluaisitkin. Ympäristölle aiheutuvan (melu)haitan osalta tapahtuma olisi edellyttänyt toimenpiteitä järjestyksen ylläpitämiseksi ja sivullisille tulevan haitan ehkäisemiseksi. Juuri tuota varten mm. ennakkoilmoitus olisi ollut vitaali.

@Anssi #5

 

[Walrus21]

Välillä vois käydä testaamassa tuon toisenkin puolen, siihen malliin tää nykymaailma kehittyy :D

Ja mä olen sitä mieltä, että aina saa ja pitää kritisoida jos siihen on aihetta. Mutta kritisoidessa pitää myös osata katsoa tilannetta kokonaisuutena eikä takertua joihinkin yksittäisiin asioihin kuten esim tässä tilanteessa median haastattelemaan "silminnäkijään". Tämäkin henkilö kun sattuu nyt vaan olemaan yksi pieni palanen kokonaisuutta. Toki kun kaikkea asiaa ei yleiseen tietoon tuoda, on tässäkin tapauksessa niillä jotka asioista oikeasti tietävät, helppo tulla "lyömään" mutuilijoita. Tämäkin pitäisi hoitaa fiksusti ja perustellusti, johon en kyllä itsekään välttämättä aina kykene :)

Jos olet lukenut (toivottavasti edes osittain ajatuksella) ketjua, olet huomannut, että olen pitänyt koko ajan esillä aiheeseen liittyvää problematiikkaa siitä, kuinka on vaikea tietää, mitä todellisuudessa tapahtui.

Missään vaiheessa en myöskään ole sanonut, että silmännäkijälausuntoihin pitäisi luottaa aukottomasti. Lue vaikka edellinen kommenttini littyen silminäkijähavaintoihin ja tule sitten uudestaan haukkumaan.

Naiivia on myös ajatella, että joku poliisin tiedoite tapahtumien kulusta olisi täysin objektiivinen ja virheetön.

Kyllä kerron. @Walrus21 on ollut etunenässä kertomassa mitä poliisin olisi tullut tehdä ja myös kritisoimassa toimintaa kertoen liioitellusta voiman käytöstä ja pullistelusta. Samaa on harrastanut muutama muu nimimerkki. Olisit sen huomannut jos malttaisit lukea ja myös sisäistää lukemasi. Aika moni on ihmeltellyt näitä väitteitä, koska olemassa olevat tosiseikat ei niitä oikein tue. Poliisien voimankäytön seurauksena häiriö loppui ja kenellekään ei sattunut aineellisia tai fyysisiä vammoja. Lisäksi järjestäjätkin saivat melkein mitä halusivat, joten homma meni kokonaisuudessaan varsin hyvin.

Jos sinulla ja parilla muulla hätähousulla riittäisi malttia, huomaisitte, että en ole puhunut mistään faktoista. Olen spekuloinut ja arvioinut tilannetta saatavilla olevan informaation valossa. Se, että en pidä projektiililaukaisinta hyvänä valintana joukkojenhallintaa, on minun mielipiteeni, jolle olen myös esittänyt perusteluja. Sinä saat ihan rauhassa olla eri mieltä ja toivoa vaikka sinkoa poliisin varustukseen.

Kyllä se on vastapuoli, joka on täällä julistanut, että poliisi toimi virheettömästi, vaikka kukaan meistä ei oletettavasti ollut paikalla. Minä olen esittänyt arvioni siitä, että paremminkin olisi Helsingin poliisilta voinut homma hoitua. Tähän on vastattu mm. haukkumalla takkutukaksi ja muuta rakentavaa.

Kuinka monta erilaista virka-asua on poliisilla joka partio kaduilla. Haalarien lisäksi löytyy varmasti myös jotain virastoseppälää?

Mutta jos on ratsupoliisi, kuuluu myös raippa varustukseen! Usko jo!

 

[Action Bronson]

Mutta jos on ratsupoliisi, kuuluu myös raippa varustukseen! Usko jo!

Ja jos on koirapoliisi niin koirankakkapusseja. Mikä on vähän epäreilua sillä heillä ei ole raippaa eikä ratsupoliiseilla ole hevosenkakkapusseja.

 

[Ahar]

Walrusille sen verran, että kuinka monta ottaisit kiinni, jos vastus on 10 vs 100, että se ei menisi "poliisiväkivallan" puolelle tai "liialliseen voimankäyttöön?" Ja alivoima on poliiseilla. Tai vaikkapa jos suhde olisi 10 poliisia/ 20 häirikköä?

 

[arvee]

@kende lle aplodit ed. viestistä.
Se on nimittäin yleishyödyllinen, kaikkien kansalaisten soisi sen tietävän.
Peruskouluopetuksessa ei ehkä mene jakeluun, mutta lukion yhteiskuntaopinnoissa sen toivoisi olevan.

Poimin vielä pointin: "sivullisille tai ympäristölle aiheutuvan haitan estämiseksi".
Tätä on ilmeisen vaikea hahmottaa näiden Aina Oikeassa Olevien. Meidän Melumme nyt on vain parempaa.

 

[Anssi #5]

Poliisi ei tapauksen tilaisuuden osalta ilmeisesti tällaista ad hoc -lupaa eli siunausta eli teknisesti sanottuna "ilmoituksen hyväksymistä" antanut. Joten jos tulkitaan, että toisen momentin poikkeusehdot eivät sovellu, niin tilaisuus oli, kuten @Vesuri totesi, kansankielellä luvaton (eli ilmoitukseton). Voisipa tilaisuutta jopa tästä näkökulmasta kutsua lainvastaiseksi jos luvaton-sana on liian kevyesti arvolatautunut ja epätäsmällinen. Itse pidän luvaton sanaa parempana, sillä minkään kokoontumisen pitäminen per se laittomana ei ole miellyttävää.

Ei siltä poliisilta mitään hyväksyntää tarvita. Se on ilmoitus. Ei ole mitään, mitä hyväksyä. Jossain tapauksissa poliisi voi kyllä esimerkiksi kieltää, mutta se on ihan eri juttu.

Poliisilla oli tietysti oikeus keskeyttää se yleisötilaisuus, eli tuossa suhteessa kaikki meni ihan pykälien mukaan. Mutta siitähän tässä ei ollut kyse, vaan siitä, että @Vesuri väitti tilaisuutta luvattomaksi, mikä on tietysti ihan mahdollista. Nyt pitäisi kuitenkin vielä tietää että mikä lupa puuttui. Vaikka tuo ilmoitus olisi tässä tapauksessa pitänyt tehdä etukäteen, ei se silti ole lupa.

 

[Ahar]

Ei siltä poliisilta mitään hyväksyntää tarvita. Se on ilmoitus. Ei ole mitään, mitä hyväksyä. Jossain tapauksissa poliisi voi kyllä esimerkiksi kieltää, mutta se on ihan eri juttu.

Poliisilla oli tietysti oikeus keskeyttää se yleisötilaisuus, eli tuossa suhteessa kaikki meni ihan pykälien mukaan. Mutta siitähän tässä ei ollut kyse, vaan siitä, että @Vesuri väitti tilaisuutta luvattomaksi, mikä on tietysti ihan mahdollista. Nyt pitäisi kuitenkin vielä tietää että mikä lupa puuttui. Vaikka tuo ilmoitus olisi tässä tapauksessa pitänyt tehdä etukäteen, ei se silti ole lupa.

Niin no. Mielenosoitukseen riittää pelkkä ilmoitus, mutta jos musisointilavoja rakennetaan sinne sun tänne, niin niihin nyt suomalaisessa väsyneessä demokratiassa lupia tarvitaan. En ota kantaa siihen onko se oikein vai väärin, mutta niitä nyt kuitenkin kaivataan/vaaditaan.

 

[Walrus21]

Walrusille sen verran, että kuinka monta ottaisit kiinni, jos vastus on 10 vs 100, että se ei menisi "poliisiväkivallan" puolelle tai "liialliseen voimankäyttöön?" Ja alivoima on poliiseilla. Tai vaikkapa jos suhde olisi 10 poliisia/ 20 häirikköä?

Varmaan sen verran kun resurssit mahdollistaisivat tai sitten tarpeen mukaan. Tällähän ei ole mitään tekemistä liiallisen voimankäytön kanssa.

Mutta tässähän keississä ei ollut mikään 1 vs. 10 -tilanne päällä.

 

[Vesuri]

Naiivia on myös ajatella, että joku poliisin tiedoite tapahtumien kulusta olisi täysin objektiivinen ja virheetön.

