Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 012 996
  • 12 358

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Äsken meinasi joku tulla moottoritien liittymästä kylkeen. Eihän sillä ollut kuin ehkä kymmenkunta sekuntia aikaa nähdä, että minä ajelen siellä kaistalla jo. Jep, säikäytti.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS
Äsken meinasi joku tulla moottoritien liittymästä kylkeen. Eihän sillä ollut kuin ehkä kymmenkunta sekuntia aikaa nähdä, että minä ajelen siellä kaistalla jo. Jep, säikäytti.
Aamulla meinasi joku lava-auto peräkärryineen tulla kylkeen Turun ohitustiellä. Hyvin oli kelannut kiihdytyskaistalla vauhtia, mutta oletti ilmeisesti että aina tehdään tilaa. Olisin varmaan muuten tehnytkin, mutta ohituskaistalla oleva auto ei olisi varmaan tykännyt jos olisin vetänyt eteen/kylkeen.
 

Straight Edge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Leafs, Jokerit
Eilen oli mielenkiintoinen tilanne meneillään. Ajelin jo kuuden aikaan Kehä ykköstä länteen, kun pollarit pisteli vauhdilla Lintuvaaran kohdalla ohi. Liimautuivat aika pian ennen tunnelia jonkun Mazda kutosen perään, pysätysvalo hehkui, ja pillit huusi. Aika rauhalliseen tapaan etenevä seniorikansalainen jatkoi matkaansa kohti Leppävaaraa muina henkilöinä, häntä ohittaessani en nähnyt ilmeenkään värähtävän. Vauhtia ehkä max. 50 km/h, mikäs siinä körötellessä.

Olikohan joku ilmoittanut, että maamo pitää saada pois liikenteestä? Vai mistä hitosta pollarit tiesivät tulla takamatkalta, ja liimautua tämän tuntumaan?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Kaikenlaista sitä voi liikenteessä vastaan tullakin. Mitä helvettiä…

Poliisin kommentit tähän liittyen
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
En tiedä onko tästä aiheesta jo jossain muussa ketjussa keskustelua, mutta erittäin surullinen onnettomuus Vantaalla:

Toivon todella että nyt viimeistään päättäjät heräävät tekemään jotain sähköskuuteille. Nuohan ovat lain mukaan rinnastettu käsittääkseni polkupyöriin, mutta sähkömoottorilla toimivina vempeleinä näiden hallinta ei varsinkaan nuorilla tai etenkään 12v lapsilla ole samalla tasolla, puhumattakaan liikennesääntöjen tuntemuksesta. Ja tuo kolmepäällä ajo (joka on kuitenkin kielletty) vaarantaa touhua entisestään.

En onnettomuuspaikkaa niin paljoa tunne, että osaisin sanoa miten tuossa väistämisvelvollisuudet menee, eli ehkä joku palstasisarus osaa tuota valaista ajoiko scootti silmittömästi suojatielle ja auto ei ehtinyt väistää, vai oliko autoilijan törttöilyä tämä? Ilmakuva näyttäisi että autoilijalla tuossa pitäisi etuajo-oikeus olla. Silminnäkijän mukaan jarrutusääniä ei ollut kuulunut, mutta tuo nyt ei sinänsä vaakaa käännä kumpaakaan suuntaan.

Sitten vielä ihmettelevä kysymys, että miksi lähes kaikissa uutisissa painotetaan, että kuskina ollut nainen ajoi mersun katumaasturilla?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
En tiedä onko tästä aiheesta jo jossain muussa ketjussa keskustelua, mutta erittäin surullinen onnettomuus Vantaalla:

Toivon todella että nyt viimeistään päättäjät heräävät tekemään jotain sähköskuuteille. Nuohan ovat lain mukaan rinnastettu käsittääkseni polkupyöriin, mutta sähkömoottorilla toimivina vempeleinä näiden hallinta ei varsinkaan nuorilla tai etenkään 12v lapsilla ole samalla tasolla, puhumattakaan liikennesääntöjen tuntemuksesta. Ja tuo kolmepäällä ajo (joka on kuitenkin kielletty) vaarantaa touhua entisestään.

En onnettomuuspaikkaa niin paljoa tunne, että osaisin sanoa miten tuossa väistämisvelvollisuudet menee, eli ehkä joku palstasisarus osaa tuota valaista ajoiko scootti silmittömästi suojatielle ja auto ei ehtinyt väistää, vai oliko autoilijan törttöilyä tämä? Ilmakuva näyttäisi että autoilijalla tuossa pitäisi etuajo-oikeus olla. Silminnäkijän mukaan jarrutusääniä ei ollut kuulunut, mutta tuo nyt ei sinänsä vaakaa käännä kumpaakaan suuntaan.

Sitten vielä ihmettelevä kysymys, että miksi lähes kaikissa uutisissa painotetaan, että kuskina ollut nainen ajoi mersun katumaasturilla?
Sähköpotkulautailija rinnastetaan polkupyöräilijään, ja kun tuossa ei niitä "pyörätie-merkkejä"(en tiedä virallista termiä tässä) ole, niin ihan selkeästi autolla oli etuajo-oikeus. Eli jos ylinopeutta ei ollut, niin selvinneekö ihan kuivin jaloin?

Toki valistunut autoilija tietää, että skuuttailijat/sähkömopoilijat/pyöräilijät tuntee säännöt heikosti, ja kannattaa aina varautua pysähtymään, jos noita suojatien lähellä suhaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ehkäpä noihin pitäisi laittaa ikäraja. Kolme 12-vuotiasta yhdellä vuokraskootilla… ei juma.

Tosiaan jos vertautuu polkupyörään niin ei pitäisi olla autoilijan vika.

Ikävä juttu kyllä.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Ehkäpä noihin pitäisi laittaa ikäraja. Kolme 12-vuotiasta yhdellä vuokraskootilla… ei juma.

Tosiaan jos vertautuu polkupyörään niin ei pitäisi olla autoilijan vika.

Ikävä juttu kyllä.
Ikävä homma. Ihan järjettömästihän noilla lapset/nuoret ajavat juurikin esim. kolme henkeä kerrallaan kyydissä. Tuskinpa kypärääkään kenelläkään noista ollut.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Vilkku. Siitä olisi hyötyä monesti.

Tapahtui eilen Helsingin Teollisuuskadulla; etenin siinä neljän ruuhkassa itää kohti. Takanani oli Postin kuorma-auto. Siinä Vallilassa ruuhka pysähtyi siten, että edelläni ajava jäi heti risteyksen jälkeen seisomaan, joten pysähdyin risteyksen toiselle puolelle vaikka valo oli vihreä. Varmistin peilistä, oliko kuorma-auto halukas kääntymään oikealle, mutta ei ollut.

Jono lähtikin etenemään ja pääsin vielä samoilla valoilla risteyksen ylitse. Ällistyin, kun huomasin että kyllähän se kuorma-auto kuitenkin kääntyi oikealle. Eikö edes silloin, kun itse siitä olisi hyötyjänä, voisi vilkkua käyttää? Ei ehkä ollut kiire mihinkään.
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Sähköpotkulautailija rinnastetaan polkupyöräilijään, ja kun tuossa ei niitä "pyörätie-merkkejä"(en tiedä virallista termiä tässä) ole, niin ihan selkeästi autolla oli etuajo-oikeus. Eli jos ylinopeutta ei ollut, niin selvinneekö ihan kuivin jaloin?

Toki valistunut autoilija tietää, että skuuttailijat/sähkömopoilijat/pyöräilijät tuntee säännöt heikosti, ja kannattaa aina varautua pysähtymään, jos noita suojatien lähellä suhaa.
Olishan sitä voinut skrollata uutista sen verran pidemmälle että nuo kuvat näkee.

