Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Tshekki77]

Eikös tää tilanne ole nyt se, että 28 natomaata on jo ratifioinut Suomen ja Ruotsin jäsenyyden ja sitten nämä kaksi demokratian irvikuvaa Natossa vielä viivyttelevät. Mutta vaikka tämä kaksikko koittaisi jostain syystä "murtaa" Suomen ja Ruotsin yhteisen tavoitteen, niin eikös se prosessi mene niin, että ensin nuo nykyiset jäsenmaat kaikki ratifioivat sopimukset ja vasta sen jälkeen nämä kaksi hakijaa. Eli jos Turkki ja Unkari jostain syystä esim. juhannukseen mennessä Suomen ratifioisivat jäseneksi, niin eikö prosessi siinä vaiheessa etene siihen, että viimeisenä vaiheena uudessa jäsenmaassa ko. prosessi ratifioidaan?

Jos se näin olisi, niin tuossa vaiheessahan voitaisiin sitten vaan jäädä odottelemaan sitä Ruotsin jäsenyyden varmistumista. Ja kun Venäjä nyt näyttää kokoajan vaan tuhlaavansa armeijansa iskukykyä, niin jokainen päivä heidän Ukrainan seikkailussa ostaa meille lisää aikaa ottaa se viimeinen steppi kohti liittoumaa (jos sellaisesta tilanteesta itsemme jossain vaiheessa löydämme). Toisaalta jos maailmantilanne pakottaisi meidät tuollaisessa kuvitteellisessa tilanteessa ratifioimaan sopimuksen, ennen Ruotsin jäsenyyden varmistumista, niin voihan Suomi ennen tuollaista ratifiointia tehdä kahdenvälisen puolustussopimuksen Ruotsin kanssa.

Meinaa jos se Naton ja Venäjän konflikti joskus tulee ja Suomi olisi osallisena, niin kyllä pohjoista on helpompi puolustaa Ruotsin kanssa, kuin ilman.

Toisaalta jos siellä nyt sitten tosiaan neuvotellaan jostain suorista puolustusliitoista (Suomi ja varmaan myös Ruotsi) Yhdysvaltojen kanssa, niin onhan siinäkin se hyvä puoli, että tarjoaisi jo sellaisenaan sen pelotteen, mitä Suomi loppupeleissä tarvitsee. Ei me todellakaan tarvita mitään turkkilaisia tai unkarilaisia mahdollisessa konfliktissa Venäjää vastaan, mutta Yhdysvaltojen joukkotuhoaseet antaisivat ainakin sellaista turvaa, että nostaisi noiden aseiden käyttökynnystä mahdollisessa konfliktissa Suomea vastaan.

 

[-Kantor-]

Eikai Ruotsin tarkkailijajäsenyys mihinkään poistu vaikka Suomi pääsisikin ennen heitä sisään? Ei Turkki sitä voi perua. Nähdäkseni Nato-Suomi Venäjän ja Ruotsin välissä suojaa myös Ruotsia enemmän kuin ei-Nato-Suomi Venäjän ja Ruotsin välissä.

Päättäjien tärkein tehtävä on tehdä haastavassa turvallisuuspoliittisessa ympäristössä sellaisia päätöksiä, joilla turvataan Suomen suvereniteetti parhaalla mahdollisella tavalla. Siitä voidaan tietenkin keskustella, että kummalla se saavutetaan paremmin - siirtymällä 5. artiklan piiriin ennen Ruotsia vai olemalla Ruotsille "kiva kaveri", jota todennäköisesti oltaisiin muutenkin vaikka otettaisiin jäsenyys vastaan jo nyt jos sitä meille tarjotaan.

Täytyy myös muistaa, että mitä kauemmin odotetaan, niin sitä todennäköisemmin ennenpitkää myös täältä löytyy joku lahjottu venäjämielinen koraaninpolttaja, joka on omiaan suututtamaan Erdoganin.

 

[Euro71]

...eikös se prosessi mene niin, että ensin nuo nykyiset jäsenmaat kaikki ratifioivat sopimukset ja vasta sen jälkeen nämä kaksi hakijaa. Eli jos Turkki ja Unkari jostain syystä esim. juhannukseen mennessä Suomen ratifioisivat jäseneksi, niin eikö prosessi siinä vaiheessa etene siihen, että viimeisenä vaiheena uudessa jäsenmaassa ko. prosessi ratifioidaan?

Näin se menee.

Jos se näin olisi, niin tuossa vaiheessahan voitaisiin sitten vaan jäädä odottelemaan sitä Ruotsin jäsenyyden varmistumista.

Jeps.

Toisaalta jos maailmantilanne pakottaisi meidät tuollaisessa kuvitteellisessa tilanteessa ratifioimaan sopimuksen, ennen Ruotsin jäsenyyden varmistumista, niin voihan Suomi ennen tuollaista ratifiointia tehdä kahdenvälisen puolustussopimuksen Ruotsin kanssa.

Samaa mieltä.