Poliisin tiedote tapahtumien kulusta vaastaa hyvin pitkälti tapahtuman järjestäjen näkemystä. Minun tietooni ei ole tullut seikkoja, joiden perusteella kummankaan näkemystä olisi syytä pitää erityisen virheellisenä.

Jos sinulla ja parilla muulla hätähousulla riittäisi malttia, huomaisitte, että en ole puhunut mistään faktoista. Olen spekuloinut ja arvioinut tilannetta saatavilla olevan informaation valossa. Se, että en pidä projektiililaukaisinta hyvänä valintana joukkojenhallintaa, on minun mielipiteeni, jolle olen myös esittänyt perusteluja. Sinä saat ihan rauhassa olla eri mieltä ja toivoa vaikka sinkoa poliisin varustukseen.

Ei ole mitään tarvetta toivoa sinkoa tuolaisen häiriön lopettamiseen, koska se olisi siihen tarkoitukseen täysin käyttökelvoton. Ei tule kyllä ihan heti mieleen muutakaan poliisitoimea, jossa sinko olisi tarpeellinen voimankäyttöväline. Jätettäköön se armeijan välineeksi. Sen sijaan projektiiliase on varsin käyttökelpoinen voimankäyttöväline ennestään väkivaltaiseksi tiedettyä kohdetta vastaan. Sillä on tarvittava pelotevaikutus, koska kohdehenkilökin tietää, että poliisi voi sitä käyttää tarpeen vaatiessa. Sen sijaan virka-asetta on aivan turha heilutella, koska kohdehenkilö tietää, ettei poliisi voi sitä käyttää ja hyvä niin. En toivo missään nimessä tilannetta, että poliisi alkaisi amuuskelemaan häiriökäyttäytyjiä tuliaseella.

Kyllä se on vastapuoli, joka on täällä julistanut, että poliisi toimi virheettömästi, vaikka kukaan meistä ei oletettavasti ollut paikalla. Minä olen esittänyt arvioni siitä, että paremminkin olisi Helsingin poliisilta voinut homma hoitua. Tähän on vastattu mm. haukkumalla takkutukaksi ja muuta rakentavaa.
Mutta jos on ratsupoliisi, kuuluu myös raippa varustukseen! Usko jo!

Olisiko täysin ylivoimainen asia yrittää keskustella asioista ilman mitään vastapuolia? Mä en ole ainakaan kenenkään puolella. Kritisoin kyllä poliisia kun siihen on mielestäni asiaa. Tämän tapauksen poliisi hoiti mielestäni hyvin. Niin tuntuu olevan monen muunkin mielestä. Sinun mielestäsi poliisi ei kaiketi onnistunut toivomallasi tavalla. Mitä poliisin olisi pitänyt mielestäsi tehdä toisin? Projektiiliaseen esillä olo on jo tullut selväksi. Mitä muuta?

 

[Walrus21]

Sinun mielestäsi poliisi ei kaiketi onnistunut toivomallasi tavalla. Mitä poliisin olisi pitänyt mielestäsi tehdä toisin? Projektiiliaseen esillä olo on jo tullut selväksi. Mitä muuta?

Olettaisin, että poliisin tavoitteena on pyrkiä hoitelemaan kourallinen anarkisteja ilman, että tarvitsee käyttää taseria, laukoa sumutetta yleisön joukkoon ja huudella poistumiskäskyt vasta siinä vaiheessa, kun sumutteet sun muut on jo käytetty (luotan tässä niihin pahamaineisiin silminnäkijälausuntoihin, voi olla, että ovat väärässä).

 

[Ahar]

Varmaan sen verran kun resurssit mahdollistaisivat tai sitten tarpeen mukaan. Tällähän ei ole mitään tekemistä liiallisen voimankäytön kanssa.

Mutta tässähän keississä ei ollut mikään 1 vs. 10 -tilanne päällä.

Käsitykseni mukaan 10 vs 100 plus?

Mikä olisi sinun mukaasi oikea suhde poliiseja vs tuo " konsertti"?

 

[BlackWolf]

@Vesuri @BlackWolf
Soitin entiselle naapurilleni joka sattuu olemaan ammatiltaan poliisi. Kysyin poliisin perusvarustuksesta jonka sisäministeriö on määritellyt.

