Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[puuntakaa]

Samoilla linjoilla ylläolevan Karhunkullan kanssa. Naton eteiseen ollaan jäämässä, ja voisi laittaa enemmän paukkuja JEF- yhteistyöhön ja USA:n kanssa tehtävään puolustusyhteystyöhön. Tyrkiltä jos otetaan valttikortit pois, niin se saattaa helpommin tyytyä murusiin mitä voi pöydältä liittolaiselle pudota.

 

[Euro71]

Naton eteiseen ollaan jäämässä, ja voisi laittaa enemmän paukkuja JEF- yhteistyöhön ja USA:n kanssa tehtävään puolustusyhteystyöhön.

No ei todellakaan olla. Ei ole mitään prosessia, jolla esimerkiksi tarkkailijajäsen heitettäisiin takaisin ulkopuolelle. Prosessi voi mennä vain yhteen suuntaan ja se on kohti jäsenyyttä.

On ihan turha maalailla tällaisia uhkakuvia. Linkkaamassani artikkelissa, jossa puhuttiin JEF-jäsenyydestä, puhuttiin sen merkityksestä _myös_ Naton jäsenenä ollessa. Nordefco kerää yhteen pohjoismaat ja sillä on oma aiempaa syvempi rooli Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden myötä. Mun oma veikkaus on se, että Nordefco tulee toimimaan Pohjoismaiden foorumina kahteen tärkeään suuntaan eli Pohjois-Amerikan (USA, Kanada) ja JEF:n suuntaan, ja sen lisäksi sillä on oma kasvava roolinsa Suomen ja Venäjän rajan takia. JEF kerää yhteen Itämeren maita, joista Suomi ja Ruotsi ovat tähän asti olleet ainoat Natoon kuulumattomat maat. Kun kaikki ovat Natossa, JEF:n toimintaa voidaan syventää.

Lisäys: JEF-maista puuttuu kaksi Suomelle tärkeää maata, Saksa ja Puola.

Lisäys: Linkit tutustumista varten:

Nordic Defence Cooperation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Joint Expeditionary Force - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Cobol]

Samoilla linjoilla ylläolevan Karhunkullan kanssa. Naton eteiseen ollaan jäämässä, ja voisi laittaa enemmän paukkuja JEF- yhteistyöhön ja USA:n kanssa tehtävään puolustusyhteystyöhön. Tyrkiltä jos otetaan valttikortit pois, niin se saattaa helpommin tyytyä murusiin mitä voi pöydältä liittolaiselle pudota.

Ei. Suomi kuuluu NATO:n jäseneksi ja olemme yhdessä päättäneet, että haemme jäsenyyttä emmekä anna tässä periksi koskaan. JEF on erinomainen lisätyökalu, mutta Suomen tulee olla NATO:n jäsen turvallisuuspoliittisista syistä. Myös yhteistyö USA:n kanssa on NATO:n puitteissa helpompaa kuvitteellisessa tilanteessa, jossa USA:n johtoon nousee demokratia- ja NATO-vastainen luuseri sekä Venäjän aluevaatimuksia ymmärtävä Lyin’ Trump.

 

[puuntakaa]

Ei. Suomi kuuluu NATO:n jäseneksi ja olemme yhdessä päättäneet, että haemme jäsenyyttä emmekä anna tässä periksi koskaan. JEF on erinomainen lisätyökalu, mutta Suomen tulee olla NATO:n jäsen turvallisuuspoliittisista syistä. Myös yhteistyö USA:n kanssa on NATO:n puitteissa helpompaa kuvitteellisessa tilanteessa, jossa USA:n johtoon nousee demokratia- ja NATO-vastainen luuseri sekä Venäjän aluevaatimuksia ymmärtävä Lyin’ Trump.

Toki kuuluu Natoon, mutta se ei ole enää itsestä kiinni. Hämmästelen myös tätä pakitusta, koska sellainen ei ole mahdollista, enkä sellaista edes maininnut. Eteisessä ollaan niin pitkään kuin Tyrkki meitä siellä pitää. Erdoganille pitää näyttää, että joku raja tässä lypsämisessä on ja yksi keino tähän on kahdenvälisten neuvottelujen käynnistäminen esimerkiksi Puolan kanssa USA:n lisäksi. Heikko Saksa ei tule tekemään yhtään mitään, mutta rajusti sotilaallisesti vahvistuva Puola on luonnollinen ja vahva liittolainen Suomelle.

 

[Vellihousu]

Toki kuuluu Natoon, mutta se ei ole enää itsestä kiinni.

Eihän se ole missään vaiheessa ollut vain itsestä kiinni.

Ihmettelen mitä Suomi tässä voittaisi millään kahden välisillä neuvotteluilla.

 

[Cobol]

Toki kuuluu Natoon, mutta se ei ole enää itsestä kiinni. Hämmästelen myös tätä pakitusta, koska sellainen ei ole mahdollista, enkä sellaista edes maininnut. Eteisessä ollaan niin pitkään kuin Tyrkki meitä siellä pitää. Erdoganille pitää näyttää, että joku raja tässä lypsämisessä on ja yksi keino tähän on kahdenvälisten neuvottelujen käynnistäminen esimerkiksi Puolan kanssa USA:n lisäksi. Heikko Saksa ei tule tekemään yhtään mitään, mutta rajusti sotilaallisesti vahvistuva Puola on luonnollinen ja vahva liittolainen Suomelle.

Ei jäädä eteiseen, siitä on kysymys. Ja myös siitä, että NATO-jäsenyys ei ole koskaan ollut vain Suomen päätettävissä. NATO-optio oli harhainen kuvitelma. Nyt mennään ja loppuun asti jäsenyydessä. Turkki ratifioi kuten Unkarikin ja edelleen väitän, että vuoden 2023 aikana.

 

[puuntakaa]

Ei jäädä eteiseen, siitä on kysymys. Ja myös siitä, että NATO-jäsenyys ei ole koskaan ollut vain Suomen päätettävissä. NATO-optio oli harhainen kuvitelma.

Mun näkemys on, että nykymenolla jäädään. Joskus pitää heittää pelipöytä nurin ja jakaa kortit uudestaan, että vastapuolelle selviää oma asema. Turkkilaiset sotilaat tule koskaan puolustamaan Suomea, ja muutenkin mielikuva heidän armeijansa voimasta on samanlainen paperitiikeri, kuin Venäjällä. Sotilaallisesti heidän arvonsa Suomelle on 0.

 

[Cobol]

Mun näkemys on, että nykymenolla jäädään. Joskus pitää heittää pelipöytä nurin ja jakaa kortit uudestaan, että vastapuolelle selviää oma asema. Turkkilaiset sotilaat tule koskaan puolustamaan Suomea, ja muutenkin mielikuva heidän armeijansa voimasta on samanlainen paperitiikeri, kuin Venäjällä. Sotilaallisesti heidän arvonsa Suomelle on 0.

No, tämä sinun näkemys. Oma näkemys taas on, että NATO-jäsenyys estää Venäjän hyökkäyksen, koska hyökkäys Suomeen saa mm. USA:n ja Britannian tulkitsemaan artikla vitosen. Turkin tulkinta ei ole samalla viivalla.

 

[Vellihousu]

Mun näkemys on, että nykymenolla jäädään. Joskus pitää heittää pelipöytä nurin ja jakaa kortit uudestaan, että vastapuolelle selviää oma asema.

Tämän hetken tilanne on malliesimerkki tilanteesta jossa ei kannata peitellä omaa hermoilua ryhtymällä nokkelaksi. Turkilla tai Unkarilla ei ole pitkän päälle paukkuja estää Suomen Nato-jäsenyyttä, kunhan viivyttävät aikansa.

 

[puuntakaa]

No, tämä sinun näkemys. Oma näkemys taas on, että NATO-jäsenyys estää Venäjän hyökkäyksen, koska hyökkäys Suomeen saa mm. USA:n ja Britannian tulkitsemaan artikla vitosen. Turkin tulkinta ei ole samalla viivalla.

Kuten jo kaksi kertaa sanoin, niin en ole deletoimassa täysjäsenyyttä, mutta tulisi heikentää Turkin asemaa ja valmistautua myös siihen, että Turkki ei tule taipumaan.

 

[puuntakaa]

Tämän hetken tilanne on malliesimerkki tilanteesta jossa ei kannata peitellä omaa hermoilua ryhtymällä nokkelaksi. Turkilla tai Unkarilla ei ole pitkän päälle paukkuja estää Suomen Nato-jäsenyyttä, kunhan viivyttävät aikansa.

Niin, Kreikka viivästytti Makedonian jäsenyyttä kymmenen vuotta.

 

[mjr]

Niin, Kreikka viivästytti Makedonian jäsenyyttä kymmenen vuotta.

En nyt oikein ymmärrä, miksi meidän pitäisi tässä saada hysteerisiä kohtauksia - ilmeisesti jotkut ajattelevat, että nyt pitäisi loukkaantua ja sanoa, että pitäkää tunkkinne? Katsotaan sitten sen jälkeen jos menee se kymmenen vuotta, nyt on mennyt vasta runsaat puoli vuotta, kun viimeksi katsoin. Anyways, veikkaan että Turkki ratifioi vaaliensa jälkeen ja Unkari alkukeväästä. Ja joka tapauksessa meidän strateginen ja pitkän tähtäimen turvallisuuspoiittinen ratkaisumme tulee olemaan Nato, ennemmin tai myöhemmin, ja hyvin todennäköisesti siis ennemmin.

 

[Karhunkulta]

Niin, sehän on nyt kaksipiippuinen asia. Jos Turkille ei anneta mitään, se jatkaa vitkuttelua. Jos sille annetaan jotain, se jatkaa vitkuttelua ja yrittää saada enemmän.

Huono paikka käydä tällaista väsytystaistelua, mutta ei Turkin kaltaiselta valtiolta voi muuta odottaakaan.

 

[puuntakaa]

En nyt oikein ymmärrä, miksi meidän pitäisi tässä saada hysteerisiä kohtauksia - ilmeisesti jotkut ajattelevat, että nyt pitäisi loukkaantua ja sanoa, että pitäkää tunkkinne? Katsotaan sitten sen jälkeen jos menee se kymmenen vuotta, nyt on mennyt vasta runsaat puoli vuotta, kun viimeksi katsoin. Anyways, veikkaan että Turkki ratifioi vaaliensa jälkeen ja Unkari alkukeväästä. Ja joka tapauksessa meidän strateginen ja pitkän tähtäimen turvallisuuspoiittinen ratkaisumme tulee olemaan Nato, ennemmin tai myöhemmin, ja hyvin todennäköisesti siis ennemmin.

Mikä asia mielestäsi saisi Turkin ratifioimaan jäsenyyden vaalien jälkeen?

 

[Vellihousu]

Niin, Kreikka viivästytti Makedonian jäsenyyttä kymmenen vuotta.

Siinä oli vähän pidemmät kiistat ja isommat asiat taustalla. Veikkaanpa myös että esim. Yhdysvaltojen halu antaa painetta saattaa olla tässä suurempi.

En käsitä koko ajatusta pelipöydän ympäri heittämisestä. Luuliko joku että Natoon liittyminen on yksipuolinen ilmoitusasia?

 

[puuntakaa]

Niin, sehän on nyt kaksipiippuinen asia. Jos Turkille ei anneta mitään, se jatkaa vitkuttelua. Jos sille annetaan jotain, se jatkaa vitkuttelua ja yrittää saada enemmän.

Huono paikka käydä tällaista väsytystaistelua, mutta ei Turkin kaltaiselta valtiolta voi muuta odottaakaan.

Ei, vaan asetelman kääntö. Ei anneta mitään, mutta ratifioinnilla voi saada jotain.

 

[mjr]

Mikä asia mielestäsi saisi Turkin ratifioimaan jäsenyyden vaalien jälkeen?

Se ettei Erdoganilla tule olemaan enää tarvetta populististen irtopisteiden keruun - tai jos häviää niin oppositio on valmiiksi länsimielisempi.

 

[Euro71]

Niin, Kreikka viivästytti Makedonian jäsenyyttä kymmenen vuotta.

Aivan - muttei pystynyt estämään sitä.

Ei tässä ole mitään ongelmaa. Muistutan, että meidän tärkeimmistä liittolaisista kaikki ratifioivat sopimuksen ennätysajassa. Vähemmän tärkeistäkin iso osa ratifioi ennätysajassa. Turkin ja Unkarin venkoilu on isossa kuvassa pieni juttu, koska tärkein askel Natoon on jo tehty - hakemuksen lähettäminen kansan tuella molemmissa maissa.

Jäsenyys tulee aikanaan. Ei sen suhteen kannata repiä pelihousujaan. Joka tapauksessa jäsenyyden suurimmat hyödyt tulevat vasta vuosien tai parin vuosikymmenen aikajänteellä, eli kun Suomen PV saadaan integroitua lähialueiden sotilasvoimiin. Nato-jäsenyys on _pitkän_ aikajakson päätös, joka muovaa Suomen tulevaisuutta vielä todella, todella pitkään, kauemmaksi kuin itse Nato pysyy pystyssä.

 

[puuntakaa]

Se ettei Erdoganilla tule olemaan enää tarvetta populististen irtopisteiden keruun - tai jos häviää niin oppositio on valmiiksi länsimielisempi.

Eikö tuo irtopisteiden keruu kannata tehdä ennen vaaleja, eikä odottaa vaalien jälkeen? Sen etsikkoaika on nyt käsillä ja tuon mahdollisuuden poisottaminen voisi erdoganin saada miettimään asiaa uudestaan. Eikä ole mitään näyttöä, että Turkin oppositio olisi yhtään myötämielisempi Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä kohtaan. USA käytti aikanaan kaikki mahdolliset poliittiset painostuskeinot estääkseen Turkkia hankkimasta venäläistä S-400- ilmatorjuntajärjestelmää. Kaikki tiedämme miten siinä kävi.

Koulukiusaajaan ei tepsi muu kuin pelko siitä, että omat lelut viedään.

 

[mjr]

Eikö tuo irtopisteiden keruu kannata tehdä ennen vaaleja, eikä odottaa vaalien jälkeen?

Niin, sitä hän siis juuri nyt on tekemässä. Ennen vaaleja. En oikein ymmärrä pointtiasi ylimalkaan. Mikähän se on?

 

[Vellihousu]

Eikö tuo irtopisteiden keruu kannata tehdä ennen vaaleja, eikä odottaa vaalien jälkeen? Sen etsikkoaika on nyt käsillä ja tuon mahdollisuuden poisottaminen voisi erdoganin saada miettimään asiaa uudestaan.

Meinaatko että Erdogan häviää vaalit jos Suomi ei enää haekaan Naton jäsenyyttä?

 

[puuntakaa]

Niin, sitä hän siis juuri nyt on tekemässä. Ennen vaaleja. En oikein ymmärrä pointtiasi ylimalkaan. Mikähän se on?

Niin siis nythän pitäisi esittää, että on saavutettu jotain. Ei kai Suomi mitään anna, ennenkuin on saatu mitä haluttu?

 

[Euro71]

Eikö tuo irtopisteiden keruu kannata tehdä ennen vaaleja, eikä odottaa vaalien jälkeen?

Voidaan toki miettiä lyhyen tähtäimen strategioita. Minä itse sanoisin, että Suomelle ja Ruotsille lyhyen tähtäimen strategia on about sitä, että katsotaan Turkin ja Unkarin tilannetta. Myönnytyksiä tietyissä asioissa voidaan tehdä, mutta enemmän tässä molemmat osapuolet pelaavat aikaa. Suomen kannalta Turkki koko ajan polttaa sitä pääomaa, jota Turkin ja Suomen suhteisiin on rakennettu pitkään: Suomihan on perinteisesti ollut yksi niistä, jotka suhtautuvat myönteisimmin Turkin EU-jäsenyyteen. Ruotsin suhteen tarvitaan enemmän, Ruotsilla on takanaan pitkä ajanjakso, jossa he ovat voineet vähän "herran kukkarossa" julistaa ulkopoliittista ilosanomaa, ja nyt pitäisi muuttaa ajattelutapaa siitä kritisoijasta liittolaiseksi. Nato-ketjuun taisin linkata sen oliko-nyt Dagens Nyheterin artikkelin siitä, kuinka iso mentaalinen muutos Ruotsilla on edessä, kun se yhtäkkiä joutuu ajattelemaan puolustuslinjansa kulkevan Karjalan kannaksella - se on mentaalisella tasolla paluu Ruotsin suurvalta-aikaan, ja siitä on niin pitkä aika, ettei kenelläkään elossa olevalla ruotsalaisella ole siihen valmista mallia.

Eikä ole mitään näyttöä, että Turkin oppositio olisi yhtään myötämielisempi Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä kohtaan. USA käytti aikanaan kaikki mahdolliset poliittiset painostuskeinot estääkseen Turkkia hankkimasta venäläistä S-400- ilmatorjuntajärjestelmää. Kaikki tiedämme miten siinä kävi. Koulukiusaajaan ei tepsi muu kuin pelko siitä, että omat lelut viedään.

Turkki on tosiaan omanlaisensa koulukiusaaja niin Natossa kuin EU:ssakin. EU:ssa siis sen suhteen, että Turkin EU-jäsenyys on ollut hold-tilassa jo pitkään, todella pitkään. Turkki on oman alueensa suurvalta, ja sillä on varsin hyvä ote sekä eteläisistä että pohjoisista naapureistaan (mm. Bulgaria). Turkilla ja Kreikalla on jatkuvasti ollut omat kahnauksensa.

Turkilla on puolellaan yksi etu: Bosborin salmet ja Istanbul. Siinä kulkee Euroopan raja, Istanbul on omalla seudullaan todella iso voimatekijä, ja Bosborin salmet ovat ihan samassa asemassa Mustanmeren suhteen kuin Tanskan salmet Itämeren suhteen. Siinä missä Tanska on suht hyvässä yhteistyössä Ruotsin ja Norjan kanssa salmen suhteen, niin Turkki pitelee ihan omissa käsissään kaikkea Mustanmeren ja Välimeren välistä liikennettä. Turkki on kuin Tanska 1100-luvulla, jolloin Tanska koostui Tanskan niemestä, saaristosta, Etelä-Ruotsista ja Etelä-Norjasta.

 

[puuntakaa]

@Euro71 juurikin näin, lähtökohtana mulla on erdoganin peli varmistaakseen uudelleenvalinta, johon hän tarvitsee jotain voittoja viemään kansan ajatukset pois huikeasta inflaatiosta. Jos on pitempi peli mielessä, niin silloin jaetaan kortit uudestaan. Nyt Suomen venäjän pelolla ei ole niin paljoa painoarvoa, kun sotamenestys Ukrainassa on sitä syönyt rajulla kädellä. Putinkin voi olla kohta päätä lyhyempi, joten hyvät välit sen kanssa eivät välttämättä kanna kovin pitkälle tulevaisuuteen.

 

[Euro71]

@Euro71 juurikin näin, lähtökohtana mulla on erdoganin peli varmistaakseen uudelleenvalinta, johon hän tarvitsee jotain voittoja viemään kansan ajatukset pois huikeasta inflaatiosta. Jos on pitempi peli mielessä, niin silloin jaetaan kortit uudestaan. Nyt Suomen venäjän pelolla ei ole niin paljoa painoarvoa, kun sotamenestys Ukrainassa on sitä syönyt rajulla kädellä. Putinkin voi olla kohta päätä lyhyempi, joten hyvät välit sen kanssa eivät välttämättä kanna kovin pitkälle tulevaisuuteen.

Joo, näin itsekin näen. Erdoganin tärkein tavoite tällä hetkellä on saada turkkilaisten katse pois omasta maasta. Tässä on puhuttu jonkun verran siitä, että mitä nk. "tavallinen turkkilainen" ajattelee Suomesta ja Ruotsista. Totuus on se, että ainoastaan sen, mitä media sanoo. Suomella, Ruotsilla ja Turkilla noin niin kuin kansan tasolla ei ole juuri tekemistä keskenään. Turkilla ei ole Natossakaan juuri tekemistä tämän pohjoissektorin kanssa, eikä Suomella ja Ruotsilla juuri tekemistä tuon etelärajan kanssa. Turkin tärkeimmät Nato-liittolaiset lienevät Välimerellä (pl. Kreikka), kun taas Suomen ja Ruotsin tärkeimmät liittolaiset ovat joko Arktisen meren tai Itämeren ympärlllä: Norja, Tanska, Baltian maat, Puola, Saksa, Yhdysvallat, Kanada, Iso-Britannia. Islanti on jätetty listauksesta pois siksi, että oikeasti Suomi ja Ruotsi Nato-jäsenenä mitä todennäköisimmin osallistuvat Islannin puolustamiseen, mutta Islanti itse tuskin osallistuu Suomen, Ruotsin ja Norjan puolustamiseen.

Turkin isoja ongelmia ovat mielestäni ensinnäkin talous, jonka Erdogan on saanut jopa isompaan syöksykierteeseen kuin se olisi luonnollisesti mennyt. Toinen todella iso ongelma on se, että juuri nyt tällä hetkellä sotaa käydään Turkin molemmilla rajoilla, sekä etelässä (Syyria, Iran yms) että pohjoisessa (Ukraina). Mulla on ymmärrystä asiaa kohtaan. Vaikka nyt median kautta Turkki vaikuttaa "ongelmalapselta", niin totta on sekin, että Turkin lähiympäristön tilanne on sen kaltainen, että mikä tahansa eurooppalainen demokratia olisi joka tapauksessa sotatilassa. Ainoa syy sille, ettei sota ole levinnyt Turkin alueelle on sama kuin Suomella: sillä on itsellään niin vahva armeija, ettei sitä sillä seudulla olevat armeijat pysty haastamaan.