Meinaa jos se Naton ja Venäjän konflikti joskus tulee ja Suomi olisi osallisena, niin kyllä pohjoista on helpompi puolustaa Ruotsin kanssa, kuin ilman.

Omasta mielestäni Ruotsi on niin keskeinen pala Suomen turvallisuutta ja ylipäätään tämän alueen turvallisuutta, että mieluummin pysyttelisin Ruotsin kelkassa vaikka hamaan tappiin saakka. Ilman Ruotsia Suomi olisi sellainen irrallinen pala täällä pohjoisessa, että se aiheuttaisi päänsärkyä yhdelle jos toiselle.

Minä tulkitsen Suomen, Ruotsin ja Naton yhteisen taipaleen näin: kun Nato perustettiin, Ruotsi kieltäytyi liittymästä siihen pitääkseen kätensä vapaana Suomen suhteen. Ruotsille on aina helpompaa, jos sen itäpuolella on ystävällismielinen maa. Turvallisuuspoliittiset ratkaisut Ruotsille tulevat itse asiassa Suomesta: sen enempää Suomen kuin Ruotsinkaan ei kannata liittyä mihinkään sellaiseen, mihin toinen ei voi seurata.

Jos Ruotsi jää roikkumaan Naton eteiseen, niin minusta Suomen kannalta turvallisuuspoliittisesti on kaikkein järkevintä odottaa Ruotsin kanssa. Minun on tosi vaikea nähdä sellaista skenaariota, jossa Suomen olisi järkevintä edetä yksikseen.

Toisaalta jos siellä nyt sitten tosiaan neuvotellaan jostain suorista puolustusliitoista (Suomi ja varmaan myös Ruotsi) Yhdysvaltojen kanssa, niin onhan siinäkin se hyvä puoli, että tarjoaisi jo sellaisenaan sen pelotteen, mitä Suomi loppupeleissä tarvitsee.

Samaa mieltä.

Ei me todellakaan tarvita mitään turkkilaisia tai unkarilaisia mahdollisessa konfliktissa Venäjää vastaan, mutta Yhdysvaltojen joukkotuhoaseet antaisivat ainakin sellaista turvaa, että nostaisi noiden aseiden käyttökynnystä mahdollisessa konfliktissa Suomea vastaan.

Kyllä, samaa mieltä.

Jääkiekkotermein sanoisin, että pidetään nyt vain kiinni tästä meidän pelitavasta. Pidän Ruotsia niin keskeisenä osana Suomen puolustamista, että mieluummin Ruotsin kanssa eteisessä kuin yksinään salin puolella.

Sitä paitsi: kuten olen aiemminkin todennut, se, että ollaan tärkeimmän liittolaisen kanssa käsi kädessä, rakentaa sellaista luottamuspääomaa, joka voi olla se kaikkein tärkein asia sitten, jos joskus uloste lentää tuulettimeen. Eivät ruotsalaiset tule unohtamaan Turkin ja Unkarin venkoilua ja änkyröintiä, eivätkä suomalaisetkaan. Eivät ruotsalaiset puolestaan sitäkään unohtaisi, jos me pysyttäisiin koko polku rinnalla.

 

[Cobol]

Eikai Ruotsin tarkkailijajäsenyys mihinkään poistu vaikka Suomi pääsisikin ennen heitä sisään? Ei Turkki sitä voi perua. Nähdäkseni Nato-Suomi Venäjän ja Ruotsin välissä suojaa myös Ruotsia enemmän kuin ei-Nato-Suomi Venäjän ja Ruotsin välissä.

Kyllä. Kysymys on kuitenkin myös USA:sta. Biden on ihan itse käynyt varapresidenttinä ilmoittamassa Ruotsissa, että tämä maa on USA:n suojeluksessa eikä Venäjällä ole mitään asiaa tänne.

Biden ottaa sen verran jo osumaa salaisista asiakirjoista siellä ja täällä ja tuolla, että Ruotsin jättäminen NATO:n ulkopuolelle Bidenin vahtivuorolla ei käy. Eikä se kävisi ilman asiakirjaongelmaakaan. Ruotsilla on erityisasema kongressissa ja senaatissa, koska Ruotsi teki kylmän sodan aikana likaisia hommia USA:n eteen Neuvostoliittoon liittyen.

Bidenin ulkopolitiikka ei ole täysin/juurikaan onnistunut ja vaikka sillä ei onnistuneena painoarvoa olekaan tulevissa presidentinvaaleissa 2024, epäonnistumiset nostetaan tehokkaasti esille. Se, että Turkki kyykyttäisi Ruotsilla Bidenin USA:ta, olisi kyllä karmea tilanne ihan näin suomalaisenkin silmin. Ruotsin jääminen Suomesta jälkeen olisi juuri sellainen ratkaisu, johon Biden ei uskoakseni lähde. Ja tämän hän on sanonut niin suoraan kuin melkeinpä voi.

 

[tosiasia]

En osaa heittää euromääriä, mutta eikös mm. viime kevään hittilelut, Bayraktarit olleet juuri Turkista peräisin? Korjatkaa, jos muistan väärin. Lisäksi Turkki muutti Bosporinsalmen liikenteen venäläizaluzten osalta yksisuuntaiseksi hyvin pian erikoisoperaation alkamisen jälkeen ja neuvotteli Ukrainan viljalaivoille pääsyn maailmalle.

Turkilla on tosiaan ollut iso strateginen merkitys alueella, mutta rahallisesti mitattuna tuki on ollut suhteellisen pientä Ukrainalle. Alla jo vähän vanhahko tilasto, mikä ehkä vähän antaa osviittaa rahallisista määristä. Muutosta on jo toki tapahtunut huomattavasti. Tuossa vaiheessa kuitenkin Turkin rahallinen tuki ollut ilmeisesti jossain 60-100 miljoonan luokassa. Suomen ja Ruotsin yhteenlaskettu rahallinen tuki on ollut yli kymmenkertaista vertailu kohdassa.

Turkin tukea voisi suhteuttaa myös maan kalastelemiin hyötyihin Ukrainan konfliktista. Putinilta mm. kaasua, öljyä ja yms. pakotteiden kiertoa. Ukrainalta viljaa, USA:lta ja muilta mailta aseita, sekä Suomelta ja Ruotsilta vääntövoimaa omille agendoille. Rahallisesti Turkki vaikuttaisi jopa hyötyvän sodasta, vaikka kansainvälisten markkinoiden kautta myös kokee myös merkittäviä haittoja. NATO:n kannalta Turkin toimien painopiste on kallistumassa haitalliselle puolelle, mutta maan strateginen arvo pitää vaakakupin vielä toistaiseksi tasapainossa. Erdogan tuntuisi pelaavan aika vaarallista peliä maansa tulevaisuuden suhteen, varsinkin kun huomioidaan jatkuva uho ja imperialististen ajatusten viljely.

Infographic: Who provides the most aid to Ukraine?

US, EU and European states provide most of the military, financial and humanitarian aid to Ukraine.

www.aljazeera.com

 

[canttig]

Jääkiekkotermein sanoisin, että pidetään nyt vain kiinni tästä meidän pelitavasta. Pidän Ruotsia niin keskeisenä osana Suomen puolustamista, että mieluummin Ruotsin kanssa eteisessä kuin yksinään salin puolella.

Minä alan jo olla eri mieltä. Vähän näyttää että hetken kuluttua Ruotsin sisäpolitiikassa alkaa olla enemmän ongelmia kuin Turkin sisäpolitiikassa. Ja soppaa syntyy. Mieliteeni alkaa vahvistua, mennään ilman Ruotsia Natoon. Onhan se nyt selvää että Ruotsilla on täydet turvat jos Suomi on Natossa.

Ruotsi voi aina käydä omaa "poliittista sotaansa" turvassa. Ruotsilla ei ole 1300 km yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Eikä Ruotsin rajoilla ole lentotukikohtia, muutamaa moottoroitua jalkaväkiprikaatia, ohjusprikaatia yms. Eikä Ruotsin naapurina ole Pietari.

Suomen pitää nyt ajaa vaan kylmästi omaa etuaan, kaikki poliittinen korrektius hittoon!

 

[Tshekki77]

Täytyy myös muistaa, että mitä kauemmin odotetaan, niin sitä todennäköisemmin ennenpitkää myös täältä löytyy joku lahjottu venäjämielinen koraaninpolttaja, joka on omiaan suututtamaan Erdoganin.

Mutta jos tämä oli vastaus siihen hypoteettiseen tilanteeseen, että Suomi olisi jo ratifioitu kaikkien 30 maan toimesta, mutta Ruotsi jäisi roikkumaan eteiseen Turkin ja mahdollisesti Unkarin takia, niin eihän siinä vaiheessa ole enää mitään väliä, vaikka sata persua polttelisi koraani roviota Turkin lähetystön edessä.

Jos Natolla ei ole prosessia sille, että miten olemassa oleva jäsen potkitaan pois, niin tuskin heillä on myöskään prosessia sille, miten jo tehty ratifiointi voitaisiin perua sen jälkeen, kun ne asiakirjat on toimitettu Washingtoniin talteen. Siinä vaiheessa luultavasti ainoa tapa irtautua sitoumuksistaan on itse erota liitosta tai tehdä se, mitä ikinä Ranska teki silloin joskus 60- vai 70-luvulla. Eikös ne silloin niinku jotenkin semi eronnut, muttei sitten kuitenkaan kokonaan?

 

[-Kantor-]

Mutta jos tämä oli vastaus siihen hypoteettiseen tilanteeseen, että Suomi olisi jo ratifioitu kaikkien 30 maan toimesta, mutta Ruotsi jäisi roikkumaan eteiseen Turkin ja mahdollisesti Unkarin takia, niin eihän siinä vaiheessa ole enää mitään väliä, vaikka sata persua polttelisi koraani roviota Turkin lähetystön edessä.