Virka-ase
Virkapuku
Virkamerkki
Pippurisumutin
Käsiraudat
Teleskooppipamppu

Ei jaksaisi, soita nyt vaan suoraan sinne sisäministeriöön ja muistappas kysyä, että mikä on poliisin perusvarustus, älä kysy, että mikä on poliisin perusvarustus minkä SISÄMINISTERIÖ on määritellyt. Huomaatkos nyt, että sulla menee nyt, jälleen kerran kaksi asiaa ristiin. Poliisin perusvarustus ja se mitä sisäministeriö on kirjannut (mukaanlukien sen kohdan, mikä sallii kaiken varustuksen) ei ole sama asia. Vai väitätkö pokkana, että moottoripyöräpoliisin perusvarustukseen ei kuulu kypärä? Melkosta erikoisvarustusta ne siellä moottoripyöräpoliisissa käyttää jos on erikoisvarusteena moottoripyöräilijälle se moottoripyöräkypärä.

PS. Mäkin soitin kahdelle poliisille. Toinen on kaveri ja toinen on tädin sukulainen, molemmat vähän naureskeli kun kysyin, että onko moottoripyöräkypärä moottoripyöräpoliisin perusvarustusta.

 

[Ahar]

Olettaisin, että poliisin tavoitteena on pyrkiä hoitelemaan kourallinen anarkisteja ilman, että tarvitsee käyttää taseria, laukoa sumutetta yleisön joukkoon ja huudella poistumiskäskyt vasta siinä vaiheessa, kun sumutteet sun muut on jo käytetty (luotan tässä niihin pahamaineisiin silminnäkijälausuntoihin, voi olla, että ovat väärässä).

Meinaatko, että poliisin tarkoitus ei olisi hoitaa tilanteita ilman ooseeta?

 

[Anssi #5]

Niin no. Mielenosoitukseen riittää pelkkä ilmoitus, mutta jos musisointilavoja rakennetaan sinne sun tänne, niin niihin nyt suomalaisessa väsyneessä demokratiassa lupia tarvitaan. En ota kantaa siihen onko se oikein vai väärin, mutta niitä nyt kuitenkin kaivataan/vaaditaan.

Ei ole tullut musisointilavoja rakenneltua, niin en tiedä tarvitaanko lupia. Sillä niitä olen tässä kysellyt. Toistaiseksi on tullut vastaan vain varmoja käsityksiä siitä, että joku lupa pitäisi olla, mutta kukaan ei tunnu tietävän, että mikä lupa. Se nyt kai on sentään tullut selväksi, että poliisilta ei lupaa tarvita, minkä itsekin olet ansiokkaasti useampaan kertaan jaksanut kertoa.

 

[kende]

Ei siltä poliisilta mitään hyväksyntää tarvita. Se on ilmoitus. Ei ole mitään, mitä hyväksyä. Jossain tapauksissa poliisi voi kyllä esimerkiksi kieltää, mutta se on ihan eri juttu.

ANSSI nyt ne majakanlyhdyt päälle. Et ymmärrä selvästi laista mitään. Ei se mitään. Mutta siis lakiteknisesti asia nyt vain menee niin, että poliisille on suotu valtuus ottaa ilmoitus "vastaan" eli käytännössä kuulla se, mutta tässä tapauksessa se ei pysty ottamaan ilmoitusta vastaan, koska ilmoitus ei ominaisuuksiltaan ei täytä laissasäädettyjä ehtoja. Ilmoitus ei ole siis kansankielellä "legit".

Ja koska ilmoitus ei ole lakiteknisiltä ominaisuuksiltaan pätevä niin... Osaisitkohan ymmärtää millaiseksi se mahdollisesti muuttaa koko tilaisuuden oikeudellisen luonteen? (Vinkki: Olen kertonut sen jo)

 

[Ahar]

Ei ole tullut musisointilavoja rakenneltua, niin en tiedä tarvitaanko lupia. Sillä niitä olen tässä kysellyt. Toistaiseksi on tullut vastaan vain varmoja käsityksiä siitä, että joku lupa pitäisi olla, mutta kukaan ei tunnu tietävän, että mikä lupa. Se nyt kai on sentään tullut selväksi, että poliisilta ei lupaa tarvita, minkä itsekin olet ansiokkaasti useampaan kertaan jaksanut kertoa.

Normi ihminen ymmärtää, että musisointilavat äänentoistolaitteineen vaatii jonkinlaiset luvat. Itseäni ei kiinnosta, mutta tuon kyllä ymmärrän.

 

[Action Bronson]

Ei jaksaisi, soita nyt vaan suoraan sinne sisäministeriöön ja muistappas kysyä, että mikä on poliisin perusvarustus, älä kysy, että mikä on poliisin perusvarustus minkä SISÄMINISTERIÖ on määritellyt. Huomaatkos nyt, että sulla menee nyt, jälleen kerran kaksi asiaa ristiin.

Soitan varmasti. Ja tietenkin kysyn mitä tuolla laissa mainitulla perusvarustuksella tarkoitetaan ja mitä siihen kuuluu. Ei minulla mitään ole mennyt ristiin. Ja miten niin jälleen kerran? Jännä että nyt poliisin sanaan ei enää luotetakaan.

 

[Walrus21]

Käsitykseni mukaan 10 vs 100 plus?

Mikä olisi sinun mukaasi oikea suhde poliiseja vs tuo " konsertti"?

En tiedä. Videoiden perusteella paikalla oli ainakin loppuvaiheilla ehkä n. 20-30 ihmistä maksimissaan.

 

[Anssi #5]

ANSSI nyt ne majakanlyhdyt päälle. Et ymmärrä selvästi laista mitään. Ei se mitään. Mutta siis lakiteknisesti asia nyt vain menee niin, että poliisille on suotu valtuus ottaa ilmoitus "vastaan" eli käytännössä kuulla se, mutta tässä tapauksessa se ei pysty ottamaan ilmoitusta vastaan, koska ilmoitus ei ominaisuuksiltaan ei täytä laissasäädettyjä ehtoja. Ilmoitus ei ole siis kansankielellä "legit".

Ja koska ilmoitus ei ole lakiteknisiltä ominaisuuksiltaan pätevä niin... Osaisitkohan ymmärtää millaiseksi se mahdollisesti muuttaa koko tilaisuuden oikeudellisen luonteen? (Vinkki: Olen kertonut sen jo)

Perustuslaista pätkä:

13 §
Kokoontumis- ja yhdistymisvapaus
Jokaisella on oikeus lupaa hankkimatta järjestää kokouksia ja mielenosoituksia sekä osallistua niihin.

Ei mulla muuta.

 

[Nick Neim]

Ei ole tullut musisointilavoja rakenneltua, niin en tiedä tarvitaanko lupia. Sillä niitä olen tässä kysellyt. Toistaiseksi on tullut vastaan vain varmoja käsityksiä siitä, että joku lupa pitäisi olla, mutta kukaan ei tunnu tietävän, että mikä lupa.

Nopeasti pohdittuna tuollaiseen konserttiin tarvitaan ainakin rakennusvirastolta lupa. Ja tietysti kaupungilta taidetaan tuollaiseen tapahtumaan myös tarvita jonkinlainen lupa, koska kaupungin alueellahan tuo ilmeisemmin järjestettiin. (Joo, en ole niin tarkkaan perehtynyt asiaan, että missä tuo konsertti/tapahtuma oli).

En siis ota kantaa sen kummemmin oliko tuolla tapahtumalla luvat kunnossa vai ei, mutta näin yleisenä pohdintana.

 

[Ahar]

En tiedä. Videoiden perusteella paikalla oli ainakin loppuvaiheilla ehkä n. 20-30 ihmistä maksimissaan.

Montako poliisia siinä videossa näkyy?

 

[Walrus21]

Montako poliisia siinä videossa näkyy?

Videolla on sen verran pimeää ja se on kuvattu osanottajien seasta, joten aika vaikea on arvioida. Ymmärtääkseni vähintään viisi partiota siellä oli (en muista, missä tämä oli alunperin mainittu).

 

[Ahar]

Nyt on kyllä pakko kysyä palstan gurulta Walrusilta, että kuinka monta vastaan hangoittelevaa henkilöä pystyisit yksin " hoitamaan "?

 

[Ahar]

Videolla on sen verran pimeää ja se on kuvattu osanottajien seasta, joten aika vaikea on arvioida. Ymmärtääkseni vähintään viisi partiota siellä oli (en muista, missä tämä oli alunperin mainittu).

Minullakin on toisen käden tieto että viisi partiota. Kuinkas paljon siellä oli asiakkaita?