Mutta joo, jos ei ajanut ylinopeutta tai kännissä, roplannut puhelinta todistetusti ajaessa tai muuten ollut huolimaton, niin ei tuosta kai lisärangaistusta ole tulossa. Henkisesti tietenkin kuljettajallekin todella karmea tilanne.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Vaikka tuo on onneton tilannen ja suojatiellä ei lähtökohtaisesti pitäisi ajaa kenenkään yli niin toivon todella että kuski ei ajanut ylinopeutta ja selviää tilanteesta ilman sanktiota. Jos kyseessä on esm. törkeä ylinopeus niin asia on silloin eri mutta syyllisä on silti molemmat osapuolet.
Jos tuota kuvaa on uskominen niin kulkuneuvot ovat kulkeneet samaan suuntaan ja skuutti on kääntynyt auton eteen suorasta liikkeestä ja mikäli mitään jarrutusjälkiä ei ole niin mitä suurimmalla todennäköisyydellä autoilija ei ole ehtinyt reagoida tai ei ole nähnyt ajoissa eteen kääntynyttä skuuttia.

niin ja toivoa soppii että kännykkä ei ole millään tavalla osallisena.

Voisin kuvitella että omassa päässä on jo aika tukalaa muutenkin kun on tuollaiseen tapaturmaan osallinen.
 
Olen yllättynyt ainoastaan siitä, ettei vastaavanlaista onnettomuutta ole (käsittääkseni) vielä aiemmin tapahtunut. Nuoret/lapset ajavat noilla todella holtittomasti.
Eipä noita kuolemaan johtaneita ole ollut kuin yksi ennen tätä. Vuonna 2021 oli Turussa se ensimmäinen:

 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eipä noita kuolemaan johtaneita ole ollut kuin yksi ennen tätä. Vuonna 2021 oli Turussa se ensimmäinen:


Toki näiden lisäksi skuuteilla kaatuneet/törmäilleet ovat tehokkaasti täyttäneet ensiavut.
 

Analyytikko_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, QPR, ManU, Hertha BSC
Olen yllättynyt ainoastaan siitä, ettei vastaavanlaista onnettomuutta ole (käsittääkseni) vielä aiemmin tapahtunut. Nuoret/lapset ajavat noilla todella holtittomasti.
Word. Itsellä oli kolari skuuttien kanssa lähellä tiistai-iltana, kun kaksi teini-ikäistä poikaa / nuorta miestä tuli risteyksessä kolmion takaa oikealta täyttä vauhtia eteeni.

Ehdin nähdä heidät hetki ennen risteystä ja nostin vaistomaisesti jalan kaasulta. Muuta en ehtinytkään tehdä, kun kundit olivat jo konepellin edessä. Eli en ehtinyt edes jarruttamaan. Kyllä noiden laitteiden kanssa saa tarkkana olla ja nyt oli osittain puhdasta tuuria, ettei osuttu yhteen. En yleensä noin aikaisin vilkaise oikealle, kun siinä on kolmio, mutta nyt satuin katsomaan tavanomaista aikaisemmin. Ja tämän johdosta ehdin edes hieman reagoida.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hieman infoa lisää potkulautailijoistakin. Toivottavasti kommentointi ei nyt lähde polarisoitumaan väärille urille sen yhden piirteen takia, vaan pysytään asiassa/ongelmassa minkä nämä skuuttikuskit liikenteessä aiheuttavat.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Ikäviä juttuja, etenkin kun lapsi on kuollut tuossa onnettomuudessa.

Mutta onhan tuollainen ollut ns. ajan kysymys... Etenkin kersat vetää noilla ihan päättömästi ja kovilla vauhdeilla? Mennään kakskolme päällä, liikennesäännöistä ei mitään hajua, eikä tilannetajua ole ollenkaan... Autot sitten väistää, jos ehtivät ja huomaavat?
Vanhemmilla ei taida olla tuon taivaallista hajua, että miten ne omat kersat niillä menee. On vaan ostettu lapselle skuutti, et tossa, anna mennä. Monesti olisi hyvä kerrata ne säännöt kotona ja hankkia edes se kypärä. Se voisi joskus auttaa, ainakin loukkaantuisi ehkä lievemmin jos/kun pää kolisee asfalttiin?

Tässä onnettomuudessa on ollut käytössä vuokralaite, tuleeko jatkossa niihin jonkinlaisia muutoksia, että esim. alle 15 kesänen ei saa sellaista vuorattua? Ainakaan kovin helpolla...

