Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[finnjewel]

Näinköhän Erdogan saa oman maansa presidentinvaaleja lykättyä järistyshuoliin vedoten? Saa siten automaattista jatkoaikaa ja voi keskittyä kiristämään lisää myönnytyksiä Nato-sotkussa.

 

[Euro71]

Sinä pidät Ruotsin luottamusta Suomeen merkittävänä asiana. Minun kysymykseni sinulle on, että mitä sillä Ruotsin luottamuksella voidaan saavuttaa?

Olet käyttänyt rutkasti aikaa ja vaivaa perusteluihin. Siksi minäkin yritän samaa. Siitä huolimatta joudun leikkaamaan aika paljon ansiokkaasta vastauksestasi pois, koska selvästi ajattelemme asiaa vähän eri kantilta. Emme välttämättä ole edes eri mieltä - annamme vain erilaisen painokertoimen eri asioille.

Tässä alla karkea taulukkovertailu eri toimijoiden armeijoiden määrällisistä kyvykkyyksistä
(taulukon tietojen lähde: Comparison countries military strength):

ARMEIJAVERTAILU	NATO	Venäjä	Ukraina	Suomi	Ruotsi
Aktiivihenkilöt	3 157 548	1 154 000	255 000	21 500	30 000
Reservihenkilöt	2 268 131	2 000 000	1 000 000	900 000	34 500
Henkilöt yht. (aktiivi ja reservi)	5 425 679	3 154 000	1 255 000	921 500	64 500
Panssarivaunut	13 936	12 267	1 462	239	121
Panssaroidut taisteluajoneuvot	85 009	24 172	5 739	2 020	2 071
Tykistöyksiköt	12 152	18 266	3 636	821	268
Lennostoyksiköt	20 941	4 418	297	158	207
Laivastoyksiköt	1 746	653	53	170	186

Tämä vertailu on kyllä hyvä, emmekä ole tästä suoranaisesti eri mieltä. Tässä kontekstissa - siis kun vertaillaan Suomen ja Ruotsin yhteisiä joukkoja - painotan hävittäjiä ja merivoimia. Yksinään Suomella on sellaiset 60 hävittäjää. Ruotsin kanssa niitä on 200. Se on kolminkertainen määrä.

Miksi sillä minusta on vaikutusta? Koska Natosta ja muusta riippumatta en usko, että Suomen armeija saa merkittävästi lisävoimaa maajoukkoihin, mutta sen sijaan sekä Natosta että Ruotsista on paljon iloa tulitukeen. Hävittäjiä voi dissata - ja se on nyt pinnalla Ukrainan sodan takia(*) - mutta ne ovat valtavan nopeasti liikkuvia ohjuslavetteja, joihin verrattuna HIMARS matelee etanan vauhdilla.

(*) Ukrainan sodan minusta yksi erikoisin piirre on ilmavoimien puuttuminen. Se puolestaan on ollut länsimaiden sodankäynnissä jo about 30-50 vuotta ihan keskeinen piirre.

Ilmatuki on tärkeää ja lähin ja paras paikka, mistä sitä saa on Ruotsi. Toinen aivan erikoisen tärkeä asia on se, että Suomi tarvitsee Ruotsia pitääkseen huoltokanavat auki. Sodassa Suomelle olisi ensiarvoisen tärkeää, että liikenne Itämerellä about Turkuun pysyisi auki, samoin liikenne Pohjanlahdella ja pohjoisessa Suomessa. Siinä Ruotsi on ihan avainasemassa, vaikkei koskaan lähettäisi Suomeen kourallista enempää panssarivaunuja tai maavoimien yksiköitä.

Lisäksi katson asiaa tältä kannalta. Olen kannattanut Natoa about koko ikäni suunnilleen kahdesta syystä:

1) Natoon liittyminen kertoo sekä suomalaisille että muille eurooppalaisille, että me haluamme kuulua länteen, ja tärkeämpänä tekijänä

2) Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon tarkoittaa sitä, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa sotilasliitossa.

Tuota kakkoskohtaa on helppo aliarvioida, mutta itse pidän sitä ehdottomasti tärkeimpänä tekijänä pitkällä tähtäimellä. Suomelle tärkeintä on hyvä liittolaisuus Ruotsin ja Norjan kanssa, ja minusta se kantaa Natoa pidemmälle. Tanska on ekstraplussaa: Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan muodostama sotilasliitto on Itämerelle sama mitä Turkki on Mustallemerelle - jos Suomi-Tanska-Norja-Ruotsi -akseli on yhtenäinen ja päättää kieltää liikenteen Itämerellä, niin se myös tapahtuu. Koko Itämerellä ei ole ainoatakaan paikkaa, johon tämä blokki ei ulottuisi. Se voi halutessaan blokata liikenteen niin Atlantilta Itämerelle, kuin myös kaiken liikenteen koko Itämeren alueella. Eikä siinä vielä kaikki: Pohjoismaiden muodostama sotilasliitto voi myös kontrolloida pääsyä Atlantille että valvoa koko arktista aluetta.

Suomi ja Ruotsi pystyvät tarvittaessa _kahdestaan_ sulkemaan _koko Itämeren_ alueen ilma- ja meriliikenteen, ilman mitään ulkopuolista apua. Suomi ei siihen yksin pysty. Yhdessä Norjan ja Tanskan kanssa Suomi ja Ruotsi pystyvät sulkemaan paitsi Itämeren, myös Pohjois-Atlannin.

Venäjän rajaa vastaan Suomi on pitkä ja kapea maa. Mielestäni kaikkein eniten Suomi kaipaa strategista syvyyttä. Sitä on saatavilla Ruotsista ja Norjasta, ja sitä Suomi saa kahdella tavalla: (1) valloittamalla Ruotsin ja/tai Norjan, tai (2) liittoutumalla Ruotsin ja Norjan kanssa.

Voitte kuvitella, mitä tämä tarkoittaa kovassa tilanteessa Suomen kannalta. Meillä olisi silloin yksi iso huoli vähemmän. Jos Tanska-Norja-Ruotsi -akseli pitää Itämeren suljettuna, Ruotsi pitää Itämeren auki Suomeen saakka ja Norjan ja Ruotsin kautta saadaan täydennystä niin Pohjanlahden yli kuin pohjoisesta Suomesta, tilanne olisi Suomen kannalta aivan toisenlainen kuin se, että Suomi olisi yksin.

Jos kuvitellaan skenaario, jossa

• Suomeen hyökättäisiin idästä laajalla maahyökkäyksellä (koska tämän torjuminen Suomen Puolustusvoimien perimmäinen tarkoitus taitaa kuitenkin olla).
• hyökkääjä hyökkäisi noin 500 000-1 000 000 henkilön armeijalla, ampuisi noin 50 000 ammusta tykistöllä joka päivä ja hyödyntäisi satelliiteilla ohjattua tulenjohtoa (samantyyppinen tilanne kuin tämän hetkinen tilanne Ukrainassa) tavoitteenaan tuhota Suomen armeija.
• Suomi ja Ruotsi eivät olisi NATO:n jäseniä, mutta olisivat kahdenkeskeisessä puolustusyhteistyössä.
• Suomelle puheissa ja julistuksissa luvatut lupaajamaiden lakeihin sitomattomat turvalupaukset NATO-mailta joko olisivat poistuneet aiemmin NATO-prosessin päätyttyä tuloksettomana tai olisivat voimassa, mutta eivät olisi vastanneet sitä, mitä Suomi niiltä odotti.
• Ruotsin luottamus Suomeen olisi maksimitasolla (koska @Euro71 mielestä tämä on tärkeää).

Miten tuo Ruotsin maksimaalisella tasolla oleva luottamus heijastuisi Ruotsin antamina kyvykkyyksinä puolustaa Suomea? Minä kerron minun arvioni: Tuosta 30000 Ruotsin armeijan aktiivihenkilöstä luultavasti noin kolmannes on sellaisia (esim. hallinto), jotka eivät sotimaan rintamalle mene, kolmannes lähetettäisiin turvaamaan Ruotsin kaupunkeja ja muita kohteita Ruotsissa ja kolmannes (10 000 henkilöä) lähetettäisiin Suomeen sotimaan. Ruotsi ei lähettäisi juurikaan reservejään (joissa vain 34 500 henkilöä yhteensä) ainakaan alkuvaiheessa, koska hyökkäys kohdistuisi Suomeen ja Ruotsi olettaisi täten, että Suomi käyttäisi ensin omat reservinsä. Suomi saisi siis vain sen 10 000 sotilasta Ruotsista varustuksineen. Ruotsin merivoimista Suomelle ei olisi hyötyä maahyökkäystä vastaan, mutta lennostoyksiköitä (hävittäjiä, helikoptereita, ym.) Ruotsilla on se 207 kpl. Osa näistä kuitenkin valvoisi Ruotsin ilmatilaa. Saattaisi myös olla niin, että sillä hyökkääjällä on niitä lennostoyksiköitä moninkertainen määrä Ruotsista Suomeen tulevien tuhoamiseksi ja tehokas ilmatorjunta.

Ruotsin merkitys Suomelle ei ole maavoimissa, vaan juuri ilma- ja merivoimissa. Naton merkitys Suomelle ei ole minusta maavoimissa, vaan juuri ilma- ja merituessa, sekä suht luotettavina täydennyksinä ja ydinsateenvarjona, joka on minusta merkittävimpiä yksittäisiä piirteitä Natossa verrattuna pelkästään pohjoismaiseen sotilasliittoon. Jos joku Pohjoismaista olisi ydinasevaltio, sitäkään ei tarvittaisi.

Suomen puolustus on minusta loppuviimeksi suomalaisten harteilla. Jos me annamme periksi, niin mikään ei meitä auta. Mutta jos haluamme pitää maamme itsellämme, silloin minusta kaikkein tärkeintä ei ole se, että maaperällämme taistelee muunmaalaisia vierasjoukkoja - joita emme todennäköisesti saa tarvittavaa määrää liittoutumistilanteesta riippumatta - vaan tuki: ilmatuki, meriteiden auki pitäminen, kuljetukset Pohjanlahden yli Vaasaan ja Ouluun, maateitse Torniosta ylöspäin.

Todellisuudessa Ruotsin armeijan apu olisi määrällisesti täysi vitsi tuollaisen hyökkäyksen torjunnassa ja sillä, mikä on Ruotsin luottamus Suomeen, ei ole juurikaan merkitystä Suomen puolustamisen kannalta, koska tyhjästä on paha nyhjästä, vaikka tyhjän luottamus Suomea kohtaan olisi kuinka hyvä.

Suomen ja Ruotsin keskinäisellä sotilasliitolla tulee olemaan sellaisia seurauksia, että Ruotsi lisää armeijansa kokoa ja muokkaa sitä enemmän Suomen ja Itämeren puolustamisen suuntaan. Suomen, Ruotsin ja Norjan yhteisellä sotilasliitolla - jota nyt kutsutaan Natoksi - tulee olemaan vielä kauaskantoisemmat seuraukset. Suomi, Ruotsi, Norja ja Tanska muodostavat yhdessä Iso-Britanniaa ja Ranskaa vastaavan sotavoiman _jo_ _nyt_, ja koska Ruotsi tulee vahvistamaan armeijaansa (koska Ruotsin strategiseksi päämääräksi tulee Suomen ja Itämeren puolustaminen), niin se tulee olemaan enemmän. Yhteistyön tiivistämisen este on tähän asti ollut Norjan ja Tanskan Nato-jäsenyys, ja Ruotsin ja Suomen liittyessä se katoaa.

Parhaimmassa tapauksessa se, että "kaikki viikingit saadaan samaan veneeseen" eli Pohjoismaiden kuuluminen samaan sotilasliittoon kestää paljon kauemmin kuin Nato koskaan.

Siksi luottamuksen säilyttäminen läheisimpiin kumppaneihimme eli Ruotsiin ja Norjaan on minusta ehdottoman tärkeää. Suomi ei minusta ole suorassa vaarassa nyt about 5 vuoden sisällä. Suomen, Ruotsin ja Norjan liittolaisuus sen sijaan saattaa kestää paljon pidempään kuin Nato koskaan.

Ruotsi on lähes tyhjä arpa Suomen puolustamisessa.

Ei minusta. Ruotsin merkitys Suomelle ei ole maavoimissa, vaan aivan jossain muussa.

Voimasuhteethan tuossa tilanteessa olisi täysin erit Suomen kannalta, jos Suomi olisi NATO:ssa riippumatta olisiko Ruotsi NATO:ssa, eikä tuollaista laajaa maahyökkäystä Suomeen mitä todennäköisimmin koskaan tulisi edes, jos Suomi olisi NATO:ssa. Tuskin Venäjä haluaa suoraa NATO vs Venäjä -konfliktia. Miten tuo edellisen kappaleen skenaario on sitten mahdollista toteutua? No, tietenkin siten, jos Suomi ei ole vielä NATO:ssa tuollaisen hyökkäyksen aikana.

Jos Suomi olisi Natossa ja Ruotsi ei, ja jos Suomen ja Ruotsin solidaarisuus murtuisi, niin Natolla tulisi olemaan tiukkaa puolustaa Suomea tositilanteessa. En usko, että meidän kannattaisi odottaa kovin vahvaa apua.

Se johtuu siitä, että joka tapauksessa Baltian maat olisivat Venäjän aggression alla Naton heikoimmat lenkit. Jos Ruotsi olisi pelattu ulos, Suomen asema olisi tosi tukala. Meidän pitäisi koettaa puolustaa Baltian maita ja samalla koettaa puolustaa itseämme. Ainoa luotettava kanava meidän suuntaan olisi Jäämereltä Norjan rajan kautta.

Jos sitten Suomi ja Ruotsi olisivat molemmat liittolaisia, tilanne muuttuu mielestäni todella ratkaisevasti. Minun on tosi vaikea nähdä, että mikään lähialueen voima voisi uhata kuljetuksia Pohjanlahden yli, se kun on Ahvenanmaan saariston takana vähän kuin Suomen ja Ruotsin keskinäinen oma järvi.

Ruotsilta Suomi saisi ihan merkittävää tulitukea hävittäjien muodossa, jos me taisteltaisiin yhdessä. Oma arvioni on sen suuntaista, että ilmavoimien tulitus vihollista kohtaan olisi ainakin kolminkertainen. Se tarkoittaa sitä, että yhden aamupäivän aikana etulinjassa olisi edessä ystävällistä tulta vihollista vastaan vähintään saman verran kuin yksin ollessa koko päivän aikana, ja se kertautuisi nopeasti viikkojen vieriessä. Hävittäjät ehtivät päivän aikana tekemää aika monta tuli-iskua koko itärajan ja Itämeren alueella.

Turvallisuuden ratkaisut pitäisi tehdä varman päälle, koska jos ei ole turvallisuutta, niin ei ole mitään. Suuria riskejä turvallisuuden kanssa ei pitäisi ottaa.

Olen samaa mieltä. Siksi minusta Suomen paras tuki ja turva tulee olemaan se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat sotilasliitossa keskenään.

Tässä päätöksessä, että Suomen pitää odottaa Ruotsia, on montakin riskiä, joiden toteutuessa voi pahimmillaan vielä käydä juuri niin, että Suomesta ei tulekaan NATO:n jäsen ja tuo edellä mainittu skenaario on mahdollinen, vaikka ei varmastikaan silloinkaan todennäköinen.

Minusta Suomen Nato-jäsenyydellä on tavallaan enemmän symbolinen merkitys. Tärkeämpää on Pohjoismaiden liitto, ja tärkeää on se, että Iso-Britannia ja Yhdysvallat pysyvät läheisinä liittolaisina.

Suomen liittymiselle NATO:on ennen Ruotsia on siis monia painavia järkiperusteisia syitä, mm. edellä mainittujen riskien toteutumisten välttäminen. Mitään painavaa järkiperusteista syytä en ole kuullut siihen, miksi Suomen ei kannattaisi liittyä NATO:on ennen Ruotsia. Tunteeseen perustuvia abstrakteja perusteita voi olla. Esim., että mennään sitten NATO:on käsi kädessä yhdessä Ruotsin pääministerin kanssa Den glider in laulaen NATO:n päämajaan hypellen ja koitetaan viestiä tällä pelleilyllä yhtenäisyyttä. Tai, että voidaan menettää Ruotsin luottamus, vaikka sillä ei ole mitään olennaista saavutettavissa.

Tässä nykyisessä tilanteessa Suomella on omasta mielestäni aikaa about 5 vuotta, ennen kuin seuraavan kerran tarvitsee alkaa miettiä Venäjän offensiivia. Tästäkin on kyllä varoiteltu, eli vaikka Venäjä nyt ottaisi pahasti kuokkaansa, niin se ei todellakaan tarkoita, etteikö se toivuttuaan lähtisi uudestaan valloitusretkille.

Ainoa jokseenkin järjen ja konkretian kanssa tekemisessä oleva peruste on joidenkin ajatus, että Venäjä saattaisi hyökätä Gotlantiin, jos Suomi liittyy NATO:on ennen Ruotsia. Itse en tähän usko enkä kyllä ymmärrä, että miksi Venäjä sitten sinne hyökkäisi ja lähtisi sotaan Ruotsin kanssa jonkin Gotlannin takia, kun Ruotsilla on kuitenkin meri- ja ilmavoimat vahvuus verrattuna maavoimiin, joten Gotlantiin pyrkivät venäläisjoukot olisivat runsaan tulituksen kohteena.

Kuten sanoin, vastineesi ja perustelusi ovat todella hyvät. Me vain näemme asiat vähän toisesta perspektiivistä. Minä en näe tällä hetkellä Venäjän puolelta sellaista sotilaallista uhkaa, jota Suomi ei selvittäisi yksinäänkin. Sen sijaan katson kauemmas ja hahmottelen Suomen sotilaspoliittista tulevaisuutta sillä aikajänteellä. Sillä jänteellä Suomen ja Ruotsin syvä luottamus toisiinsa on minusta tärkeää, varsinkin jos se sitten kattaa myös Norjan ja Tanskan.

Ajatelkaa hetki asiaa. Pohjoismaat yhtenä yhtenäisenä voimana kontrolloivat paitsi Itämerta samaan tapaan kuin Turkki kontrolloi Mustaamerta, ja myös Pohjois-Atlanttia eli GIUK-gappia. Yhdessä meidän strateginen merkitys on ihan helvetin suuri. Yhdessä me myös muodostamme sellaisen sotilaallisen blokin, joka on täysin vastaava Iso-Britannian tai Ranskan kanssa. Iso strateginen merkitys, vahva sotilaallinen blokki --> turvallisuus.

Suomi NATO:on välittömästi riippumatta Ruotsista.

Minusta Naton tärkein funktio ei ole se, että Suomi on Natossa, vaan se, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa. Se onnistuu helpoiten sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon.

 

[Ramchester]

Minusta Naton tärkein funktio ei ole se, että Suomi on Natossa, vaan se, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa. Se onnistuu helpoiten sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon.

Me olisimme voineet solmia Ruotsin kanssa puolustusliiton ja taistella sodan syttyessä yhdessä venäjää vastaan. Mutta kun me haluamme Natoon, koska me emme halua taistella venäjää vastaan.

Naton tarkoitus on estää sodan syttyminen kokonaan. Ja mikään ei viittaa siihen edelleenkään, että venäjä olisi hyökkäämässä Nato-maahan.

Me emme hyödy mitään odottamisesta. Se on vain ja ainoastaan omin housuihin paskomista.

 

[Euro71]

Me olisimme voineet solmia Ruotsin kanssa puolustusliiton ja taistella sodan syttyessä yhdessä venäjää vastaan. Mutta kun me haluamme Natoon, koska me emme halua taistella venäjää vastaan.

Kyllä, mutta Venäjä ei nyt ole pariin vuoteen tänne tulossa, olimme Natossa tai emme. Jos liittyminen alkaa venyä vuosiksi, niin sitten alan suosia itsekin "hinnalla millä hyvänsä, yksin jos on tarve" -lähestymiskulmaa.

Me emme hyödy mitään odottamisesta. Se on vain ja ainoastaan omin housuihin paskomista.

Ei minusta ole, mikäli se vaikuttaa positiivisesti niihin tekijöihin, joista edellisessä viestissä puhuin eli pohjoismaiseen luottamukseen.

 

[Ramchester]

Kyllä, mutta Venäjä ei nyt ole pariin vuoteen tänne tulossa, olimme Natossa tai emme.

Siitä sinulla tai kenelläkään muullakaan ei ole mitään takuita. Ja ohjuksia voi aina laittaa ei-Natomaahan ilman seuraamuksia.

Moldova lienee tosin venäjän seuraava kohde…

Ei minusta ole, mikäli se vaikuttaa positiivisesti niihin tekijöihin, joista edellisessä viestissä puhuin eli pohjoismaiseen luottamukseen.

Tähän sen verran, että on ensisijaisia asioita ja toissijaisia asioita. Se, että Suomi välttää sodan on ensisijaista, pohjoismainen luottamus on toissijaista. Toisaalta, kyllä Pohjoismaat, Ruotsi mukaan lukien hyötyy Suomen Nato-jäsenyydestä.

 

[tombraider]

Suomi Ruotsi, Ruotsi Suomi, yhdessä tai erikseen. Lopputulos kuitenkin on tärkeintä, eli molemmat Natossa.

Mikäli semmoinen skenaario tulisi, että Naton pitäisi valita Ruotsin ja Suomen väliltä, että kumpi otetaan pöydän ääreen, niin voisin veikata aika vahvastikkin Suomen puolesta. BAltian puolustaminen on se avainsana. Myös Suomen armeijan koko ja kyvykkyys verrattuna Ruotsiin on massiivisesti isompi. Isoudesta on apua kun isot pojat miettii. Ruotsin puolesta puhuu ainoastaan hävittäjät ja teollisuus. Laivaston merkitys tipahtaa nopeasti jos taivaalla on tarpeeksi hävittäjiä. Tanska ja Norja pystyy tukkimaan salmen ilman Ruotsinkin jäsenyyttä ja pohjoinen ulottuvuus menisi taas Norjan ja Suomen osalta purkkiin. Molemmissa olisi vielä Britit ja Ranska hyvillä paikoilla tukemassa. Itämeri on nyt jo aika tiukasti Naton sisävesi ja Suomen mukana olo se käytännössä olisi lukittu.

Olen ollut Yhdessä Natoon kannattaja, mutta hieman nyt kääntänyt venettäni. Huikeaa se olisi jos käsi kädessä päästäisiin. Ruotsi olisi ikuisesti kiitollinen Suomelle jos me odottaisimme ja sitä Ruotsalaista pesää olisi helpompi saada loveboatilla. Pesä jää haaveeksi jos yksi mennään, mutta toisaalta Viro olisi kiitollinen ja kompensoisi tuota vajetta.

 

[Fordél]

Me emme hyödy mitään odottamisesta. Se on vain ja ainoastaan omin housuihin paskomista.

En näe kyllä siinä mitään housuun paskomista. Rohkeampaahan se olisi nimenomaan odottaa kuin nyt huutaa pää punaisena, että vitut Ruotsista, meidän on mahdollisimman äkkiä päästävä Natoon.

Ihan varmasti Suomen ulkopoliittisella johdolla on nyt eri vaihtoehtoja työn alla. Stoltenbergin eilinen lausuntokin kielii siitä, että taustalla tapahtuu ja näkemykset ovat muuttumassa. Jos tulee paikka päästä Natoon vaikka pari kuukautta ennen Ruotsia, siihen mahdollisuuteen kyllä tartutaan. Ulospäin on kuitenkin koko ajan hyvä näyttäytyä mahdollisimman yhtenäiseltä Ruotsin kanssa.

 

[Ramchester]

En näe kyllä siinä mitään housuun paskomista.

Tarkoitin tätä toista, ”kostoksi yhteiskunnalle, paskoin omiin housuihini” -housuun paskomista, millä ei ole rohkeuden kanssa mitään tekemistä.

Eli sekopäistä toimintaa, josta ei ole haittaa kuin itselle.

 

[Derrick]

Mikäli tuo F-16 kauppa on kynnyskysymys niin jenkit ovat voineet sanoa että neuvottelut lähtevät käyntiin vasta siinä vaiheessa kun Suomen hakemus on ratifioitu. Sen jälkeen väännetään F-16 kaupasta ja Ruotsin hakemuksesta.

 

[mjr]

Jos Suomi ja Baltia olisivat hyökkäyksen kohteena niin silloin Ruotsin alue ja tuki olisi erittäin tärkeä. Lisäksi heidän ilma- ja merivoimansa todellakin täydentävät meidän heikkouksiamme. Varmasti päädymme lopulta kumpikin Natoon ja se olisikin erittäin kriittinen kansallinen ja turvallisuupoliittinen etumme.

 

[magnum37]

Vilnan Nato-kokoukseen on viisi kuukautta aikaa, siis viisi kuukautta. Se ei ole mikään pitkä aika, vaikka poikkeuksellista aikaa elämmekin. Jotenkin en ymmärrä miksi samaan aikaan korostetaan Suomen mahdollisuutta liittyä ennen Ruotsia, mutta että kuitenkin lopputuloksena pidetään sitä että molemmat ovat täysjäseniä Vilnan huippukokoukseen mennessä. Jos Turkki ja Unkari ratifioisivat pian, niin nopeimmillaankin Suomi olisi virallisesti jäsen ehkä joskus maaliskuun lopulla. En vastusta eri aikaan liittymistä, mutta ihmettelen mitä väliä muutamalla kuukaudella on kaiken tämän tähänastisen vitkuttelun jälkeen.

 

[rpeez]

Vilnan Nato-kokoukseen on viisi kuukautta aikaa, siis viisi kuukautta. Se ei ole mikään pitkä aika, vaikka poikkeuksellista aikaa elämmekin. Jotenkin en ymmärrä miksi samaan aikaan korostetaan Suomen mahdollisuutta liittyä ennen Ruotsia, mutta että kuitenkin lopputuloksena pidetään sitä että molemmat ovat täysjäseniä Vilnan huippukokoukseen mennessä. Jos Turkki ja Unkari ratifioisivat pian, niin nopeimmillaankin Suomi olisi virallisesti jäsen ehkä joskus maaliskuun lopulla. En vastusta eri aikaan liittymistä, mutta ihmettelen mitä väliä muutamalla kuukaudella on kaiken tämän tähänastisen vitkuttelun jälkeen.

Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.

Lisäksi Vilnaan mennessä on tavoite, ja hyvin mahdollinen, mutta ei 100% varma.

 

[Yläpesä]

Jos asetelmat vaihtoehtoisessa todellisuudessa olisivat toisinpäin: Ruotsilla olisi baana vapaana ja Turkin kaltainen maa jarruttelisi Suomen innokasta pyrkimistä, mitä luulette millä todennäköisyydellä Ruotsi pitäisi kiinni uskollisesta kumppanuudestaan ikiaikaisen Itämaansa kanssa ja mitkä mahdollisuudet olisi vaikka nyt Talvisodan hätätilanteen tai EU-liitosprosessin kaltaiseen "Sverige först"-manööveriin? Isoveli on aina osannut laittaa asiat tärkeysjärjestykseen kun on ollut tiukan paikan aika. Pikkuveljelle on silloin riittänyt sympatiaa ja jälkikäteispahoitteluja.

 

[Fordél]

Jos asetelmat vaihtoehtoisessa todellisuudessa olisivat toisinpäin: Ruotsilla olisi baana vapaana ja Turkin kaltainen maa jarruttelisi Suomen innokasta pyrkimistä, mitä luulette millä todennäköisyydellä Ruotsi pitäisi kiinni uskollisesta kumppanuudestaan ikiaikaisen Itämaansa kanssa ja mitkä mahdollisuudet olisi vaikka nyt Talvisodan hätätilanteen tai EU-liitosprosessin kaltaiseen "Sverige först"-manööveriin?

Varmaan yhtä innokkaasti kuin Suomikin nyt. Viestittäisi ulospäin molempien maiden jäsenhakemusten mahdollisimman nopean ratifioin tärkeyttä, mutta kulisseissa valmistautuisi myös maiden eriaikaiseen ratifiointiin. Ei siis mitään ihmeellistä. Jokainen maa ajattelee ja sen pitää ajatella lopulta vain omaa etuaan.

Isoveli on aina osannut laittaa asiat tärkeysjärjestykseen kun on ollut tiukan paikan aika. Pikkuveljelle on silloin riittänyt sympatiaa ja jälkikäteispahoitteluja.

No ensinnäkään isoveli ei ole ihan hetkeen ollut oikeasti tiukassa paikassa ja kylmän sodan aikakin meni mukavasti Jenkkien erityissuojeluksessa. Katse siirtyi ns. pois pallosta ja maa ajoi oman puolustuksensa lähes alas. En siis sanoisi isoveljen osanneen laittaa asioita tärkeysjärkestykseen.

 

[Derrick]

Aika lapsellista on ajatella ja uskotella että jonkin huippukokouksen aiheuttama paine edistäisi yhtään mitään tai olisi jopa ratkaiseva seikka. Jens sanoo että asiat etenevät nyt nopeasti, samaa mantraa on kuultu Jokeri leiristä

Naton pääsihteeri uskoo, että viimeistään paine kesän Nato-huippukokouksessa saattaa Suomen ja Ruotsin jäsenyydet maaliin

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg haluaa, että Suomi ja Ruotsi pääsevät puolustusliiton jäseniksi nopeasti. Ylen kirjeenvaihtaja Rikhard Husu haastatteli Stoltenbergia pohjoismaisessa lehdistötapaamisessa.

yle.fi

 

[Fordél]

Aika lapsellista on ajatella ja uskotella että jonkin huippukokouksen aiheuttama paine edistäisi yhtään mitään tai olisi jopa ratkaiseva seikka. Jens sanoo että asiat etenevät nyt nopeasti, samaa mantraa on kuultu Jokeri leiristä

Naton pääsihteeri uskoo, että viimeistään paine kesän Nato-huippukokouksessa saattaa Suomen ja Ruotsin jäsenyydet maaliin

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg haluaa, että Suomi ja Ruotsi pääsevät puolustusliiton jäseniksi nopeasti. Ylen kirjeenvaihtaja Rikhard Husu haastatteli Stoltenbergia pohjoismaisessa lehdistötapaamisessa.

yle.fi

Ei siinä ole mitään lapsellista.

Ensinnäkin, johan se nähtiin viime kesänä, että Madridin huippukokous aiheutti yhden "paineaallon" ja laittoi rattaat pyörimään.

Toiseksi, ennen tulevaa huippukokousta edeltää todennäköisesti Turkin vaalit ja Unkarin parlamentin pitäisi olla jo ratifioinut sopimuksen, mikäli se on nyt ylipäänsä ratifioimassa sopimusta. Jos näin ei ole tapahtunut, olen aikakailla varma, että paine Turkkia ja/tai Unkaria kohtaan kasvaa kokouksen alla eri sfääreihin kuin missä se on nyt ollut. Miksi? Koska sitten ei ole enää näköpiirissä oikein mitään seikkaa, jolla ratifiointi voisi tapahtua. Eli joko ennen huippukokousta tai sitten avointen ovien politiikkaa on täyttä fuulaa ja Natossa ollaan todella syvässä kriisissä. Sitä ei kukaan halua.

 

[Derrick]

Ei siinä ole mitään lapsellista.

Ensinnäkin, johan se nähtiin viime kesänä, että Madridin huippukokous aiheutti yhden "paineaallon" ja laittoi rattaat pyörimään.

Toiseksi, ennen tulevaa huippukokousta edeltää todennäköisesti Turkin vaalit ja Unkarin parlamentin pitäisi olla jo ratifioinut sopimuksen, mikäli se on nyt ylipäänsä ratifioimassa sopimusta. Jos näin ei ole tapahtunut, olen aikakailla varma, että paine Turkkia ja/tai Unkaria kohtaan kasvaa kokouksen alla eri sfääreihin kuin missä se on nyt ollut. Miksi? Koska sitten ei ole enää näköpiirissä oikein mitään seikkaa, jolla ratifiointi voisi tapahtua. Eli joko ennen huippukokousta tai sitten avointen ovien politiikkaa on täyttä fuulaa ja Natossa ollaan todella syvässä kriisissä. Sitä ei kukaan halua.

No on, sikäli että 28 maata ratifioi viikossa ja näillä kahdella veijarilla homma kestää kuin valtion virkamiehellä.

Erdo haluaa ne hävittäjät, ennen sitä ei tapahdu mitään oli huippukokouksia vaan kuinka paljon, ja Orba on ilmeisesti vaan backuppina Erdolle, jos pitää laittaa hieman ristivetoa.

Nato ei osaa politikointia, mutta olettaisin että sotatoimet heillä onnistuu paremmin ! Mutta olisihan sekin onnetonta jos sekään puoli ei toimisi sotilasliitolta.

Erdon anelulle maanjäristysapuun olisi Saulin pitänyt vastata tonnin seteli ilmeellä

 

[tosiasia]

Isoveli on aina osannut laittaa asiat tärkeysjärjestykseen kun on ollut tiukan paikan aika. Pikkuveljelle on silloin riittänyt sympatiaa ja jälkikäteispahoitteluja.

Onhan näitä keskinäisiä kiistoja ollut, mutta on sitä tukeakin tullut välillä merkittävästi. Ruotsilla oli todennäköisesti paikkansa liittyä NATO:n jäseneksi jo Norjan kanssa samoihin aikoihin, mutta eivät liittyneet ilmeisesti juuri Suomen takia. Vanhassa etupiiriajattelussa Ruotsin liittyminen NATO:n jäseneksi olisi aika varmasti ajanut Neuvostoliiton uusiin aluevaatimuksiin Suomen suhteen.

Aika lapsellista on ajatella ja uskotella että jonkin huippukokouksen aiheuttama paine edistäisi yhtään mitään tai olisi jopa ratkaiseva seikka. Jens sanoo että asiat etenevät nyt nopeasti, samaa mantraa on kuultu Jokeri leiristä

Kokouksessa on ilmeisesti tarkoitus tehdä merkittäviä linjauksia NATO:n tulevaisuuden suhteen ja siinä olisi tärkeää saada uudet jäsenet mukaan. Sinänsä kokous ei ole este Turkin ratifiointien pitkittämiselle, mutta saattaa tässä silti olla muutama muuttoja taustalla. Turkille on annettu nyt aika monta porkkanaa ja jos hommat eivät etene voi kokouksesta tulla aika isokin "keppi" seuraavaksi. Ei voi pois sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että tuossa kokouksessa alettaisiin etsiä keinoja Turkin ratifiointien kiertämiselle jollain tavalla. Tämän keskustelun aika ei kuitenkaan ole vielä. Suomen ratifiointi ennen Turkin vaaleja on yksi porkkana ja selvä myönnytys Turkille monesta suunnasta. Ruotsin ei kuitenkaan mitenkään jätetä. Isoimmat pelimerkit jäävät lopulta Ruotsin käyttöön ja paine hyväksynnälle kasvaa todella paljon. Ruotsi saadaan vielä maaliin tavalla tai toisella, vaikka Suomi NATO:n jäseneksi ensin pääsisikin.

Tällä hetkellä Turkilla ovat varmasti isoimmat intressit maanjäristyksen tuhojen hoitamisessa. Tuhot ovat valtavia ja apua annetaan varmasti laajalti. Kriiseissä avustaminen on tärkeää aina, kun apua voi antaa. Avulla on aina merkitystä moneen suuntaan ja sitä saatetaan muistella pitkäänkin. NATO prosessin kannalta tilanne voi jopa helpottua, jos osaamme auttaa hädässä yhdessä Ruotsin kanssa.

Can 'earthquake diplomacy' help NATO chances for Sweden and Finland?

How will Ankara respond to humanitarian assistance from Stockholm and Helsinki and could it smooth the way for NATO ratification?

www.euronews.com

 

[Mojo]

Helppo allekirjoittaa ulkoasianvaliokunnan lausunnot. Tietysti ensijainen tavoite on liittyä yhdessä Ruotsin kanssa, mutta varasuunnitelmakin on hyvä olla olemassa. Muutenkin hoidetaan asiat vaan omalta osaltamme mahdollisimman valmiiksi.

IS:

- Ulkoasiainvaliokunta korostaa, että Suomen ensisijaisena tavoitteena on Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon yhdessä ja mahdollisimman nopeasti.

Voidaanko Nato-asiakirja allekirjoittaa jo kuluvan eduskuntakauden aikana?

- Tarkoituksena on, että tämä Nato-jäsenyyteen liittyvä kansallinen lainsäädäntöprosessi saatettaisiin valmiiksi tällä vaalikaudella, Halla-aho sanoo.

- Ei ole selkeää syytä, miksi prosessia viivyttää, kun Ruotsin nyt myös Ruotsin prosessi etenee. Tämä eduskunta ja tämä valiokunta haluaa saada työnsä tehtyä, sanoo Inka Hopsu (vihr).

- Mitään niin painavia poliittisia perusteluja ei ole tullut esiin, että lykkäisimme omaa vastuunkantoa ja työtämme seuraavalle eduskunnalle, sanoo vuorostaan Jaana Pelkonen (kok).

 

[Numero13]

Uusi käänne Suomen Nato-jäsenyyden hyväksymisessä – nyt Unkari on lykkäämässä Suomen hakemuksen käsittelyä huhti-toukokuulle

Unkarin parlamentti aloittaa kevään istuntokautensa 27.

www.ess.fi

Yllättäen Unkari venyttämässä ratifiointeja jälleen. Kyllä on hienoja liittolaisia, ei voi muuta sanoa. Toivottavasti Natossa aletaan tämän episodin tullessa päätökseen miettiä, mitä näille kahdelle maalle on tehtävissä. Mitään salaista tiedustelutietoa ei varmaan (toivottavasti) nykyiselläänkään enää näille maille anneta.

 

[Jymäkkä]

Uusi käänne Suomen Nato-jäsenyyden hyväksymisessä – nyt Unkari on lykkäämässä Suomen hakemuksen käsittelyä huhti-toukokuulle

Unkarin parlamentti aloittaa kevään istuntokautensa 27.

www.ess.fi

Yllättäen Unkari venyttämässä ratifiointeja jälleen. Kyllä on hienoja liittolaisia, ei voi muuta sanoa. Toivottavasti Natossa aletaan tämän episodin tullessa päätökseen miettiä, mitä näille kahdelle maalle on tehtävissä. Mitään salaista tiedustelutietoa ei varmaan (toivottavasti) nykyiselläänkään enää näille maille anneta.

Olisiko aika ruveta antamaan oikeasti painetta tällekin maalle, nyt ovat saaneet hidastella kaikessa rauhassa Turkin selän takana. Orban odottelee mitä sodassa tapahtuu ja venyttää niin pitkään kuin annetaan tai kunnes ratifiointi on jo omankin edun mukaista.

 

[Ujcik#11]

Täyttä pelleilyä tuo Natoon liittyminen näyttää olevan.

 

[Magenta]

Maksullinen artikkeli ja ainut media, jossa tää on esillä. En välttämättä panisi kovin paljon painoarvoa tuolle, vaikkakin pidän sen sanomaa ihan todennäköisenäkin skenaariona.

 

[LuKi]

Suomen poliittisen johdon kannattaisi pohtia skenaarioita, jossa Turkki ja Unkari tekevät yhteistyötä prosessin hidastamiseksi tai jopa pysäyttämiseksi, pelatessaan peliä, jossa kolmas osapuoli voi olla Kremlissä. Suomen ohituskaista Turkissa voidaan ajaa karille Unkarissa. Tuloksena voi olla hampaiden kiristystä Suomen ja Ruotsin kesken, joka rikkoo meille elintärkeää Ruotsi-yhteistyötä. Mitä jos Turkki hyvääksyykin Ruotsin jäseneksi pari viikkoa Suomen jälkeen ja Unkari hyväksyy Ruotsin samaan aikaan, mutta panttaa (Kremlissä sovitusti) Suomen jäsenyyttä hamaan tulevaisuuteen, maailmantilanteen muutoksia odotellessa. Rauhan saaminen voi tulla lännellekin syystä tai toisesta välttämättömäksi ja inhorealistina Suomi voidaan jättääkin Naton ulkopuolelle, mutta Ruotsi otetaan.

Suomen jääminen Naton ulkopuolelle on Venäjälle sata kertaa tärkeämpää kuin Ruotsin. Mikä velvollisuus Ruotsilla on odottaa meitä Unkarin kohdalla, kun me painettiin kaasua Turkin kanssa? Toki Ruotsissa on "aina" ymmärretty Suomen asema ja turvallisuusintressit, mutta elämme hyvin mullistavia aikoja. Suomen kannattaisi pyrkiä velvoittavaan sotilassopimukseen, ehkä sotilasliitton Ruotsin kanssa "asap", jos sitä ei olla jo kulisseissa tehty ja tultu tyrmätyksi. Sveriges sak är vår!

Historian lukeminen tästä aihepiiristä tulee olemaan mielenkiintoista.

 

[lemponen]

En tiedä, että onko ollut jo täällä, mutta NATOn puolelta on tullut Unkarille ja Turkille viestiä, että niiden aika ratifioida Suomi ja Ruotsi on nyt! NATO ei halua, että Erdogan kävisi enää lehmänkauppojaan Vilnassa NATO kokouksessa ja pyörittäisi mediasirkusta silloin. Tuo tarkoittanee, että Unkari saa painetta aloittaa ratifioinnit nyt ja Turkki kanssa nyt pikimmiten. Tälläistä keskustelua kuulin viikolla radiosta Ylen kanavilta, joissa Ylen lähde oli kohtuu läheltä NATOn sisäpiiriä. Saa nähä, jännä NATO ja turpo kevät tulossa.