Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

  • 272 130
  • 3 636

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Ehdottomasti suomen kielen opetusta pitäisi lisätä ihan vaikka siellä Metro Manilassa ja Nairobissa. Toki suomea voi opiskella eri puolilla maailmaa jo nykyään ja digitalisaatio on merkinnyt vallankumousta myös kieliopinnoissa, mutta maahanmuuttajille tarkoitettuja Suomi-kouluja pitäisi toden totta harkita.

Pystyn sinänsä ymmärtämään, että kysymys työperäisestä maahanmuutosta jakaa mielipiteitä, vaikka itse edustankin asiaan myönteisimmin suhtautuvaa osaa.
Minäkin pidän työperäistä maahanmuuttoa erittäin välttämättömänä työvoimapulamme ratkaisussa. Tunnistan sen että eri alojen tilanne on erilainen, jopa niin että kaikkialla ei edes tarvitse osata suomen kieltä. Mutta tällöin on käytännössä osattava englantia tai vaihtoehtoisesti ruotsia joka ei liene kovin yleistä osaamista. Tulijoissa on kuitenkin paljon sellaisia jotka eivät osaa edes englantia, ruotsista puhumattakaan. Internetin avulla suomen kieltä voi melkeinpä kuka vain opiskella missä vain mutta kun mainitsee tämän mahdollisuuden, samalla voi miettiä miten itseltä onnistuisi vaikkapa venäjän kielen opiskelu vain käyttämällä internetiä. En pidä realistisena mallia jossa kielikoulutus pohjautuisi tällaiseen mahdollisuuteen. Lisäksi lienee niin että internetissä suomen opiskelu onnistuu helpommin englantia puhuvalta kuin henkilöltä jonka äidinkieli on joku "swahili" tms.

Äärimmäisen valitettavana näen myös keskustelun jolla asiaa käydään. Siis sen keskustelutyylin jossa heitellään täysin surutta erilaisia leimakirvaitä ja rasistikortteja niiden henkilöiden suuntaan jotka esittävät asiaan kyseenalaistavan näkökannan. Osa kriitikoista on toki selkeitä rasisteja mutta suuri osa ei ole. On myös olemassa vaara jossa työperäisellä maahanmuutolla saadaan enemmän vahinkoja kuin hyötyä - tätä tilannetta tuskin kukaan haluaa mutta on eri asia kuka on valmis myöntämään ja tunnustamaan tämän vaaran.
 

Glove

Jäsen
Totta kai varmasti tilanne voisi olla parempikin. Toki itse lähestyn asiaa kuitenkin haasteena, enkä "ongelmana". Systeemissä on korjaamisen varaa, mutta "rikki" se ei ole, näin karrikoidusti ilmaisten.

Uskoisin asenteiden vaikuttavan yhtä lailla, kohdatessa ulkomaalaistaustaisen hoitajan tai lääkärin. Maahanmuuttokriitikko saattaa tiedostamattaankin suhtautua saamaansa palveluun negatiivisemmin, kuin esimerkiksi kaltaiseni maahanmuuttoon positiivisesti suhtautuva.
Kerran olen ollut ulkomaalaisella lääkärillä, eikä minulla todellakaan ole mitään häntä vastaan. Nimestä päätellen oli venäläinen tai jostain sieltä suunnalta. Puhui kuitenkin tilanteeseen nähden tarpeeksi hyvää suomea ja asia tuli hoidettua. Toisen lääkärin tunsin sitten muuta kautta ja hänelläkin arabina taipui suomi oikein hyvin. En tiedä taustasta sen enempää, kuin että oli ollut jo kauan Suomessa.

Suhtautumisen heihin olisi varmasti ollut erilainen, jos en olisi tullut ymmärretyksi äidinkielelläni. Vaikka Suomi kansainvälistyy, niin kyllä täällä pitää julkiset palvelut saada jatkossakin suomen kielellä ja halutessaan ruotsiksi ja saameksi.
 

Glove

Jäsen
samalla voi miettiä miten itseltä onnistuisi vaikkapa venäjän kielen opiskelu vain käyttämällä internetiä.
Olen opiskellut netissä espanjaa pari vuotta. En aina niin ahkerasti ja väliin oli puolen vuoden taukokin. Tasoni on varmaankin semmoinen kohtuullinen turistiespanja. Sanavarasto lienee jotain 1500-2000 sanaa. Eipä tuolla varmaan espanjassa voisi vielä töitä tehdä. Pitää vielä opiskella ja lähteä sitten kun kielitaito riittää ja löytyy sopiva duuni.
 

MegaForce

Jäsen
Vai johtuuko siitä, että ulkomaalaistaustaiset hoitajat aiheuttavat lisää rasitusta suomalaishoitajille, jotka sitten joutuvat saikuttamaan?
Ulkomaalaistaustaisten hoitajien kielitaito voi joissain tilanteissa olla ongelma, mutta sen pistäminen syyksi kenenkään saikuttamiselle on melko kaukaa haettua. Naisystäväni on Euroopan ulkopuolelta tuleva, ja toimii sairaanhoitajana Suomessa. Käsittääkseni halu vaihtaa alaa ja saikuttaa johtuu työn kuormittavuudesta, ja tämä on ihan sama tilanne myös ulkomaisille hoitajille.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

molari

Jäsen
Jonkinlaisen ristiriidan näen kyllä siinä, että ne (poliitikot), jotka eniten kannattavat (työperäistä) maahanmuuttoa, kannattavat myös korkeaa verotusta (verojen korotuksia) ja korkeaa/nykyisen tasoista sosiaaliturvaa. Onko se yhtälö, joka houkuttelee osaavia ja ahkeria henkilöitä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jonkinlaisen ristiriidan näen kyllä siinä, että ne (poliitikot), jotka eniten kannattavat (työperäistä) maahanmuuttoa, kannattavat myös korkeaa verotusta (verojen korotuksia) ja korkeaa/nykyisen tasoista sosiaaliturvaa. Onko se yhtälö, joka houkuttelee osaavia ja ahkeria henkilöitä.
Tässä on sinänsä pointti. Mikäli tavoitteena on tienata mahdollisimman paljon käteen, ei Suomi liene se houkuttelevin kohde maahanmuuttajalle, mikäli hänellä siis on realistinen mahdollisuus valita eri maiden välillä. Suomen vahvuudet ovat muualla.
 

Jeffrey

Jäsen
Ylipäänsä Suomessa tulisi löytää realismi tänne muuttavien maahanmuuttajien kohdalla. Ei me houkutella niitä kiharatukkaisia, lihaksikkaita, aussiaksentilla puhuvia lääkäreitä jotka soittavat rantanuotiolla kitaraa ja laulavat wonderwallia harrastaen surffausta. Realismi on se, että vaikka olisi kuinka koulutettu ja osaava tekijä niin vaatii jonkinlaisen vähän vinksahtaneen luonteen jotta he Suomeen eksyvät - varsinkin pidemmäksi aikaa.

Tämä vaatii koko yhteiskunnalta sopeutumista ja jonkin muotoista asennemuutosta. Esimerkiksi itse olen kaveri ja tuttavapiirissäni maahanmuuton suhteen varmaan keskiarvoa kriittisempi ja suomalaisuuden osalta protektiivisempi. Silti kun aletaan puhumaan niistä konkreettisista toimista ja siitä kun sen työperäisen maahanmuuttajan kanssa pitäisi alkaa keksimään yhteistä ajanvietettä, niin lähes aina nämä maahanmuuttomyönteisimmät henkilöt sitten katoavatkin taka-alalle kun sieltä tuleekin se vähän erikoinen tyyppi eikä sitä wonderwallia soittava kiehkuratukka. Ja toki itse työperäisen maahanmuuton kannattajana löydän itseni sitten tutustumassa uusiin tyyppeihin niillä "kiusallisilla" dinnereillä vaikka keksisin viikonlopuksi kyllä parempaakin tekemistä.

Viestini on kärjistetty, mutta ainakin omassa kuplassa haaste on todellinen. Koulutetut työperäiset maahanmuuttajat eivät oikein loppuviimein maassa viihdy ja iso osa siitä on se, että eivät oikein löydä omia tuttavia, kavereita ja yhteisöjä.
 

Glove

Jäsen
Viestini on kärjistetty, mutta ainakin omassa kuplassa haaste on todellinen. Koulutetut työperäiset maahanmuuttajat eivät oikein loppuviimein maassa viihdy ja iso osa siitä on se, että eivät oikein löydä omia tuttavia, kavereita ja yhteisöjä.
Käyvät hommaamassa täällä hyvän koulutuksen ilmaiseksi ja nostavat kytkintä kun tutkintopaperit on kourassa. Tästä ei maalaisjärjellä koidu Suomelle kuin kuluja.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ylipäänsä Suomessa tulisi löytää realismi tänne muuttavien maahanmuuttajien kohdalla. Ei me houkutella niitä kiharatukkaisia, lihaksikkaita, aussiaksentilla puhuvia lääkäreitä jotka soittavat rantanuotiolla kitaraa ja laulavat wonderwallia harrastaen surffausta. Realismi on se, että vaikka olisi kuinka koulutettu ja osaava tekijä niin vaatii jonkinlaisen vähän vinksahtaneen luonteen jotta he Suomeen eksyvät - varsinkin pidemmäksi aikaa.

Ystäväni on turismin parissa toiminut 20 vuotta ja mielikuva Suomesta ei ole muuttunut miksikään, nämä pätee myös työvoimaa houkutellessa. Neljä K:ta. Kylmä,kallis,kaunis ja kaukana. Tuohon vielä verotus ja osin tympeä ennakkoluuloinen kansa ja vaikea kieli. Ei ole helppoa houkutella muita kuin turvapaikanhakijoita tai muuten ”ei-täyspäistä” porukkaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomi toden totta joutuu tekemään huomattavasti enemmän töitä houkutellakseen tänne tulijoita, olivat nämä sitten huippukoodareita tai perusduunareita.

Sijaintimme puolesta olemme "Euroopan Kainuu", mikä on korostunut Venäjän ilmatilan ollessa kiinni entisestään, ilmasto on mitä on (talvesta diggaavia toki on maahanmuuttajissakin), eikä valtaisaa palkkatason (nettona) nousua ole näköpiirissä.

Erikoislaatuisuuttamme en kuitenkaan näe yksinomaan negatiivisena asiana. Vaikka suomi mielletäänkin haastavaksi kieleksi oppia, erotumme monella tavalla myös positiivisesti joukosta. Pyörää ei liene tarvetta keksiä uudelleen, mikäli teemme vetovoimamme eteen vielä töitä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ystäväni on turismin parissa toiminut 20 vuotta ja mielikuva Suomesta ei ole muuttunut miksikään, nämä pätee myös työvoimaa houkutellessa. Neljä K:ta. Kylmä,kallis,kaunis ja kaukana. Tuohon vielä verotus ja osin tympeä ennakkoluuloinen kansa ja vaikea kieli. Ei ole helppoa houkutella muita kuin turvapaikanhakijoita tai muuten ”ei-täyspäistä” porukkaa.
Hyvä viesti. Nuo kaikki "neljän k:n" määritelmät toki pätevät yhtä lailla Ruotsiin ja Norjaan, mutta he ovat onnistuneet maahanmuuttajien houkuttelussa ihan eri tavalla. Syyt toki tiedämme ja asemaamme toki kovasti työtä tekemällä voimme parantaa. Kaikkihan lähtee taloudesta.
 

molari

Jäsen
Erikoislaatuisuuttamme en kuitenkaan näe yksinomaan negatiivisena asiana. Vaikka suomi mielletäänkin haastavaksi kieleksi oppia, erotumme monella tavalla myös positiivisesti joukosta. Pyörää ei liene tarvetta keksiä uudelleen, mikäli teemme vetovoimamme eteen vielä töitä

Esim. kalastusta, miksei metsästystäkin, vaeltamista ja talviurheilua harrastavalle Suomi on melkoinen Eldorado, etenkin kalastus (saaristo, järvet, Lapin purot) ja jokamiehen oikeudet ovat melkoinen poikkeus, jota täällä asuvat maahanmuuttajat sekä turistit varauksetta kehuvat. Markkinoidaanko sitä tarpeeksi, ja riittääkö se pelkästään "houkuttimeksi" muuttaa tänne on toinen juttu.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Suomalaisten tulisi panostaa markkinointiin mahdollisille maahanmuuttajille somessa. Mitä työpaikkoja täällä on tarjolla ja millaiset mahdollisuudet täällä on saada parempi osaamistaso eri ammateissa.

Miten puoliso saa uuden työpaikan uudella paikkakunnalla ja miten lapsiperheille tarjotaan palveluita eri kielellä ( suomi, ruotsi ja englanti).
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomalaisten tulisi panostaa markkinointiin mahdollisille maahanmuuttajille somessa. Mitä työpaikkoja täällä on tarjolla ja millaiset mahdollisuudet täällä on saada parempi osaamistaso eri ammateissa.

Miten puoliso saa uuden työpaikan uudella paikkakunnalla ja miten lapsiperheille tarjotaan palveluita eri kielellä ( suomi, ruotsi ja englanti).
Tämän eteenhän myös yksittäiset kansalaiset voimme tehdä osamme. Somealustat tavoittavat käytännössä joka kolkan maailmassa ja maabrändiä voimme edistää "tykkäys kerrallaan".
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Itse työuraa rakennusalalla tekevänä ihmettelen vähän tämän asian ”vaikeutta”. Me ollaan pk-seudulla jo vuosia kuitenkin asuttu ja tehty töitä ulkomaalaisten rakentamissa taloissa ja sama tilanne on jatkossakin. Miksi rakentamiseen on niin helppo saada ulkomaista työvoimaa tänne kun monille aloille ei muka saada ollenkaan?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Esim. kalastusta, miksei metsästystäkin, vaeltamista ja talviurheilua harrastavalle Suomi on melkoinen Eldorado, etenkin kalastus (saaristo, järvet, Lapin purot) ja jokamiehen oikeudet ovat melkoinen poikkeus, jota täällä asuvat maahanmuuttajat sekä turistit varauksetta kehuvat. Markkinoidaanko sitä tarpeeksi, ja riittääkö se pelkästään "houkuttimeksi" muuttaa tänne on toinen juttu.
Jep. Selvästi monet maahanmuuttajat näitä "erikoisuuksiamme" arvostavat. Allekirjoittaneen lähimetsissä esimerkiksi ei enää juuri näe kantasuomalaisia marjastajia, vaan vähän iäkkäämpiä aasialaisrouvia.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB ja Eagles
Esim. kalastusta, miksei metsästystäkin, vaeltamista ja talviurheilua harrastavalle Suomi on melkoinen Eldorado, etenkin kalastus (saaristo, järvet, Lapin purot) ja jokamiehen oikeudet ovat melkoinen poikkeus, jota täällä asuvat maahanmuuttajat sekä turistit varauksetta kehuvat. Markkinoidaanko sitä tarpeeksi, ja riittääkö se pelkästään "houkuttimeksi" muuttaa tänne on toinen juttu.
Itse olen opettanut muutaman Ranskalaisen turistin kalastamaan lohta Tornionjoella. Ja olen jutellut myös metsästyksestä Kanadalaisten naisten kanssa nuotiolla joilla toki oli yhteys Suomeen koira rotujen takia. Silloinkin puhuttiin politiikkaa, koska eivät sillä aikataululla kerenneet saada lupia Suomeen. Suomeen tulohan ei omasta mielestäni ole ollut koskaan mikään ongelma. Omasta mielestäni tämä on ihan täysin kuvitelmaa kuvitella, että Suomea ei osattaisi markkinoida maailmalle. Luonnonvaroissa on niin helvetisti potentiaalia mitä voitaisiin käyttää vielä paljon paremmin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Omasta mielestäni tämä on ihan täysin kuvitelmaa kuvitella, että Suomea ei osattaisi markkinoida maailmalle. Luonnonvaroissa on niin helvetisti potentiaalia mitä voitaisiin käyttää paremmin. En minä toisaalta halua niitä turisteja minun mestoille vaikkakin minä niillä voisin tienata.
Vähän kaksipiippuinen juttu. Omasta mielestäni Suomen globaali "preesens" voisi olla nykyistä merkittävästi suurempikin, vaikka pienehköksi maaksi olemme ihan kohtuullisesti pärjänneetkin, mitä "soft powerissa" Ruotsi, Norja ja Tanska ovat kaikki Suomea edellä.

Suomen maabrändille avaan jossain vaiheessa omankin threadin.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB ja Eagles
Vähän kaksipiippuinen juttu. Omasta mielestäni Suomen globaali "preesens" voisi olla nykyistä merkittävästi suurempikin, vaikka pienehköksi maaksi olemme ihan kohtuullisesti pärjänneetkin, mitä "soft powerissa" Ruotsi, Norja ja Tanska ovat kaikki Suomea edellä.

Suomen maabrändille avaan jossain vaiheessa omankin threadin.
Suomen globaali preesens on hankala markinoida, koska kuitenkin olemme valitettavasti kallis maa jolla on liikaa lakeja jotka tuhoavat nuo mahdollisisuudet pois. Suomella on tänä päivänä edelleenkin luonto jolla on mahdollisuus markkinoida itseään ja tavallaan toivon, että siihen ei tulla kajoamaan liikaa. Luonto on kuitenkin Vihreiden se juttu ollut kokoajan. Kaikkea suojellaan aina Vihreän ekologisuuden takia. Venäjältä tuodaan polttoainetta edelleenkin kokoajan Suomeen. Toivottavasti tuo "Vihreä" energia loppuisi edes joskus jota tuo aate kannattaa.

Nesteen polttoaineet ovat samoista raaka-aineista tuotu ja myöty kuin vaikkapa kaikkien boikotoiva Teboilin raaka-aine. Eikai tämä voi tulla kennelläkään kuluttajalleen yllärinä.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Itse työuraa rakennusalalla tekevänä ihmettelen vähän tämän asian ”vaikeutta”. Me ollaan pk-seudulla jo vuosia kuitenkin asuttu ja tehty töitä ulkomaalaisten rakentamissa taloissa ja sama tilanne on jatkossakin. Miksi rakentamiseen on niin helppo saada ulkomaista työvoimaa tänne kun monille aloille ei muka saada ollenkaan?
Tämä on ytimessä. Rakennusala on onnistunut oikein hyvin kotouttamisessa. Vain yksittäiset mätämunat rikkovat sääntöjä.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB ja Eagles
Tämä on ytimessä. Rakennusala on onnistunut oikein hyvin kotouttamisessa. Vain yksittäiset mätämunat rikkovat sääntöjä.
Rakennusala on joutunut painimaan ihan helvetin pitkään siitä, että palkat ovat olleet huonoja. Fyysinen työ ja työvoimaa on jouduttu hankkimaan muualta, koska hankala on ollut hankkia sellaista työvoimaa muualta jonka fysiikka ja ammattitaito kestää suorittamaan vaadittuja töitä. Virosta on ollut helppo hankkia työvoimaa aiemmin koska, he tekivät sen vielä halvemalla ja meidän isot rakennus firmat käyttivät sitä hyväkseen viimeiset 20 vuotta.

Rakennus-ala on varmaan vähiten onnistunut jossain pumpulimaalimassa elävien ihmisten kuvitelmien toteuttamisissa.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Rakennusala on joutunut painimaan ihan helvetin pitkään siitä, että palkat ovat olleet huonoja. Fyysinen työ ja työvoimaa on jouduttu hankkimaan muualta, koska hankala on ollut hankkia sellaista työvoimaa muualta jonka fysiikka ja ammattitaito kestää suorittamaan vaadittuja töitä. Virosta on ollut helppo hankkia työvoimaa aiemmin koska, he tekivät sen vielä halvemalla ja meidän isot rakennus firmat käyttivät sitä hyväkseen viimeiset 20 vuotta.

Rakennus-ala on varmaan vähiten onnistunut jossain pumpulimaalimassa elävien ihmisten kuvitelmien toteuttamisissa.
Nyt otit harppauksen toiseen ketjuun tai jonkinlaisen AY-liikkeen lakkoherkän asenteen. Väittäisin tämän perusteella omaa kuvitelmaasi kotoutumisesta pumpulimaailmaksi. Ei sopeutuminen koskaan kivuitta tapahdu.

Rakennusala on onnistunut kotouttamisessa ja työllistämisessä. Se onkin eri asia kuin ongelmista vapaa työelämä. Ihan hiljakseen parin vuosikymmenen aikana työmaalle on ilmestynyt uusia ja uusia kansallisuuksia. Työmailla on lukuisilla kielillä ohjeistusta ja ryhmälle lähes aina vähintään englantia puhuva nokka. Suomalainen jannu on siinä kyljessä istunut ansiosidonnaisilla, perustanut yrityksiä, osa tehnyt vähän harmaata työtä, eli luovuttanut tai sopeutunut mukaan kilpailuun.

Joissain tapauksissa sanoisin heidän tuoneen myös osaamista, joskin sitä puuttuu osin pallkakuoppien takia usein eniten organisointiportaasta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Andi

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Saksa tarvitsee eri arvioiden mukaan satojatuhansia ammattiosaajia lähivuosina. Lakiesityksellä tavoitellaan 60 000 työperäisen maahanmuuttajan lisäystä vuosittain.


Saksan hallitus esitteli keskiviikkona lakiesityksen, joka tähtää maahanmuuttopolitiikan ”aloittamiseen alusta”, kuten sosiaalidemokraattinen sisäministeri Nancy Faeser muotoili. Uudella lakiesityksellä Saksa tekee itsestään houkuttelevan ”maailman fiksuille ihmisille”, hän sanoi.

”Oli valtava virhe, että tätä ei ole tehty aiemmin”, sisäministeri Faeser sanoi keskiviikkona esitellessään lakiesitystä. Kyse on sekä työläisten että akateemisten osaajien houkuttelusta.

Oletan, että Suomi toimii samoin varsinkin, jos seuraava hallitus on PersKeKo. Kokoomus ja Keskusta kannattivat 2022-2023 laajempaa työperäistä maahanmuuttoa. Perussuomalaiset saataneen mukaan, kunhan he saavat mm. vaikuttaa humanitaariseen maahanmuuttoon Euroopan ulkopuolelta ja kotouttamiseen.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Hyvä viesti. Nuo kaikki "neljän k:n" määritelmät toki pätevät yhtä lailla Ruotsiin ja Norjaan, mutta he ovat onnistuneet maahanmuuttajien houkuttelussa ihan eri tavalla. Syyt toki tiedämme ja asemaamme toki kovasti työtä tekemällä voimme parantaa. Kaikkihan lähtee taloudesta.

Noissa muissa maissa myös käytetään aika paljon enemmän rahaa maan brändikuvan rakentamiseen. Suomen ulkoministeriössä hommaa hoitaa 1-2 ihmistä ja Ruotsissa noita taitaa olla sellainen 150 henkilöä hoitamassa asiaa. Joten ihan pelkästä taloudestakaan tuskin on kyse.

Edit. Tai no, en ole varma onko tähän nyt ihan viime aikoina herätty. Mutta jos arvata pitäisi, niin tuskin
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös