Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 1 980 187
  • 12 217

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
En yleensäkään usko, että sokealla sääntöuskollisuudella päästään turvalliseen ja sujuvaan liikenteeseen. Joustava asenne ja ymmärrys kokonaistilanteesta ja siihen liittyvistä riskeistä ovat parempia keinoja.
Sääntöjen säntillisellä noudattamisella turvallisuus kasvaa merkittävästi ja sujuvuus myös. Yksi liikennesääntöjen tärkeä pointti on että se tuo ennakoitavuutta mitä toinen tekee. Yksittäisen tienkäyttäjän matka monissa tilanteissa hetkeksi hidastuu, mutta kokonaisliikennevirta on sujuvaa ja turvallista, mikä liikennesuunnittelussa on pääpointti.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
On totta, että ehkä tuo viimeinen kohta kannattaa unohtaa. Mutta jos itse olisin vastaavassa tilanteessa ja muutamista sovitteluyrityksistä huolimatta mummo tai mummon sukulaiset automaalari vävyineen ei ehdotukseen suostuisi, vaan haluaisi arvottoman pösön maalata mun vakuutuksen piikkiin, niin saattaisin tuotakin vaihtoehtoa jo harkita.
Mitään järkeähän tuossa koko keissin jälkihoidossahan ei ole. Eihän tässä vaan yritetä nyt saada tätä työtä suoritettua tämän automaalari vävyn pajalla ja sieltä laskutettua vakuutusyhtiötä?

Arvoton pösö... käytät mahdollisesti kovinkin vähävaraiaen ihmisen tärkeästä omaisuuserästä kovin vähättelevää kieltä.
Yhtään enempää mitätön pikku kolhu ei haittaa Teslankaan puskurissa, vai kuinka? 50€ kouraan ja hyvää päivänjatkoa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Arvoton pösö... käytät mahdollisesti kovinkin vähävaraiaen ihmisen tärkeästä omaisuuserästä kovin vähättelevää kieltä.
Yhtään enempää mitätön pikku kolhu ei haittaa Teslankaan puskurissa, vai kuinka? 50€ kouraan ja hyvää päivänjatkoa.
Just näin. Jos mun vanhaankin autoon joku kolhii maalipintaa tai lommoa tekee, niin kyllä mä haluan sen kuntoon. Kolhija voi sitten päättää, maksaako itse, jos ne bonukset on niin rakkaita. Ei se 50€ ole mikään kohtuullinen korvaus, jos maalaus maksaa oikeasti satoja euroja.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Sen sanon kolhuihin liittyen, että aika paljon näkee uudehkojakin autoja, joissa on kaikenmaailman kolhuja ja naarmuja. Mietin että vetääkö porukka uusilla autoillakin pelkillä liikennevakuutuksilla, vai mikseivät hoida niitä kuntoon? Jos siis on itse töhöilty. Jos taas on oltu uhrina ja otettu paikan päällä joku haistapaska viiskymppinen kouraan niin miksi ihmeessä.
Myynti-ilmoituksessa maininta "oikeassa takakaaressa lommo, näkyy kuvissa" on yhtä kuin 10% alennus auton myyntiarvoon. Tällä (itsekeksimälläni) logiikalla yli 500€ autolla ei tuollaiseen viiskymppinen kouraan ehdotukseen kannata suostua.

Ja aiko monissa kaskoissa parkkipaikkakolhujen korjaus ei vaikuta bonuksiin. Näitä sattuu. Omavastuut joutuu toki maksamaan, mutta tuleepa sitten viimeisen päälle kaiken maailman jalankulkijan hengen pelastavat styroxit puskurin sisältä korjattua vakuutusyhtiön piikkiin.
Eikö jossain vakuutuksissa ole myös ehtoja, että 1 korvattava vahinko / vuosi tms ei vaikuta bonuksiin.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen sanon kolhuihin liittyen, että aika paljon näkee uudehkojakin autoja, joissa on kaikenmaailman kolhuja ja naarmuja. Mietin että vetääkö porukka uusilla autoillakin pelkillä liikennevakuutuksilla, vai mikseivät hoida niitä kuntoon? Jos siis on itse töhöilty. Jos taas on oltu uhrina ja otettu paikan päällä joku haistapaska viiskymppinen kouraan niin miksi ihmeessä.
Myynti-ilmoituksessa maininta "oikeassa takakaaressa lommo, näkyy kuvissa" on yhtä kuin 10% alennus auton myyntiarvoon. Tällä (itsekeksimälläni) logiikalla yli 500€ autolla ei tuollaiseen viiskymppinen kouraan ehdotukseen kannata suostua.
Mitä väliä jollain kolhuilla ja naarmuilla? Olettaen, että nyt siis puhutaan pienistä oven-/kiveniskemistä ja muista elämän jäljistä, joita autoihin tulee väistämättä. Kunnon rutut ja repsottavat puskurit on sitten asia erikseen, mutta itse kun tullut autoa vaihdettua sen ~3-4 v. välein, niin ei autokauppiaat ikinä ole olleet kiinnostuneita pienistä tai vähän isommistakaan kolhuista/naarmuista maalipinnassa, vaan ajetut kilometrit / auton ikä on se, joka heitä kiinnostaa. Vauriot sitten meikkaavat kuntoon ennen auton laittamista myyntiin.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mitä väliä jollain kolhuilla ja naarmuilla? Olettaen, että nyt siis puhutaan pienistä oven-/kiveniskemistä ja muista elämän jäljistä, joita autoihin tulee väistämättä. Kunnon rutut ja repsottavat puskurit on sitten asia erikseen, mutta itse kun tullut autoa vaihdettua sen ~3-4 v. välein, niin ei autokauppiaat ikinä ole olleet kiinnostuneita pienistä tai vähän isommistakaan kolhuista/naarmuista maalipinnassa, vaan ajetut kilometrit / auton ikä on se, joka heitä kiinnostaa. Vauriot sitten meikkaavat kuntoon ennen auton laittamista myyntiin.
Juu, ihan lommoja/ryttyjä/isoja skraaduja siis tarkoitan. Sanotaanko siis että sellaisia, jotka autoliike joutuisi kyllä laittamaan kuntoon jos myydä aikoo.
Voi toki olla että ne mitä liikenteessä näkee ovat aina odottamassa aikaa peltikorjaamolle, mutta tämä ei tietysti päde ns pitkäaikaispotilaisiin.
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Arvoton pösö... käytät mahdollisesti kovinkin vähävaraiaen ihmisen tärkeästä omaisuuserästä kovin vähättelevää kieltä.
Yhtään enempää mitätön pikku kolhu ei haittaa Teslankaan puskurissa, vai kuinka? 50€ kouraan ja hyvää päivänjatkoa.
Mitä ihmettä nyt. Siis 800€ arvoisen pösön pari naarmua pitäisi siis mielestäsi korjata jonkun automaalarin (sukulaisen) pajalla kuntoon hintaan 590€ ja toinen osapuoli menettää bonukset siitä? Ja vertaat niitä naarmuja vielä 50-100x kalliimman auton naarmuihin? Jos tuon mummon vävypoika ei sattuisi olemaan automaalari, niin tuskin olisi edes huomannut kyseisiä naarmuja, tai ainakaan välittänyt niistä mitään.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Mitä ihmettä nyt. Siis 800€ arvoisen pösön pari naarmua pitäisi siis mielestäsi korjata jonkun automaalarin (sukulaisen) pajalla kuntoon hintaan 590€ ja toinen osapuoli menettää bonukset siitä? Ja vertaat niitä naarmuja vielä 50-100x kalliimman auton naarmuihin? Jos tuon mummon vävypoika ei sattuisi olemaan automaalari, niin tuskin olisi edes huomannut kyseisiä naarmuja, tai ainakaan välittänyt niistä mitään.
Jos tonnin autoon aiheuttaa viiden sadan arvoisen vian, on se korvaushinta luonnollisesti sen viisi sataa eikä muutamia kymppejä. Ei vanhemmat autot ole mitään vapaata riista, joita saa kolhia tuosta vaan. Vahingon aiheuttajan on luonnollisesti korvattava aiheuttamansa vahinko ja sen saa itse päättää maksaako käteisellä vai meneekö vakuutusyhtiön kautta. Vahingon aiheuttajalle sillä ei ole sitten mitään merkitystä missä ja mihin hintaan vakuutusyhtiö sen auton korjauttaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Mitä ihmettä nyt. Siis 800€ arvoisen pösön pari naarmua pitäisi siis mielestäsi korjata jonkun automaalarin (sukulaisen) pajalla kuntoon hintaan 590€ ja toinen osapuoli menettää bonukset siitä? Ja vertaat niitä naarmuja vielä 50-100x kalliimman auton naarmuihin? Jos tuon mummon vävypoika ei sattuisi olemaan automaalari, niin tuskin olisi edes huomannut kyseisiä naarmuja, tai ainakaan välittänyt niistä mitään.
Kyllä ne pitää kuntoon korjata. Ei varmaan ole pakko suostua vastapuolen sukulaisen pajalla korjauttamaan, tästä en toki ole varma, ja riippuu kai vähän siitäkin, millainen paja kyseessä?
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Jos tonnin autoon aiheuttaa viiden sadan arvoisen vian, on se korvaushinta luonnollisesti sen viisi sataa eikä muutamia kymppejä. Ei vanhemmat autot ole mitään vapaata riista, joita saa kolhia tuosta vaan. Vahingon aiheuttajan on luonnollisesti korvattava aiheuttamansa vahinko ja sen saa itse päättää maksaako käteisellä vai meneekö vakuutusyhtiön kautta. Vahingon aiheuttajalle sillä ei ole sitten mitään merkitystä missä ja mihin hintaan vakuutusyhtiö sen auton korjauttaa.
Periaatteessa näin, mutta onneksi käytännössä ainakaan oman kokemuksen ja kuulemani mukaan homma ei toimi ihan näin. Yleensä näissä käytetään hieman sitä kuuluisaa maalaisjärkeä, eikä sotketa vakuutusyhtiötä mukaan mihinkään muutaman tonnin romujen naarmujen korjaukseen.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Periaatteessa näin, mutta onneksi käytännössä ainakaan oman kokemuksen ja kuulemani mukaan homma ei toimi ihan näin. Yleensä näissä käytetään hieman sitä kuuluisaa maalaisjärkeä, eikä sotketa vakuutusyhtiötä mukaan mihinkään muutaman tonnin romujen naarmujen korjaukseen.
Jos se halvan auton omistaja haluaa rahaa korjauksen sijaan niin mikäs siinä. Sitten vaan osapuolet sopivat summan ja rahat käteen. Jos taas haluaa korjauksen, voi miettiä ottaako rahaa ja korjaa itse vai viekö korjaamolle. Vian aiheuttaja sitten arvioi maksaako korjauksen itse vai meneekö vakuutuksesta.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Kyllä ne pitää kuntoon korjata. Ei varmaan ole pakko suostua vastapuolen sukulaisen pajalla korjauttamaan, tästä en toki ole varma, ja riippuu kai vähän siitäkin, millainen paja kyseessä?
Se on vakuutusyhtiön ja vahingon kärsijän vääntö missä auto korjataan. Ei vahingon aiheuttaja siihen pysty vaikuttamaan eikä sillä ole toki mitään merkitystäkään. Bonukset laskee saman verran riippumatta siitä missä ja mihin hintaan auto korjataan.
 

julle-jr

Jäsen
Periaatteessa näin, mutta onneksi käytännössä ainakaan oman kokemuksen ja kuulemani mukaan homma ei toimi ihan näin. Yleensä näissä käytetään hieman sitä kuuluisaa maalaisjärkeä, eikä sotketa vakuutusyhtiötä mukaan mihinkään muutaman tonnin romujen naarmujen korjaukseen.
No toisaalta jonkun 50 k€ auton korjaamisessakaan ei ole mitään mieltä, kun sellaisen auton arvo tippuu joka tapauksessa 500€ muutamassa kuukaudessa, joten onko sitten merkitystä arvonalenemaan jos siihen yks ylimääräinen 500€ pudotus tulee ns. kerralla.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Vinkkaa vakuutusyhtiölle samalla, että uhrin sukulaisen arvio, niin haluavat takuuvarmasti hinta-arvion omalta yhteistyökumppaniltaan mummon vävyjen sijaan. Loppupeleissä rehelliset veronmaksajat noista "vävyistäkin" kärsivät.

Omaa autoani runnottiin pari kuukautta sitten parkkipaikalla erään jakoauton toimesta. Kyseinen kuljetusliike maksoi itse remontin, johon kuului perän oikaisu, uudet takaumpiot ja koko auton ylimaalaus. Vakuutuksista ei kannattanut ottaa, joten tuskin tuo mansikoita maksoi, vaikka Mersun umpiotkaan tuskin ovat ilmaiset. Tuosta voi päätellä mitä mummon auton parin naarmun siistiminen maksaa muualla kuin vävyn pajalla.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Tuossa on yks suuntaa antava bonusmenetyslaskuri. Saa vähän kuvaa paljonko rahaa menettää sen 20% bonuspudotuksen seurauksena ja miettii että kannattaako se 500€ remontti maksaa suoraan kouraan vai laittaa yhtiön piikkiin... Käsittääkseni jokaiselta vakuutusyhtiöltä saa vahingon yhteydessä tuon saman laskennan ja tarkkana kun on oikeat mallit ja vakuutukset tiedossa.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Vinkkaa vakuutusyhtiölle samalla, että uhrin sukulaisen arvio, niin haluavat takuuvarmasti hinta-arvion omalta yhteistyökumppaniltaan mummon vävyjen sijaan. Loppupeleissä rehelliset veronmaksajat noista "vävyistäkin" kärsivät.
Ei vakuutusyhtiölle tarvitse mitään vinkata. Tietävät kyllä peltitöiden hinnat ja tarkastaja sen määrittelee mitä korvataan, ei mikään kummin kaiman paja. Ei yhtiötä pysty mokomalla rahastamaan ja mitä väliä vaikka pystyisikin. Itselle se tulee just saman hintaiseksi maksoi korjaus mitä tahansa.

Omaa autoani runnottiin pari kuukautta sitten parkkipaikalla erään jakoauton toimesta. Kyseinen kuljetusliike maksoi itse remontin, johon kuului perän oikaisu, uudet takaumpiot ja koko auton ylimaalaus. Vakuutuksista ei kannattanut ottaa, joten tuskin tuo mansikoita maksoi, vaikka Mersun umpiotkaan tuskin ovat ilmaiset. Tuosta voi päätellä mitä mummon auton parin naarmun siistiminen maksaa muualla kuin vävyn pajalla.
Onkohan jakeluauton omistaja tehnyt ihan oikean ratkaisun maksaessaan itse. Ei ole ihan halpa pieti vaihdella umpioita ja maalata koko autoa. Pitää olla aivan helvetin kallis liikennevakuutus, että on kannattanut. En toki tunne yrityspuolen vakuutusmaksuja bonuskäynännön osalta, mutta yksityisellä laskee 15% ja palautuu parissa vuodessa. Ja laskee vain siitä autosta jonka vakuutuksesta kyse vaikka omistaa useampia autoja.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tuossa on yks suuntaa antava bonusmenetyslaskuri. Saa vähän kuvaa paljonko rahaa menettää sen 20% bonuspudotuksen seurauksena ja miettii että kannattaako se 500€ remontti maksaa suoraan kouraan vai laittaa yhtiön piikkiin... Käsittääkseni jokaiselta vakuutusyhtiöltä saa vahingon yhteydessä tuon saman laskennan ja tarkkana kun on oikeat mallit ja vakuutukset tiedossa.
Ainakin omassa vakuutusyhtiössäni liikennevakuutuksen bonus tippuu 15%
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minä en viitsi enää vilkuttaa ympyröissä, joissa vilkku ehtii räpsähtää enintään kerran ennen poistumista.

Autoilijoiden asenteessa ei ole valittamista.
Kyllä tässä vähän juurikin on, tästähän se vilkun käyttämättömyys yleisestikin johtuu. Ja se takaasi tuleva pyöräilijä ehtii sen nähdä kuin myös oikeasti moni muukin. Jos se vilkuttaminen on niin saatanan rankka toimenpide niin kannattaa suosiolla pysyä poissa ratista.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Ja laskee vain siitä autosta jonka vakuutuksesta kyse vaikka omistaa useampia autoja.

No sen verran hyvin kuljetuspuolen vakuutuskäytännöt tunnen, että viimeistään seuraavan vuoden hinnoissa näkyy, jos semisuuria korvauksia hakee. Pitää sitten oikeasti olla tuhansien eurojen korvaus, että kannattaa. Ja sen jälkeen vakuutusyhtiön vaihto tai tosiaan seuraavana vuonna maksaa korkojen kera saatuja korvauksia takaisin.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Onkohan jakeluauton omistaja tehnyt ihan oikean ratkaisun maksaessaan itse. Ei ole ihan halpa pieti vaihdella umpioita ja maalata koko autoa. Pitää olla aivan helvetin kallis liikennevakuutus, että on kannattanut. En toki tunne yrityspuolen vakuutusmaksuja bonuskäynännön osalta, mutta yksityisellä laskee 15% ja palautuu parissa vuodessa. Ja laskee vain siitä autosta jonka vakuutuksesta kyse vaikka omistaa useampia autoja.
Omavastuissakin voi olla isoja eroja versus yksityishenkilöt. Muistelen että 2000€ oli jollain kuljetusliikkeellä joskus, ja varmaan mitä isompiin firmoihin mennään niin sitä isompia on myös omavastuut.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Omavastuissakin voi olla isoja eroja versus yksityishenkilöt. Muistelen että 2000€ oli jollain kuljetusliikkeellä joskus, ja varmaan mitä isompiin firmoihin mennään niin sitä isompia on myös omavastuut.
Liikennevakuutuksessa ei ole omavastuuta.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
No sen verran hyvin kuljetuspuolen vakuutuskäytännöt tunnen, että viimeistään seuraavan vuoden hinnoissa näkyy, jos semisuuria korvauksia hakee. Pitää sitten oikeasti olla tuhansien eurojen korvaus, että kannattaa. Ja sen jälkeen vakuutusyhtiön vaihto tai tosiaan seuraavana vuonna maksaa korkojen kera saatuja korvauksia takaisin.
Tuo tarkoittaisi sitä, että moisen jakeluauton vakuutusmaksu olisi kymmeniä tuhansia vuodessa, jos kannattaa vakuutuksista korjuuttaa vain useiden tuhansien eurojen vahingot. Ei kuulosta kovinkaan realistiselta ajatukselta.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Tuo tarkoittaisi sitä, että moisen jakeluauton vakuutusmaksu olisi kymmeniä tuhansia vuodessa, jos kannattaa vakuutuksista korjuuttaa vain useiden tuhansien eurojen vahingot. Ei kuulosta kovinkaan realistiselta ajatukselta.

Aika usein kuljetusliikkeillä ei ole autokohtaisia vakuutusmaksuja, vaan yrityksen ja vakuutusyhtiön välillä on yrityskohtainen sopimus, jonka alaisuudessa on koko ajoneuvokalusto. Bonukset toki eroteltu per kampe, mutta kun yhdelle autolle sattuu vahinko, niin korvaat sen vakuutusyhtiölle kaikkien muidenkin autojen vakuutusmaksujen nousun yhteydessä.

Useampi tonni per yhdistelmä, jos niin haluat sen jakaa. Kiitos kysymästä.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Aika usein kuljetusliikkeillä ei ole autokohtaisia vakuutusmaksuja, vaan yrityksen ja vakuutusyhtiön välillä on yrityskohtainen sopimus, jonka alaisuudessa on koko ajoneuvokalusto. Bonukset toki eroteltu per kampe, mutta kun yhdelle autolle sattuu vahinko, niin korvaat sen vakuutusyhtiölle kaikkien muidenkin autojen vakuutusmaksujen nousun yhteydessä.

Useampi tonni per yhdistelmä, jos niin haluat sen jakaa. Kiitos kysymästä.
Mitäs nuo erilliset bonukset ovat jos kerran kaikki vakuutukset könttänä? Ei tue tuo kertomasi todellisuutta sen enempää järjellä mietittynä kuin työnantajaltani kysyttäessä. Vakuutettuna on yli 50 linja-autoa ja jokaisessa on oma liikennevakuutus, josta korvataan vastapuolelle aiheutetut vahingot. Omat vahingot ovat könttänä, mutta ne eivät liity mitenkään tapaukseen jossa pitää miettiä korvaako vastapuolelle aiheutetut vahingot vakuutuksesta vai omasta pussista.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Mitäs nuo erilliset bonukset ovat jos kerran kaikki vakuutukset könttänä?

Kuorma-autoihin ei ole vakuutuksissa listahintaa, mikäli nämä ovat ammattikäytössä. Hinta neuvotellaan joka vuosi erikseen ja luonnollisesti hintaan vaikuttaa kuluneen vuoden mahdolliset korvaukset. Tämä nyt on lähtökohta ja esimerkiksi yhdeksän yhdistelmän vakuutusmaksujen nousu jonkun korvauksen vuoksi on usein sitä tasoa, että kannattaa ennemmin maksaa omasta kassasta pienet vahingot.

Sitä en osaa sanoa miksi bonukset halutaan jokaiseen yhdistelmään erikseen, se tulee suoraan vakuutusyhtiöltä. Kai he sen mukaan hinnoittelevat tuotteensa. Toisin sanoen bonukset ovat lähinnä paperilla, mutta ovat joka tapauksessa. Kuten myös autoilla ja perävaunuilla luonnollisesti erikseen. Joka tapauksessa kalustossamme on tällä hetkellä seitsemän yhdistelmää täysillä bonuksilla ja yksi, jossa on muistaakseni 50% bonukset. Vähemmän yllättäen korvauksina saatu summa on vakuutusyhtiön toimesta muilutettu tuohon sopimuksen könttäsummaan, jolloin käytännössä jokainen yhdistelmä kärsii yhden vahingosta. Näin ollen on usein halvempi maksaa se tonnin-kahden remontti omasta kassasta kuin liikennevakuutuksesta. Tai näin minä kuvittelisin, tässä oman henkilöautoni tapauksessa, kolaroivalla osapuolella on 25 yhdistelmää, joten varmaan kohtalaiset vakuutusmaksutkin. Minulle nyt on periaatteessa ihan sama kuka maksoi ja mitä maksoi, kunhan sain autoni kuntoon.

Tässä on nyt joka tapauksessa se ero, että sinulla on legendaariselta kaverilta (tässä tapauksessa työnantajaltasi) kuultua toisen käden tietoa, kun taas minä olen itse mukana tekemässä moista sopimusta. Mutta, kuten joku kirjoittikin, tällä palstalla osa tietää joka asiasta aika paljon. Pakko arvostaa moista.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös