Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[penaz]

Se on täysin normaalia puolueen toimintaa. RKP kannatti aikanaan monarkiaa. Tuskin enää. Kokoomus vastusti aikanaan peruskoulua. Tuskin enää. SDP päätti puoluekokouksessaan 1975, että pankit ja vakuutuslaitokset on otetteva yhteiskunnan hallintaan. Tuskin enää. Vihreät vastustivat aikanaan hyvin voimakkaasti ydinvoimaa. Tuskin enää.

Mitä tulee puolueiden Nato-kantoihin, lähes kaikki ovat viimeistään viime vuosina tehneet asiassa täyskäännöksen. Esimerkiksi perussuomalaiset vastusti aiemmin Nato-jäsenyyttä, mutta kääntyi kannattamaan sitä huhtikuussa 2022. Olisi hyvin kummallista ja jopa vaarallista, jos puolueet eivät reagoisi ympärillä tapahtuviin muutoksiin.

Mutta yksi ei muutu. Persujen tavoitteena on edelleen EU-ero. Eli EU-myönteisten ei oman etunsa nimissä kannata tuota puoluetta äänestää.

 

[Tadu]

Saavuin tänään Tukholmaan ja heti juna-aseman ulkopuolella oli kurdien mielenosoitus. Kyllähän tämä Erdoganin ”vihollisten” aktiivisuus taitaa olla ihan eri tasolla tällä puolella lahtea.

 

[DAF]

Onhan kurdeja Ruotsissa valtavasti enemmän siihen mitä meillä, ja heidän poliittinen asemansakin on aivan eri. Useita, onko jopa kymmenkunta, valtiopäivien kurditaustaisia jäseniä jne., joten vaikutusvaltakin on hyvin toisenlainen. Meillä ei kurdeja taida juuri olla edes kaupunkien valtuustoissa.

 

[Ramchester]

Mitä se kertoo Vasemmistoliiton selkärangasta? Minusta heidän olisi vähintään pitänyt lähteä hallituksesta.

Alkaa haisemaan siltä, että olet ihan oikea putinisti. Helvetti, jopa vasemmistoänkyrät ymmärsivät, että nyt on ajateltava Suomen turvallisuutta jä jätettävä politikointi myöhempään ajankohtaan.

 

[benicio]

Kanerva vaihtoi siis tyttöystävää yhden kerran? Vai että se on harvinainen puolue joka vaihtaa linjaa kerran reilun kolmenkymmenen vuoden aikana?

Kanervalla oli sama tyttöystävä/vaimo parikymmentä vuotta, eli vertaus on tahattoman osuva. Toki siinä sivussa sitten puutarhanhoitoharrastusta ym.

 

[Derrick]

Alkaa haisemaan siltä, että olet ihan oikea putinisti. Helvetti, jopa vasemmistoänkyrät ymmärsivät, että nyt on ajateltava Suomen turvallisuutta jä jätettävä politikointi myöhempään ajankohtaan.

Miten putinisti tunnistetaan? Ja miksi vasemmistolaiset edelleen arvostelevat Natoa? Olisiko Ukrainaa edes olemassa enää ilman Natoa apua ja miksi Venäjä on hapan kun Ukrainaa autetaan ja miksi Venäjä ei pärjää Ukrainalle, auttaako joku Ukrainaa, ja miksi Eki setä on edelleen vihainen?

Mihin maailma tarvitsee Venäjää? Se vastaus on jo tullut; ei mihinkään!

 

[Derrick]

Kanerva vaihtoi siis tyttöystävää yhden kerran? Vai että se on harvinainen puolue joka vaihtaa linjaa kerran reilun kolmenkymmenen vuoden aikana?



Skandaalimaista käytöstä politiikan kentällä!

On vasemmistoliittolaisilla kuitenkin sen verran selkärankaa etteivät lähde Kokoomus vetoiseen hallituksen koska näkemyserot rahan käytöstä on liian suuret ( voihan tämänkin linjauksen purkaa). Mahtavaa että edes Nato asiasta ollaan samaa mieltä. Erdokin on sanonut pitävänsä meistä tms.

 

[Ramchester]

Miten putinisti tunnistetaan?

Siitä, että olisi halunnut Suomen hallituksen hajoamista ennen Nato-hyväksyntää.

Jos nyt nyt jostain, niin Nato-asian käsittelystä voi antaa kiitokset näille vasemmistopuolueille.

Näitä yksittäisiä Putinin kyrvänsyyliä on sitten muissakin puolueissa - VKK, persut, jne.

 

[Derrick]

Siitä, että olisi halunnut Suomen hallituksen hajoamista ennen Nato-hyväksyntää.