Jos Natolla ei ole prosessia sille, että miten olemassa oleva jäsen potkitaan pois, niin tuskin heillä on myöskään prosessia sille, miten jo tehty ratifiointi voitaisiin perua sen jälkeen, kun ne asiakirjat on toimitettu Washingtoniin talteen. Siinä vaiheessa luultavasti ainoa tapa irtautua sitoumuksistaan on itse erota liitosta tai tehdä se, mitä ikinä Ranska teki silloin joskus 60- vai 70-luvulla. Eikös ne silloin niinku jotenkin semi eronnut, muttei sitten kuitenkaan kokonaan?

Niin siis tarkoitinkin, että jos ovi on Suomelle auki, niin eikö siitä kannattaisi astua ennen kuin joku keksii alkaa polttelemaan täälläkin koraaneita ja Erdogan muuttaa mielensä. Ei tietenkään ketään ratifiointien jälkeen ulos potkita vaikka kuinka koraanit roihuaisivat.

 

[Tshekki77]

Suomen pitää nyt ajaa vaan kylmästi omaa etuaan, kaikki poliittinen korrektius hittoon!

No mutta eihän tuossa mistään poliittisesta korrektiuudesta ole kysymys vaan ihan karttaa katsomalla näkee, että jos Suomi ikinä joutuu konfliktiin Venäjän kanssa, niin paljon parempi tilanne olisi, jos Ruotsi olisi siinä konfliktissa lähtökohtaisesti mukana ja meidän puolella osana isompaa liittoumaa.

Aikaisemminhan (paljon ennen Suomen ja Ruotsin hakemuksia) Nato sai häpeää osakseen, kun paljastui, ettei Baltian maita varten ollut puolustussuunnitelmia olemassa ja siinäkin kun sitten katsoo karttaa ja ajattelisi tilannetta, jossa Venäjä hyökkäisi Baltiaan ja pääsisi vielä yllättämään, niin nuo maat jäisivät aika pahasti pussiin Venäjän, Valko-Venäjän ja Venäjään kuuluvan Kaliningradin väliin.

Eli kun me ollaan nyt tämä Nato polku valittu, niin kyllä meidän pitäisi kaikella tavalla edistää sitäkin, että Ruotsi tuohon samaan liittoumaan pääsisi mukaan.

 

[canttig]

No mutta eihän tuossa mistään poliittisesta korrektiuudesta ole kysymys vaan ihan karttaa katsomalla näkee, että jos Suomi ikinä joutuu konfliktiin Venäjän kanssa, niin paljon parempi tilanne olisi, jos Ruotsi olisi siinä konfliktissa lähtökohtaisesti mukana ja meidän puolella osana isompaa liittoumaa.

No jumalauta, jos Suomi joutuu Venäjän kanssa konfliktiin niin tärkeintä on ilman muuta että Suomi on Natossa. Se onko Ruotsi Natossa on silloin ihan sivuseikka. Siinä tilanteessa, joka tapauksessa Ruotsin ilma- ja merivoimat ovat suomen takana. Ja Naton joukot ja tuki ovat molempien takana. Ei kai tuosta nyt ole kahta sanaa.

Käytännössä jo nyt, ilman Turkin ja Unkarin virallisia hyväksymisiä, Suomi ja Ruotsi ovat jo Natossa. Se on päivän selvää. Ei yksikään Nato-kenraali ole sellainen typerys että odottaisi jotain allekirjoitusta kun saatavilla on Ruotsin meri- ja ilmavoimat ja Suomen koko puolustuskyky, Itämerellä. Jos nyt vähänkin seuraa asioita, katsoo karttaa ja osaa pätellä asioita. Ihan totta.

 

[rpeez]

No jumalauta, jos Suomi joutuu Venäjän kanssa konfliktiin niin tärkeintä on ilman muuta että Suomi on Natossa. Se onko Ruotsi Natossa on silloin ihan sivuseikka. Siinä tilanteessa, joka tapauksessa Ruotsin ilma- ja merivoimat ovat suomen takana. Ja Naton joukot ja tuki ovat molempien takana. Ei kai tuosta nyt ole kahta sanaa.

Käytännössä jo nyt, ilman Turkin ja Unkarin virallisia hyväksymisiä, Suomi ja Ruotsi ovat jo Natossa. Se on päivän selvää. Ei yksikään Nato-kenraali ole sellainen typerys että odottaisi jotain allekirjoitusta kun saatavilla on Ruotsin meri- ja ilmavoimat ja Suomen koko puolustuskyky, Itämerellä. Jos nyt vähänkin seuraa asioita, katsoo karttaa ja osaa pätellä asioita. Ihan totta.

Kyllä samaa mieltä, Natossa olisi hyvä olla. Uskoisin ettei de facto Natossa oleminen ole sama kuin Natossa oikeasti oleminen artiklan 5:n alla jonka Venäjäkin ymmärtää.
Olisin myös esimerkiksi hieman yllättynyt jos kaikki puolustussuunnitelmat on nyt lähelläkään sitä tasoa ja tarkkuuta mitä ne olisivat jos olisimme Natossa, esimerkiksi jossain arktisilla alueilla.

Suomen saisi varmaan toimimaan itämerellä jo nyt, mutta entä Baltian maa-alueet?
Olenkin hieman yllättynyt baltialaisten kärsivällisyydestä. Ruotsin viimeaikainen söhrääminen (niin, syytän Ruotsia turkkilaisten tapaan) täytyy aiheuttaa siellä lisää kuumilla hiilillä olemista ja hermostumista, jo ennestään vaikeaan tilanteeseen Erdon ja Orbanin kanssa.

Hallis muuten avasi jo aiheen, että Suomen täytyy alkaa miettiä mahdollisuutta yksin menemiseen. Itselle on kysymysmerkki onko jo ratifioneiden maiden ratifioinnit koplanneet Suomen ja Ruotsin yhteen? Olen käsityksessä että esim USAn tapauksessa näin voisi olla.
Joka tapauksessa Turkin vaalit on katsottava ensin, ja mikä on tilanne sen jälkeen.

Joku totesi, ettei Haaviston pitäisi enää Turkkiin mennä nöyristelemään. Itse olen eri mieltä, ja muistaakseni Haavisto on sinne halukaskin menemään. Jos koskaan, nyt sinne on mentävä liennyttämään tilannetta, ja antamaan vinkkiä (vink vink Haavisto), että parhaiten Erdo reagoi vastustajiaan vastaan hyväksymällä RuSu ja näyttää ettei provosointi ja sabotointi onnistu. Varmasti jää vaalien jälkeen joka tapauksessa ratifioinnit.

Seuraava seurattava onkin Orban, popparit esiin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Erdo jyrähti. Taas.

Turkin Erdoğan: Ruotsin ei tule odottaa tukea Nato-jäsenyyteen

Turkin Erdoğan: Ruotsin ei tule odottaa tukea Nato-jäsenyyteen

yle.fi

Aina kun luulee, ettei voisi vähempää kunnioittaa uskontoja ja uskovaisia, ne pääsee yllättämään.

On äärimmäisen surullista, että vielä nykyäänkin aikuisten oikeista asioista joutuu hattu kourassa keskusteleen tällaiseten paimentolaisten kansantarinoihin vetoavien lapsenuskoisten kiukuttelijoiden kanssa.

Pitäköön tunkkinsa.

 

[Fordél]

En olisi lainkaan vakuuttunut siitäkään, että Suomi vain tosta noin menisi Natoon ilman Ruotsia. Ei Erdogan pelaa vastuullisen länsimaisen demokratian rationaalisella pelikirjalla vaan täysin omaa etua ajavalla ja Turkin valtaa (ainakin väliaikaisesti) kasvattavalla pelikirjalla. Pahimillaan meillä olisi tilanne, jossa olisimme suututtaneet lähimmän liittolaisemme emmekä olisi vieläkään Naton jäsen, kun Turkki vetäisi taas jonkun ässän hihasta Suomellekin.

Jos jotain olemme oppineet niin Erdoganin Turkkiin ei voi luottaa. Ja tuon valtiojohtajan liittolaiseksi meidän pitäisi vielä mennä...

Kaiken kaikkiaan tämä Ukrainan sota on hyvin osoittanut sen, mihin maihin voidaan hädän hetkellä todella luottaa. Ei Turkkiin, ei Saksaan eikä oikein kunnolla Ranskaankaan. Parhaiten meillä menevät arvot yksiin mm. muiden pohjoismaiden, balttien (toki moni muu pienempi EU-maa myös hyvin messissä), Iso-Britannian ja USA:n kanssa. Tämän joukkion isot maat ovat riittävän rohkeita Venäjän edessä ja pienet maat taas ymmärtävät Venäjän uhan ja ovat hyvin yhteistyökykyisiä sen uhan torjumiseksi.

 

[Tadu]

Haavisto Ylellä: Nato-hakemus saattaa edetä ilman Ruotsia

”Protestoijat leikkivät Suomen ja Ruotsin turvallisuudella.”

www.is.fi

Haavisto vilauttaa, että hakemus saattaa edetä ilman Ruotsia. Tuskinpa noin sanoo jos ei taustalla ole jotain tietoa tai aikomusta. Tosin Haavisto ja muut ulkopolitiikan päättäjäthän tiesivät Turkin ja Unkarin ratifioivan Suomen hakemuksen tuosta noin vaan.

 

[IceWalker]

Olisi voinut jättää tämän sanomatta: Nyt puhuu Ruotsin koraaninpolttaja: ei mennyt kuten piti

Toki on niin, että ao. poliitikko voi valehdella motiiveistaan, on lakimies koulutukseltaan. Voi olla, että paikka Moskovan valoissa on taattu. Mutta kyseessä saattaa olla poliittinen idiootti, joka ei tunnista ollenkaan toimintaympäristöään ja toimii tavalla, joka aikaansaa päinvastaisia vaikutuksia kuin mitä toiminnalla piti aikaansaada. Esimerkiksi tapa, jolla hän kommentoi tekonsa yhteyksiä Ruotsin natojäsenyyteen, loksauttaa leuat auki: ikäänkuin asiat olisivat jotenkin erillisiä. Tässä Turkki päättää poliittisista asioita, tuossa taas ilmaisee paheksuntansa koraanin polttamista kohtaan.

Toisaalta, voidaan kysyä, pitäisikö tällainen poliitikko ottaa holhoukseen. Miten koraanin polttaminen voisi saada aikaan jotakin positiivisia vaikutuksia Turkissa tai koko muslimimaailmassa? Tämä kysymys kuuluu toiseen keskusteluun. Sivutuotteena tämä performanssi vaikeuttaa huomattavasti Ruotsin ja myös Suomen natojäsenyyden etenemistä. Tai jättää sen täysin Erdoganin oikkujen varaan. Erdogan voi unohtaa performanssin, jos se hänelle sopii tai muistuttaa siitä joka käänteessä. Paludan voisi olla myös Erdon palkkalistalla.

Aikaisemmin pohdin aktivistin tapausta, tässä voisi olla jotakin vastaavaa. Koska Paludan on koulutettu ja nyt opiskelee vieläpä teologiaa, silloin kysymykset hänen toimintansa todellisista motiiveista ovat varsin oikeutettuja. Idiootiksi tekeytyminen ei somessa ole mitenkään vaikeaa. Hänen faninsa eivät varmaan erota kylmää laskelmointia tai kuumaa idealismia toisistaan. Tietenkin teon takana voi olla pelkkä julkisuushakuisuus: nyt Paludan katsoi saavansa maksimaalisen julkisuuden teolleen.

Sille emme voi mitään, että muslimit ovat hämmästyttävän sokeita yksityiskohdille: Paludan on tanskalaispoliitikko, joka järjesti Ruotsissa poliittisen tilaisuuden. Paludan ei edusta Ruotsin hallituksen kantaa, sen pitäisi olla ilmiselvää, jos edes vähän tuntee Ruotsin historiaa. Ja Pohjoismaiden. Juuri tämä sokeus tekee kaikille natojäsenyyden vastustajille mahdollisuuden sabotoida Ruotsin natojäsenyyttä. Suomella on onneksi uskonrauhapykälä olemassa: viranomaiset voivat katsella sillä silmällä lähiaikojen mielenosoituksia. Voihan olla, että tietty paikkakunta ei nyt vaan sovellu ko. mielenosoituksen järjestämiseen. (Kyse ei siis ole luvan myöntämisestä, vaan turvallisuustekijöistä, joita viranomainen joutuu ottamaan huomioon ilmoitusta käsitellessään).

Turkki ei kuitenkaan liene pahin muslimimaa suhteessa natojäsenyyteen. Pakistan sitä olisi. Tästä voidaan kuitenkin debatoida, sillä joissakin muslimimaissa kansalaisten mielipiteillä ei ole mitään väliä: etäisyys vallan ja alamaisten välillä on erittäin suuri. Se, että Turkki on demokratia ainakin jossakin merkityksessä, voi hankaloittaa tilannetta, kun poltettiin nimenomaan koraani. Erdon roikottamista tuskin kovin moni panee pahakseen. Toisaalta, turkkilaiset ovat kuitenkin varsin vapaamielisiä muslimeja suurelta osin. Jotkut heistä kykenevät varmaan miettimään myös erinäisiä poliittisia kytköksiä tämän performanssin takana. Turkin valtamedia ei sitä tee.

 

[Cobol]

Haavisto vilauttaa, että hakemus saattaa edetä ilman Ruotsia. Tuskinpa noin sanoo jos ei taustalla ole jotain tietoa tai aikomusta. Tosin Haavisto ja muut ulkopolitiikan päättäjäthän tiesivät Turkin ja Unkarin ratifioivan Suomen hakemuksen tuosta noin vaan.

Toivotaan, että taustalla on tietoa, ei haaveita. Ellen ole väärässä, vastoin Haaviston puheita, Suomi ei ole kieltänyt PKK:ta*. Ainakaan Katainen/Stubbin ja Sipilän hallitukset eivät kieltoa lainvoimaisesti tehneet, ei Marininkaan. Poliisi on kieltänyt ainakin kerran Helsingissä PKK:n tunnukset, mutta se tapahtui häiriöiden välttämiseksi kokoontumislain perusteella.

Jos Erdogan ja Orban on valmis ratifioimaan Suomen NATO-jäsenyyden ihan oikeasti ja Bidenkin nielee tappion Ruotsin osalta, siinä tapauksessa 100 % kannatus täältä. Se mitä pitää välttää, on lähtö ilman Ruotsia NATO-jäseneksi, jonne ei noste sitten yhdestä tai useammasta syystä riitäkään.