Jos nyt nyt jostain, niin Nato-asian käsittelystä voi antaa kiitokset näille vasemmistopuolueille.

Näitä yksittäisiä Putinin kyrvänsyyliä on sitten muissakin puolueissa - VKK, persut, jne.

Olisiko se sitten kaatunut Vasemmistoliiton lähtöön? Olisihan sinne voinut tulla joku muu puolue tilalle, Kokoomus, Persut, kristillisdemokraatit, Liike Nyt, VV no ei ehkä tätä kuitenkaan.

Vastakkainasettelun. Aika. Ei. Ole. Nyt.

 

[mike owen]

Olisiko se sitten kaatunut Vasemmistoliiton lähtöön? Olisihan sinne voinut tulla joku muu puolue tilalle, Kokoomus, Persut, kristillisdemokraatit, Liike Nyt, VV no ei ehkä tätä kuitenkaan.

Vastakkainasettelun. Aika. Ei. Ole. Nyt.

Nyt jos koskaan Suomessa pitää olla yhteistyökykyinen hallitus, joka kykenee ratkaisemaan suurimman osan eteen tulevista ongelmista. Vaalien jälkeen on tulossa erittäin vaikeat hallitusneuvottelut jokatapauksessa voitti vaalit mikä puolue tahansa.

Itse uskon siihen, että Suomi " pääsee " NATOON joko ilman Ruotsia tai yhtä aikaa Ruotsin kanssa käsi kädessä tänä vuonna.

 

[chauron]

Taitaa tuossa Turkin ratifioinnissa kestää hetken jos fokus on nyt täysin oman maan asioissa. 30k kuollut ja miljoona kodittomana, nähdyn perusteella aika heikosti rakennettua infraa eli varmaan lähtevät vielä sieltäkin syyllisiä hakemaan

Linkki: https://twitter.com/can/status/1624835373510836224?s=46&t=eAUGIo87sbcSqEX4fiEuPQ

 

[El Gordo]

Maanjäristyksessä tuli paljon suurempi määrä kuolonuhreja kuin olisi odottanut, syynä huono rakentaminen ja korruptio. Pelastustoimet ja hädänalaisista huolehtiminen ei myöskään ole ollut erityisen vakuuttavaa. Erdoganilla tulossa presidentinvaalit muutaman kuukauden päästä, varmaan vanne kiristää päätä jo.

Toki vaalituloksia voidaan manipuloida jos huonolta näyttää, mutta siinäkin on riskinsä jos vilppi on kovin ilmeistä ja kansa saanut maanjäristyksen myötä tarpeekseen nykyisen hallinnon kriisinhallintakyvystä.

 

[Ramchester]

Taitaa tuossa Turkin ratifioinnissa kestää hetken jos fokus on nyt täysin oman maan asioissa. 30k kuollut ja miljoona kodittomana, nähdyn perusteella aika heikosti rakennettua infraa eli varmaan lähtevät vielä sieltäkin syyllisiä hakemaan

Linkki: https://twitter.com/can/status/1624835373510836224?s=46&t=eAUGIo87sbcSqEX4fiEuPQ

Tai sitten tulee järkeä päähän, kun pitää keskittyä oikeisiin asioihin turhanpäiväisyyksien sijaan jolloin Turkille täysin merkityksen ratifiointi hoidetaan pois jaloista kaikessa hiljaisuudessa.

 

[lemponen]

IS:n sivuilla oli UPI:n tutkijan Henri Vanhasen kommentteja Unkarin tilanteesta.

Näistä tekijöistä Unkarin Nato-ratifiointi nyt riippuu – ”Liittyy laajempaan kontekstiin”

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Henri Vanhanen sanoo, että Unkari ei vihoittele Suomelle. Taustalla on monia muita syitä.

www.is.fi

Sinälläänhän tuossa ei ole mitään uutta. Ehkä korkeintaan se, ettei Unkari muka vihottelisi Suomelle :-)

 

[Mojo]

Suomen ja Ruotsin Natoon hakeminen on huomioitu.

Münchenin turvallisuuskonferenssilta tunnustus Nato-jäsenyyttä hakeneille Suomelle ja Ruotsille

Maat palkitaan niiden historiallisesta päätöksestä hakea Naton jäsenyyttä vastauksena Venäjän aloittamalle hyökkäyssodalle.

www.is.fi

 

[Ramchester]

Naton Stoltenbergin mukaan Suomi voi mennä Natoon ennen Ruotsia

Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin mukaan pääkysymys ei ole se, tehdäänkö Suomen ja Ruotsin ratifioinnit yhtä aikaa, vaan se, että molemmat maat ratifioidaan Naton jäseniksi mahdollisimman pian.

www.iltalehti.fi

Natolta vihreää valoa Suomen liittymiseen Natoon ennen Ruotsia…saa suorittaa…

 

[Cobol]

Natolta vihreää valoa Suomen liittymiseen Natoon ennen Ruotsia…saa suorittaa…

Näyttää asetelma muuttuneen. Itse olen ollut koko ajan sen puolella, että USA:ssa Biden haluaa Suomen ja Ruotsin samaan aikaan sisään. Turkin ja Unkarin ei annettaisi määrätä Ruotsia (tai Suomea) erikseen paitsioon ja yhtenä syynä on pressanvaalit 2024 ja Bidenin halu näyttää olevansa pätevä johtaja osittaisessa kriisitilanteessa.

Voi olla, että muutos jäsenyyden osalta on nyt todellakin tapahtunut:

Tutkija: Nyt tapahtui muutos Suomen Nato-jäsenyyspuheissa

Naton Stoltenbergin puheenparsi muuttui. Sama on tapahtunut Suomen ulkopoliittisen johdon puheissa.

www.is.fi

Naton signaali muuttui, Pesu twiittasi Stoltenbergin lausunnosta.

 

[Mojo]

Tennislukemin esitettynä: Häkkänen - Saramo 6-0.

Häkkänen ja Saramo: Näin nopeasti Suomi liittyisi Natoon, jos Turkki ratifioi

Kansanedustajat Antti Häkkänen (kok) ja Jussi Saramo (vas) katsovat, että Suomi ja Ruotsi voivat liittyä Natoon eri aikaa, vaikka eivät pidä sitä todennäköisenä.

www.iltalehti.fi

 

[Jymäkkä]

Naton Stoltenbergin mukaan Suomi voi mennä Natoon ennen Ruotsia

Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin mukaan pääkysymys ei ole se, tehdäänkö Suomen ja Ruotsin ratifioinnit yhtä aikaa, vaan se, että molemmat maat ratifioidaan Naton jäseniksi mahdollisimman pian.

www.iltalehti.fi

Natolta vihreää valoa Suomen liittymiseen Natoon ennen Ruotsia…saa suorittaa…

No joo, parin muun tahon suorittamista tässä nyt joudutaan edelleen odottelemaan ensin.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tennislukemin esitettynä: Häkkänen - Saramo 6-0.

Häkkänen ja Saramo: Näin nopeasti Suomi liittyisi Natoon, jos Turkki ratifioi

Kansanedustajat Antti Häkkänen (kok) ja Jussi Saramo (vas) katsovat, että Suomi ja Ruotsi voivat liittyä Natoon eri aikaa, vaikka eivät pidä sitä todennäköisenä.

www.iltalehti.fi

Tänään on lehdissä pohdittu tulisiko Suomen ja Ruotsin tiet erkaantua Nato -hakuprosessissa. Siitä saakka kun Haavisto ääneen tätä pohti jo jokin aika sitten, Häkkänen on varsin selkeästi ollut sitä mieltä että hakemusta haetaan yhdessä.

Iltalehdestä:

Häkkänen sanoo, että Ruotsin kanssa mennään yhdessä Natoon kesän huippukokoukseen mennessä. Mitään dramaattista estettä ei ole, mutta jos sellainen tulee, niin asiaa pohditaan uudestaan. "Se ratkeaa sitten", Häkkänen sanoo. Jos tulee pitkäaikaisia pysyviä esteitä, niin asiaa harkitaan uudestaan kesän huippokokouksen jälkeen, Häkkänen arvioi.

Häkkänen sanoo, että kuuluu ulkopolitiikan toimintatapaan, että maat varautuvat erilaisiin skenaarioihin. Häkkänen sanoo, että Suomi ja Ruotsi voivat mennä eri aikaan.

Näitä kommentteja lukiessa yritän ymmärtää, onko kokoomuksen kanta muuttumassa sen suhteen voiko Suomi hakea omassa tahdissa jäsenyyttä. Häkkäsen aikaisempi kanta on ollut, ettei nykyhetkessä ole mitään sellaista joka muuttaisi asetelmaa (eli haetaan yhdessä), mutta onko asetelma nyt sitten muuttumassa.

Häkkäsen laiva kääntyy vähän hitaasti, koska aika moni muu taho on jo ollut sitä mieltä että Suomen tulisi mennä etukäteen ja jättää Ruotsi rannalle. Mielelläni näkisin myös kokoomuksen liputtavan nopean Nato -hakuprosessin puolesta, koska jopa Ruotsi on antanut ymmärryksensä sille.

 

[tosiasia]

mitä sillä Ruotsin luottamuksella voidaan saavuttaa?

Yksinkertaisesti lähimmän ystävän merkittävä tuki. Tukea on paljon muutakin kuin sotilaallista ja sillä on monella tapaa valtava arvo Suomelle.

Luottamus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että asioista ei voitaisi keskustella ja etsiä yhdessä muitakin toimivia vaihtoehtoja edetä molemmille suotuisaan lopputulokseen. Nyt vaikuttaa siltä, että ruotsalaistenkin kanssa on saavutettu jonkunlainen uusi yhteisymmärrys. Edelleen tehdään töitä yhteisen päämäärän (pohjolan linnake) saavuttamiseksi, mutta ehkä kaikkia maaliviivoja ei tarvitse ylittää täysin samaan tahtiin. NATO:n Stoltenbergin haastattelu tukee myös tätä käsitystä ja on jo itsessään merkittävä myönnytys yleisessä linjauksessa Turkin suuntaan. Tähän mennessä kaikki ratifioinnit on taidettu tehdä yhdessä ja nyt Erdoganin kommenttien takia kaikki ovat valmiina muuttamaan yhteistä järjestelyä.

Tavallaan tässä on nyt pallo heitetty takaisin Erdoganille, joka tämän erillisprosessin oikeastaan aloitti. Näyttäisi vahvasti siltä, että tie on auki Turkille Suomen jäsenyyden ratifioinnille lähes joka suunnasta (paitsi Venäjältä). Voi olla että taustalla on vielä tarjolla joku porkkanakin prosessille, millä Erdogan voisi hyötyä tilanteesta ennen Turkin vaaleja toukokuussa. Mikäli Suomi pääsisi NATO:n jäseneksi ennen vaaleja, niin Ruotsi yritetään saada mukaan varmasti vaalien jälkeen ennen heinäkuun NATO kokousta. Suomi ja Ruotsi voisivat ehkä tarjota vielä pienet oman porkkanansakin ennen Turkin vaaleja. Turkin maanjäristyksen jälkeen maa tarvitsee varmasti isoja uusia rakennusprojekteja. Tässä kohtaa voisi olla mahdollista kohdistaa kehitysyhteistyö rahaa Turkille suomalaisten ja ruotsalaisten yritysten kautta yhdessä turkkilaisten toimijoiden kanssa. Suomalaisten ja ruotsalaisten tärkeänä tehtävänä olisi tehdä rakennuksista turvallisempia ja laadukkaampia. Toimia voisi ryydittää vielä EU:n tuella maanjäristys alueiden jälleenrakentamiseen.

 

[finnjewel]

Näinköhän Erdogan saa oman maansa presidentinvaaleja lykättyä järistyshuoliin vedoten? Saa siten automaattista jatkoaikaa ja voi keskittyä kiristämään lisää myönnytyksiä Nato-sotkussa.

 

[Euro71]

Sinä pidät Ruotsin luottamusta Suomeen merkittävänä asiana. Minun kysymykseni sinulle on, että mitä sillä Ruotsin luottamuksella voidaan saavuttaa?

Olet käyttänyt rutkasti aikaa ja vaivaa perusteluihin. Siksi minäkin yritän samaa. Siitä huolimatta joudun leikkaamaan aika paljon ansiokkaasta vastauksestasi pois, koska selvästi ajattelemme asiaa vähän eri kantilta. Emme välttämättä ole edes eri mieltä - annamme vain erilaisen painokertoimen eri asioille.

Tässä alla karkea taulukkovertailu eri toimijoiden armeijoiden määrällisistä kyvykkyyksistä
(taulukon tietojen lähde: Comparison countries military strength):

ARMEIJAVERTAILU	NATO	Venäjä	Ukraina	Suomi	Ruotsi
Aktiivihenkilöt	3 157 548	1 154 000	255 000	21 500	30 000
Reservihenkilöt	2 268 131	2 000 000	1 000 000	900 000	34 500
Henkilöt yht. (aktiivi ja reservi)	5 425 679	3 154 000	1 255 000	921 500	64 500
Panssarivaunut	13 936	12 267	1 462	239	121
Panssaroidut taisteluajoneuvot	85 009	24 172	5 739	2 020	2 071
Tykistöyksiköt	12 152	18 266	3 636	821	268
Lennostoyksiköt	20 941	4 418	297	158	207
Laivastoyksiköt	1 746	653	53	170	186

Tämä vertailu on kyllä hyvä, emmekä ole tästä suoranaisesti eri mieltä. Tässä kontekstissa - siis kun vertaillaan Suomen ja Ruotsin yhteisiä joukkoja - painotan hävittäjiä ja merivoimia. Yksinään Suomella on sellaiset 60 hävittäjää. Ruotsin kanssa niitä on 200. Se on kolminkertainen määrä.

Miksi sillä minusta on vaikutusta? Koska Natosta ja muusta riippumatta en usko, että Suomen armeija saa merkittävästi lisävoimaa maajoukkoihin, mutta sen sijaan sekä Natosta että Ruotsista on paljon iloa tulitukeen. Hävittäjiä voi dissata - ja se on nyt pinnalla Ukrainan sodan takia(*) - mutta ne ovat valtavan nopeasti liikkuvia ohjuslavetteja, joihin verrattuna HIMARS matelee etanan vauhdilla.

(*) Ukrainan sodan minusta yksi erikoisin piirre on ilmavoimien puuttuminen. Se puolestaan on ollut länsimaiden sodankäynnissä jo about 30-50 vuotta ihan keskeinen piirre.

Ilmatuki on tärkeää ja lähin ja paras paikka, mistä sitä saa on Ruotsi. Toinen aivan erikoisen tärkeä asia on se, että Suomi tarvitsee Ruotsia pitääkseen huoltokanavat auki. Sodassa Suomelle olisi ensiarvoisen tärkeää, että liikenne Itämerellä about Turkuun pysyisi auki, samoin liikenne Pohjanlahdella ja pohjoisessa Suomessa. Siinä Ruotsi on ihan avainasemassa, vaikkei koskaan lähettäisi Suomeen kourallista enempää panssarivaunuja tai maavoimien yksiköitä.

Lisäksi katson asiaa tältä kannalta. Olen kannattanut Natoa about koko ikäni suunnilleen kahdesta syystä:

1) Natoon liittyminen kertoo sekä suomalaisille että muille eurooppalaisille, että me haluamme kuulua länteen, ja tärkeämpänä tekijänä

2) Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon tarkoittaa sitä, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa sotilasliitossa.

Tuota kakkoskohtaa on helppo aliarvioida, mutta itse pidän sitä ehdottomasti tärkeimpänä tekijänä pitkällä tähtäimellä. Suomelle tärkeintä on hyvä liittolaisuus Ruotsin ja Norjan kanssa, ja minusta se kantaa Natoa pidemmälle. Tanska on ekstraplussaa: Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan muodostama sotilasliitto on Itämerelle sama mitä Turkki on Mustallemerelle - jos Suomi-Tanska-Norja-Ruotsi -akseli on yhtenäinen ja päättää kieltää liikenteen Itämerellä, niin se myös tapahtuu. Koko Itämerellä ei ole ainoatakaan paikkaa, johon tämä blokki ei ulottuisi. Se voi halutessaan blokata liikenteen niin Atlantilta Itämerelle, kuin myös kaiken liikenteen koko Itämeren alueella. Eikä siinä vielä kaikki: Pohjoismaiden muodostama sotilasliitto voi myös kontrolloida pääsyä Atlantille että valvoa koko arktista aluetta.

Suomi ja Ruotsi pystyvät tarvittaessa _kahdestaan_ sulkemaan _koko Itämeren_ alueen ilma- ja meriliikenteen, ilman mitään ulkopuolista apua. Suomi ei siihen yksin pysty. Yhdessä Norjan ja Tanskan kanssa Suomi ja Ruotsi pystyvät sulkemaan paitsi Itämeren, myös Pohjois-Atlannin.

Venäjän rajaa vastaan Suomi on pitkä ja kapea maa. Mielestäni kaikkein eniten Suomi kaipaa strategista syvyyttä. Sitä on saatavilla Ruotsista ja Norjasta, ja sitä Suomi saa kahdella tavalla: (1) valloittamalla Ruotsin ja/tai Norjan, tai (2) liittoutumalla Ruotsin ja Norjan kanssa.

Voitte kuvitella, mitä tämä tarkoittaa kovassa tilanteessa Suomen kannalta. Meillä olisi silloin yksi iso huoli vähemmän. Jos Tanska-Norja-Ruotsi -akseli pitää Itämeren suljettuna, Ruotsi pitää Itämeren auki Suomeen saakka ja Norjan ja Ruotsin kautta saadaan täydennystä niin Pohjanlahden yli kuin pohjoisesta Suomesta, tilanne olisi Suomen kannalta aivan toisenlainen kuin se, että Suomi olisi yksin.

Jos kuvitellaan skenaario, jossa

• Suomeen hyökättäisiin idästä laajalla maahyökkäyksellä (koska tämän torjuminen Suomen Puolustusvoimien perimmäinen tarkoitus taitaa kuitenkin olla).
• hyökkääjä hyökkäisi noin 500 000-1 000 000 henkilön armeijalla, ampuisi noin 50 000 ammusta tykistöllä joka päivä ja hyödyntäisi satelliiteilla ohjattua tulenjohtoa (samantyyppinen tilanne kuin tämän hetkinen tilanne Ukrainassa) tavoitteenaan tuhota Suomen armeija.
• Suomi ja Ruotsi eivät olisi NATO:n jäseniä, mutta olisivat kahdenkeskeisessä puolustusyhteistyössä.
• Suomelle puheissa ja julistuksissa luvatut lupaajamaiden lakeihin sitomattomat turvalupaukset NATO-mailta joko olisivat poistuneet aiemmin NATO-prosessin päätyttyä tuloksettomana tai olisivat voimassa, mutta eivät olisi vastanneet sitä, mitä Suomi niiltä odotti.
• Ruotsin luottamus Suomeen olisi maksimitasolla (koska @Euro71 mielestä tämä on tärkeää).

Miten tuo Ruotsin maksimaalisella tasolla oleva luottamus heijastuisi Ruotsin antamina kyvykkyyksinä puolustaa Suomea? Minä kerron minun arvioni: Tuosta 30000 Ruotsin armeijan aktiivihenkilöstä luultavasti noin kolmannes on sellaisia (esim. hallinto), jotka eivät sotimaan rintamalle mene, kolmannes lähetettäisiin turvaamaan Ruotsin kaupunkeja ja muita kohteita Ruotsissa ja kolmannes (10 000 henkilöä) lähetettäisiin Suomeen sotimaan. Ruotsi ei lähettäisi juurikaan reservejään (joissa vain 34 500 henkilöä yhteensä) ainakaan alkuvaiheessa, koska hyökkäys kohdistuisi Suomeen ja Ruotsi olettaisi täten, että Suomi käyttäisi ensin omat reservinsä. Suomi saisi siis vain sen 10 000 sotilasta Ruotsista varustuksineen. Ruotsin merivoimista Suomelle ei olisi hyötyä maahyökkäystä vastaan, mutta lennostoyksiköitä (hävittäjiä, helikoptereita, ym.) Ruotsilla on se 207 kpl. Osa näistä kuitenkin valvoisi Ruotsin ilmatilaa. Saattaisi myös olla niin, että sillä hyökkääjällä on niitä lennostoyksiköitä moninkertainen määrä Ruotsista Suomeen tulevien tuhoamiseksi ja tehokas ilmatorjunta.

Ruotsin merkitys Suomelle ei ole maavoimissa, vaan juuri ilma- ja merivoimissa. Naton merkitys Suomelle ei ole minusta maavoimissa, vaan juuri ilma- ja merituessa, sekä suht luotettavina täydennyksinä ja ydinsateenvarjona, joka on minusta merkittävimpiä yksittäisiä piirteitä Natossa verrattuna pelkästään pohjoismaiseen sotilasliittoon. Jos joku Pohjoismaista olisi ydinasevaltio, sitäkään ei tarvittaisi.

Suomen puolustus on minusta loppuviimeksi suomalaisten harteilla. Jos me annamme periksi, niin mikään ei meitä auta. Mutta jos haluamme pitää maamme itsellämme, silloin minusta kaikkein tärkeintä ei ole se, että maaperällämme taistelee muunmaalaisia vierasjoukkoja - joita emme todennäköisesti saa tarvittavaa määrää liittoutumistilanteesta riippumatta - vaan tuki: ilmatuki, meriteiden auki pitäminen, kuljetukset Pohjanlahden yli Vaasaan ja Ouluun, maateitse Torniosta ylöspäin.

Todellisuudessa Ruotsin armeijan apu olisi määrällisesti täysi vitsi tuollaisen hyökkäyksen torjunnassa ja sillä, mikä on Ruotsin luottamus Suomeen, ei ole juurikaan merkitystä Suomen puolustamisen kannalta, koska tyhjästä on paha nyhjästä, vaikka tyhjän luottamus Suomea kohtaan olisi kuinka hyvä.

Suomen ja Ruotsin keskinäisellä sotilasliitolla tulee olemaan sellaisia seurauksia, että Ruotsi lisää armeijansa kokoa ja muokkaa sitä enemmän Suomen ja Itämeren puolustamisen suuntaan. Suomen, Ruotsin ja Norjan yhteisellä sotilasliitolla - jota nyt kutsutaan Natoksi - tulee olemaan vielä kauaskantoisemmat seuraukset. Suomi, Ruotsi, Norja ja Tanska muodostavat yhdessä Iso-Britanniaa ja Ranskaa vastaavan sotavoiman _jo_ _nyt_, ja koska Ruotsi tulee vahvistamaan armeijaansa (koska Ruotsin strategiseksi päämääräksi tulee Suomen ja Itämeren puolustaminen), niin se tulee olemaan enemmän. Yhteistyön tiivistämisen este on tähän asti ollut Norjan ja Tanskan Nato-jäsenyys, ja Ruotsin ja Suomen liittyessä se katoaa.

Parhaimmassa tapauksessa se, että "kaikki viikingit saadaan samaan veneeseen" eli Pohjoismaiden kuuluminen samaan sotilasliittoon kestää paljon kauemmin kuin Nato koskaan.

Siksi luottamuksen säilyttäminen läheisimpiin kumppaneihimme eli Ruotsiin ja Norjaan on minusta ehdottoman tärkeää. Suomi ei minusta ole suorassa vaarassa nyt about 5 vuoden sisällä. Suomen, Ruotsin ja Norjan liittolaisuus sen sijaan saattaa kestää paljon pidempään kuin Nato koskaan.

Ruotsi on lähes tyhjä arpa Suomen puolustamisessa.

Ei minusta. Ruotsin merkitys Suomelle ei ole maavoimissa, vaan aivan jossain muussa.

Voimasuhteethan tuossa tilanteessa olisi täysin erit Suomen kannalta, jos Suomi olisi NATO:ssa riippumatta olisiko Ruotsi NATO:ssa, eikä tuollaista laajaa maahyökkäystä Suomeen mitä todennäköisimmin koskaan tulisi edes, jos Suomi olisi NATO:ssa. Tuskin Venäjä haluaa suoraa NATO vs Venäjä -konfliktia. Miten tuo edellisen kappaleen skenaario on sitten mahdollista toteutua? No, tietenkin siten, jos Suomi ei ole vielä NATO:ssa tuollaisen hyökkäyksen aikana.

Jos Suomi olisi Natossa ja Ruotsi ei, ja jos Suomen ja Ruotsin solidaarisuus murtuisi, niin Natolla tulisi olemaan tiukkaa puolustaa Suomea tositilanteessa. En usko, että meidän kannattaisi odottaa kovin vahvaa apua.

Se johtuu siitä, että joka tapauksessa Baltian maat olisivat Venäjän aggression alla Naton heikoimmat lenkit. Jos Ruotsi olisi pelattu ulos, Suomen asema olisi tosi tukala. Meidän pitäisi koettaa puolustaa Baltian maita ja samalla koettaa puolustaa itseämme. Ainoa luotettava kanava meidän suuntaan olisi Jäämereltä Norjan rajan kautta.

Jos sitten Suomi ja Ruotsi olisivat molemmat liittolaisia, tilanne muuttuu mielestäni todella ratkaisevasti. Minun on tosi vaikea nähdä, että mikään lähialueen voima voisi uhata kuljetuksia Pohjanlahden yli, se kun on Ahvenanmaan saariston takana vähän kuin Suomen ja Ruotsin keskinäinen oma järvi.

Ruotsilta Suomi saisi ihan merkittävää tulitukea hävittäjien muodossa, jos me taisteltaisiin yhdessä. Oma arvioni on sen suuntaista, että ilmavoimien tulitus vihollista kohtaan olisi ainakin kolminkertainen. Se tarkoittaa sitä, että yhden aamupäivän aikana etulinjassa olisi edessä ystävällistä tulta vihollista vastaan vähintään saman verran kuin yksin ollessa koko päivän aikana, ja se kertautuisi nopeasti viikkojen vieriessä. Hävittäjät ehtivät päivän aikana tekemää aika monta tuli-iskua koko itärajan ja Itämeren alueella.

Turvallisuuden ratkaisut pitäisi tehdä varman päälle, koska jos ei ole turvallisuutta, niin ei ole mitään. Suuria riskejä turvallisuuden kanssa ei pitäisi ottaa.

Olen samaa mieltä. Siksi minusta Suomen paras tuki ja turva tulee olemaan se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat sotilasliitossa keskenään.

Tässä päätöksessä, että Suomen pitää odottaa Ruotsia, on montakin riskiä, joiden toteutuessa voi pahimmillaan vielä käydä juuri niin, että Suomesta ei tulekaan NATO:n jäsen ja tuo edellä mainittu skenaario on mahdollinen, vaikka ei varmastikaan silloinkaan todennäköinen.

Minusta Suomen Nato-jäsenyydellä on tavallaan enemmän symbolinen merkitys. Tärkeämpää on Pohjoismaiden liitto, ja tärkeää on se, että Iso-Britannia ja Yhdysvallat pysyvät läheisinä liittolaisina.

Suomen liittymiselle NATO:on ennen Ruotsia on siis monia painavia järkiperusteisia syitä, mm. edellä mainittujen riskien toteutumisten välttäminen. Mitään painavaa järkiperusteista syytä en ole kuullut siihen, miksi Suomen ei kannattaisi liittyä NATO:on ennen Ruotsia. Tunteeseen perustuvia abstrakteja perusteita voi olla. Esim., että mennään sitten NATO:on käsi kädessä yhdessä Ruotsin pääministerin kanssa Den glider in laulaen NATO:n päämajaan hypellen ja koitetaan viestiä tällä pelleilyllä yhtenäisyyttä. Tai, että voidaan menettää Ruotsin luottamus, vaikka sillä ei ole mitään olennaista saavutettavissa.

Tässä nykyisessä tilanteessa Suomella on omasta mielestäni aikaa about 5 vuotta, ennen kuin seuraavan kerran tarvitsee alkaa miettiä Venäjän offensiivia. Tästäkin on kyllä varoiteltu, eli vaikka Venäjä nyt ottaisi pahasti kuokkaansa, niin se ei todellakaan tarkoita, etteikö se toivuttuaan lähtisi uudestaan valloitusretkille.

Ainoa jokseenkin järjen ja konkretian kanssa tekemisessä oleva peruste on joidenkin ajatus, että Venäjä saattaisi hyökätä Gotlantiin, jos Suomi liittyy NATO:on ennen Ruotsia. Itse en tähän usko enkä kyllä ymmärrä, että miksi Venäjä sitten sinne hyökkäisi ja lähtisi sotaan Ruotsin kanssa jonkin Gotlannin takia, kun Ruotsilla on kuitenkin meri- ja ilmavoimat vahvuus verrattuna maavoimiin, joten Gotlantiin pyrkivät venäläisjoukot olisivat runsaan tulituksen kohteena.

Kuten sanoin, vastineesi ja perustelusi ovat todella hyvät. Me vain näemme asiat vähän toisesta perspektiivistä. Minä en näe tällä hetkellä Venäjän puolelta sellaista sotilaallista uhkaa, jota Suomi ei selvittäisi yksinäänkin. Sen sijaan katson kauemmas ja hahmottelen Suomen sotilaspoliittista tulevaisuutta sillä aikajänteellä. Sillä jänteellä Suomen ja Ruotsin syvä luottamus toisiinsa on minusta tärkeää, varsinkin jos se sitten kattaa myös Norjan ja Tanskan.

Ajatelkaa hetki asiaa. Pohjoismaat yhtenä yhtenäisenä voimana kontrolloivat paitsi Itämerta samaan tapaan kuin Turkki kontrolloi Mustaamerta, ja myös Pohjois-Atlanttia eli GIUK-gappia. Yhdessä meidän strateginen merkitys on ihan helvetin suuri. Yhdessä me myös muodostamme sellaisen sotilaallisen blokin, joka on täysin vastaava Iso-Britannian tai Ranskan kanssa. Iso strateginen merkitys, vahva sotilaallinen blokki --> turvallisuus.

Suomi NATO:on välittömästi riippumatta Ruotsista.

Minusta Naton tärkein funktio ei ole se, että Suomi on Natossa, vaan se, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa. Se onnistuu helpoiten sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon.

 

[Ramchester]

Minusta Naton tärkein funktio ei ole se, että Suomi on Natossa, vaan se, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa. Se onnistuu helpoiten sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon.

Me olisimme voineet solmia Ruotsin kanssa puolustusliiton ja taistella sodan syttyessä yhdessä venäjää vastaan. Mutta kun me haluamme Natoon, koska me emme halua taistella venäjää vastaan.

Naton tarkoitus on estää sodan syttyminen kokonaan. Ja mikään ei viittaa siihen edelleenkään, että venäjä olisi hyökkäämässä Nato-maahan.

Me emme hyödy mitään odottamisesta. Se on vain ja ainoastaan omin housuihin paskomista.

 

[Euro71]

Me olisimme voineet solmia Ruotsin kanssa puolustusliiton ja taistella sodan syttyessä yhdessä venäjää vastaan. Mutta kun me haluamme Natoon, koska me emme halua taistella venäjää vastaan.

Kyllä, mutta Venäjä ei nyt ole pariin vuoteen tänne tulossa, olimme Natossa tai emme. Jos liittyminen alkaa venyä vuosiksi, niin sitten alan suosia itsekin "hinnalla millä hyvänsä, yksin jos on tarve" -lähestymiskulmaa.

Me emme hyödy mitään odottamisesta. Se on vain ja ainoastaan omin housuihin paskomista.

Ei minusta ole, mikäli se vaikuttaa positiivisesti niihin tekijöihin, joista edellisessä viestissä puhuin eli pohjoismaiseen luottamukseen.