* ”PKK on kielletty Suomessa, koska se kuuluu myös Euroopan unionin terroristilistalle. Jos tämä on jollekin epäselvää, voimme sen suurin kirjaimin kirjoittaa ja sen sanoa missä tahansa yhteydessä.”

 

[eriatarka]

On kyllä hupaisaa NATO:n uskottavuuden kannalta, jos jatkossa Turkki päättää, mitkä maat hyväksytään ja mitkä ei.

 

[ultrar]

Itse näen, että Suomi voi päästessään mennä Natoon ilman Ruotsia ja naapuri saapuu perässä. Suomi on kuitenkin Ruotsille se suojamuuri Venäjää vastaan ja ei Ruotsi häviäisi tilanteessa mitään. Tuskin tuon koraanin polttaminen suuresti vaikutti tilanteeseen, mutta en nyt kuitenkaan ymmä, miksi tämän annettiin tapahtua, kun tiedämme uskonnon olevan jollain tasolla merkittävää islamin uskoisille (ainakin tekosyynä merkittävää). Ymmärrän hyvin sananvapauden, mutta jossain menee kuitenkin ne rajat kaikessa ja ehkä ne nyt kuitenkin ylitettiin.

Jos ja kun Suomi olisi Natossa, niin en näe Ruotsille edes jäsenyyden olevan kovin merkittävää. Aina voi sopia tämän jälkeen kahdenkeskisen sopimuksen puolustamisesta, mikä tietysti on jo nyt jollain tasolla olemassa. Toivotaan Suomessa käytettävän järkeä ja ratifiointien etenevän vuoden aikana maaliin.

 

[Cobol]

On kyllä hupaisaa NATO:n uskottavuuden kannalta, jos jatkossa Turkki päättää, mitkä maat hyväksytään ja mitkä ei.

Totta. Olisiko tässä kyse siitä, että USA:ssa vastoin republikaanien ja demokraattien yhteistä kantaa Biden ei löydä työkalupakistaan sellaisia välineitä, joilla Erdogan allekirjoittaisi? Ukrainan sota on merkittävä este, samoin Turkin liukuminen kohti Venäjää, jos pistetään kova kovaa vasten. Samalla NATO ja USA menettäisi vastavoiman Iranille lähialueilla.

Me katsomme omaa jäsenyyttämme, mutta muustakin taustalla on kyse. Ja nekään eivät ole aivan pieniä asioita.

 

[vanukas]

Sille emme voi mitään, että muslimit ovat hämmästyttävän sokeita yksityiskohdille: Paludan on tanskalaispoliitikko, joka järjesti Ruotsissa poliittisen tilaisuuden. Paludan ei edusta Ruotsin hallituksen kantaa, sen pitäisi olla ilmiselvää, jos edes vähän tuntee Ruotsin historiaa. Ja Pohjoismaiden. Juuri tämä sokeus tekee kaikille natojäsenyyden vastustajille mahdollisuuden sabotoida Ruotsin natojäsenyyttä.

Minä uskon, että Turkin johto tietää tämän kyllä, mutta haluaa käyttää tilaisuuden hyväkseen. Rummuttamalla näkökulmaa kotimaassaan saa se Erdoganin näyttämään, että hän oli oikeassa nihkeillessään Ruotsin suhteen. Se antaa myös selkänojaa USA:n suuntaan hävittäjäasioissa. Ruotsihan se oli, joka tahallaan heitä loukkasi. Vaikka USA:kin tietää asian oikean laidan niin tunteiden loukkaaminen on kuitenkin asia, jonka ympärillä jenkkienkin täytyy liikkua varoen.

 

[Ramchester]

Haavisto Ylellä: Nato-hakemus saattaa edetä ilman Ruotsia

”Protestoijat leikkivät Suomen ja Ruotsin turvallisuudella.”

www.is.fi

Haavisto vilauttaa, että hakemus saattaa edetä ilman Ruotsia. Tuskinpa noin sanoo jos ei taustalla ole jotain tietoa tai aikomusta. Tosin Haavisto ja muut ulkopolitiikan päättäjäthän tiesivät Turkin ja Unkarin ratifioivan Suomen hakemuksen tuosta noin vaan.

Haavisto tuntuu olevan ihan fiksu kaveri. Taitaa olla jopa seuraava Suomen presidentti.

 

[Cloaca Maxima]

Nato | Unkari liehittelee Venäjää ja otti ”taas askeleen kohti diktatuuria” – Voiko Suomi enää luottaa sen Nato-ratifiointiin?

Asevoimista erotetaan kenraaleja ja everstejä, joihin pääministeri Viktor Orbánin Fidesz-puolue ei luota. Unkari ottaa tutkijan mukaan etäisyyttä Natoon ja lähentyy Turkkia.

www.hs.fi

Tämä on farssi eritoten koko NATOn kannalta, jos ratifioinnit eivät nyt etene järkevällä aikataululla. Kaksi maata pystyy pitämään koko puolustusliittoa löysässä hirressä ja asialle ei vaan voida mitään.

Olisi aika tarkastella myös NATOn sisäisiä säännöksiä, pitäisi riittää että NATOn jäseneksi pääsee jos vaikkapa 90% jäsenmaista ratifioinnin tekee tms. Toki puolustusliiton idealogia perustuu siihen, että kaikki yhden puolesta, mutta onhan tämä nykymeno ihan täyttä pelleilyä.

Turkista toki keskustellaan parasta aikaa ihan aiheesta, mutta itse en edelleenkään usko että Unkari ratifiointia kuukauden päästä tekee. Taas sieltä löytyy tekosyitä.

 

[Cobol]

Itse näen, että Suomi voi päästessään mennä Natoon ilman Ruotsia ja naapuri saapuu perässä. Suomi on kuitenkin Ruotsille se suojamuuri Venäjää vastaan ja ei Ruotsi häviäisi tilanteessa mitään. Tuskin tuon koraanin polttaminen suuresti vaikutti tilanteeseen, mutta en nyt kuitenkaan ymmä, miksi tämän annettiin tapahtua, kun tiedämme uskonnon olevan jollain tasolla merkittävää islamin uskoisille (ainakin tekosyynä merkittävää). Ymmärrän hyvin sananvapauden, mutta jossain menee kuitenkin ne rajat kaikessa ja ehkä ne nyt kuitenkin ylitettiin.

Jos ja kun Suomi olisi Natossa, niin en näe Ruotsille edes jäsenyyden olevan kovin merkittävää. Aina voi sopia tämän jälkeen kahdenkeskisen sopimuksen puolustamisesta, mikä tietysti on jo nyt jollain tasolla olemassa. Toivotaan Suomessa käytettävän järkeä ja ratifiointien etenevän vuoden aikana maaliin.

Aiemmin tästä oli juttua ainakin Ruotsi-ketjussa. Laki on erilainen Ruotsissa ja siellä voi vapaasti järjestää mielenosoituksia ja polttaa raamatun tai koraanin. Pohjoismainen vastarintaliikekin voi osallistua tapahtumiin ja myös vaaleihin.

Oma arvio on edelleen sama. Turkki on osin Kremlin asialla ja Kremlille Suomen päästäminen NATO:n jäseneksi on tappio. Ruotsin suhteen Kreml on neutraalimpi. Ruotsi ei ole "lähiulkomaa" kuten Suomi. Niinpä mitään todellisia takuita ei ole siitä, että Erdogan unohtaisi vaatimuslistat Suomesta luovutettavista jne. Pidän mahdollisena, että Erdogan siirtäisi maalinsa Suomeen ja vaatisi kaikenlaista, mitä ei voida tehdä. Jos näin ei ole, ja jäsenyys on varma ratifiointien osalta, tilanne muuttuu.

Lisänä vielä Bidenin poliittinen osuma ennen vaaleja. Republikaaneista osa vaatii jo Turkkia ulos, mutta höppänä ei saa edes Ruotsin ja Suomen jäsenyyttä voimaan.

Minusta Suomen ja Ruotsin tulisi nyt NATO-jäsenyyden ohella hakea aktiivisesti neuvotteluja Bidenin sekä molempien puolueiden kanssa ja saada USA nykyistä enemmän takaamaan Suomen ja Ruotsin puolustusta sodan alkaessa. Samoin Britannian kanssa.

 

[puuntakaa]

Ei nyt pudoteta Ruotsia kelkasta, vaan näytetään millainen liittolainen Suomi on. Pelattaisiin Venäjän pussiin, jos Suomen ja Ruotsin välit heikkenevät. Pidän mahdollisena, että Nato tulevassa kokouksessaan jäädyttää Turkin ja Unkarin jäsenyydet, tai tekee muita isoja liikkeitä, jos Suomen ja Ruotsin jänenyyksiä ei ole ratifioitu.

 

[rpeez]

mutta en nyt kuitenkaan ymmä, miksi tämän annettiin tapahtua, kun tiedämme uskonnon olevan jollain tasolla merkittävää islamin uskoisille (ainakin tekosyynä merkittävää). Ymmärrän hyvin sananvapauden, mutta jossain menee kuitenkin ne rajat kaikessa ja ehkä ne nyt kuitenkin ylitettiin.

Jos ja kun Suomi olisi Natossa, niin en näe Ruotsille edes jäsenyyden olevan kovin merkittävää.

Boldaukset minun. Luultavasti vastaat itse itselle viestissäsi, Nato ei ole Ruotsille niin tärkeä kuin Suomelle. Paluden olisi saatu hiljennettyä jos oikeasti, siis ihan oikeasti, olisi haluttu. Pari säpon äijää vierailulle edellisenä iltana, että sinä et sitten polta koraania huomenna ja luento miksei.

En yllättyisi, jos Ruotsi vielä tekee hattu kourassa samanlaisen lain uskonrauhan rikkomisen kieltämisestä kun Suomella on Turkin lepyttämiseksi. Mielestäni ihan hyvä laki.