Ja se, mikä tuossa uutisoinnissa "ärsyttää", on ns. tyyli jolla HS: n toimitus onnettomuudesta kertoo...

"Kolme lasta ajoi samalla sähköpotkulautalla Raappavuorentietä pitkin Myyrmäen asemalta päin. Hänen mukaansa kyseessä oli Bird-merkkinen vuokrapotkulauta. Lapsilla ei ollut päässään kypäriä."

Lainausmerkeissä tuolla aiemmin linkatun uutisen silminnäkijän havainto. Uutisessa toimitus on piirtänyt nuolia, jonka mukaan skuutti tuli pyörätieltä suojatielle ja auto ajoi keskimmäistä kaistaa? Uutisen perusteella itselle jäi se käsitys, että skuutti on ollut ajoradalla ja siitä kääntynyt "eteen"... voin olla ymmärtänyt myös väärin?!??!?!

Jos skuutti ajaa siinä ajoradan laidassa ja yht äkkiä "kanttaa" vasuriin, ei siinä todellakaan ole aikaa reagoida ja kovin moni ei varmaan edes ajattele, että no toihan varmaan kääntyykin tosta vasuriin, pitää pysähtyä, vaikka ajaisinkin muutaman metrin päässä niistä täällä "sivussa"...

Ja luulisi, että "juridisesti" silläkin on merkitys tullaanko suojatielle pyörätieltä vai ajoradalta? Ajorata tuskin on paikka jossa noilla kuuluu ajaa...


Mutta tosiaan, ikäviä juttuja
 

valkeaori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kyllä tuolla liikenteessä vaan saa olla tarkkana, vaikka ajaisikin itse liikennesääntöjen mukaan. Hämmentävän moni aikuisistakaan ei osaa esimerkiksi aivan keskeisimpiä väistämissääntöjä. Ikävä kyllä nämä sitten kulkeutuvat aikuisten tietämättömyyden ja välinpitämättömyyden myötä myös lapsille ja nuorille.

Itselle tekee oikein pahaa, kun näkee vaikkapa aikuisten ajavan pyörillä omat lapset perässään aivan pokkana autoista välittämättä sellaisen suojatien yli, jossa autoilijoilla ei ole väistämisvelvollisuutta. Tietämättömyyttä varmaankin, mutta aika vaarallista sellaista, jos lapset oppivat luulemaan, että ovat pyörillä ajaessaan aina etuajo-oikeutettuja. Jotenkin luulisi, että aikuiset ottaisivat selvää liikennesäännöistä niitä lapsilleen opettaessaan, mutta näin se ei ikävä kyllä aina ole.

Pahaa tekee myös silloin, kun vaikkapa itse ajelee pyörällä ja moni autoilija pysäyttää autonsa kolmion takaa tullessaan vasta kevyenliikenteen suojatien päälle ja alkaa siitä vasta kuikuilemaan muuta autoliikennettä. Aivan kuin ratissa unohdettaisiin se, että kolmio on usein ennen kevyenliikenteen väylää, jota pitkin saattaa ajaa melko kovallakin vauhdilla polkupyöriä tai esimerkiksi juurikin noita sähköpotkulatoja.

Yksi erityisen hyvä syy olla ajamatta taajamassa ylinopeutta on se, että jos jotain eilisen onnettomuuden kaltaista tapahtuu, vaikka ei itse olisikaan väistämisvelvollinen, niin ylinopeus voikin koitua esimerkiksi oikeudessa raskauttavaksi tekijäksi vaikkapa sen suhteen, onko itsekin syyllistynyt liikenneturvallisuuden vaarantamiseen.
 
Ja luulisi, että "juridisesti" silläkin on merkitys tullaanko suojatielle pyörätieltä vai ajoradalta? Ajorata tuskin on paikka jossa noilla kuuluu ajaa...
Niin, ongelma on lainsäädännössä. Riippuen laitteen max nopeudesta kyseessä voi olla polkupyörä tai jalankulkija. Tämä tarttis sitten aavistella autosta. Jos vedetään ysikympin kurvi auton eteen niin varmaa on se, että heikompaa sattuu.

Erilaiset sähköiset liikkumisvälineet voidaan jakaa kolmeen pääluokkaan. Yhden niistä muodostavat jalankulkua avustavat tai korvaavat liikkumisvälineet kuten tasapainoskootterit, joiden rakenteellinen enimmäisnopeus on 15 km/h. Toisessa luokassa ovat kevyet sähköajoneuvot kuten juuri sähköpotkulaudat, joiden rakenteellinen enimmäisnopeus on 25 km/h. Kolmanteen luokkaan kuuluvat sähköavusteiset tai moottorilla varustetut polkupyörät.

”Ensin mainituilla laitteilla kuljetaan jalankulkijan liikennesäännöillä, kahden muun luokan laitteilla pyöräilysäännöillä. Onkin siis ensiarvoisen tärkeää tietää, millaisella laitteella tien päälle lähtee, siis selvitettävä sen säännöt, rajoitukset ja oikeudet. Ennen liikenteeseen menoa on myös harjoiteltava laitteen käyttöä ja perehdyttävä sen toimintaan, aivan kuten kaikilla muillakin kulkuvälineillä”, kehottaa Lattu.

 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Jos tuolla on ylinopeutta ajettu, niin tässä yhdistyvät oikein Vantaan liikenteen perisynnit: autoilla ajetaan hurjaa vauhtia taajamissa ja varsinkin pitkillä suorilla, missä ei ole hidasteita sekä nuorten välinpitämättömyys ja tietämättömyys liikennesäännöistä, kun ajelevat kaikenlaisilla vehkeillä.

Olen kauhulla seurannut menoa omalla työmatkallani sekä myöskin kotipihalta, koska asun yläkoulun vieressä. Työmatkani suurelle yhtenäiskoululle menee parin muun koulun ohi, ja niiden kohdalla on kolmenkympin rajoitukset. Kun itse hidastaa niin edellä ajanut katoaa horisonttiin ja takana ajava, usein pakettiauto, liimautuu takapuskuriin kiinni. Oman koulun kulmilla saa sitten taas varoa miten sattuu ajelevia huoltajia, jotka koulun eteen kääntöpaikalle aiheuttavat joka aamu kaaoksen. Välissä pujottelee koululaisia pyörillä, skuuteilla, mopoilla, koppimönkkäreillä ja ties millä vehkeillä, usein liian kovalla nopeudella, lisänä vielä lastenrattaita työntelevät, jotka vievät lapsiaan viereiseen päiväkotiin. Meno on pahimmillaan ihan hullua.

Seuraavaksi tietysti aletaan miettiä liikennekasvatusta kouluihin. En ole varma, onko sitä enää minkään aineen opetussuunnitelmassa, ei ainakaan yläkoulussa ole. Osaavatko opettajatkaan niin hyvin sääntöjä, että voisivat niitä opettaa? Aikanaan kouluissa kiersi liikennekasvattajia, mopokouluttajia ja muita, joille maksettiin esityksestä. Poliisit pitivät myös esityksiä. Nyt ei poliisia saa koululle pitämään esityksiä oikein millään, eikä kouluilta löydy rahoja liikennekasvattajien esityskuluihin. Kotien vastuu liikennekasvatuksessa korostuu, mutta monen perheen asiat ovat niin huonossa jamassa, että liikennekasvatuskin jää olemattomaksi.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Pahaa tekee myös silloin, kun vaikkapa itse ajelee pyörällä ja moni autoilija pysäyttää autonsa kolmion takaa tullessaan vasta kevyenliikenteen suojatien päälle ja alkaa siitä vasta kuikuilemaan muuta autoliikennettä. Aivan kuin ratissa unohdettaisiin se, että kolmio on usein ennen kevyenliikenteen väylää, jota pitkin saattaa ajaa melko kovallakin vauhdilla polkupyöriä tai esimerkiksi juurikin noita sähköpotkulatoja.
Mulla taas tekee pahaa kun näen autoilijoita jotka eivät ymmärrä että ovat kääntyviä ja väistämisvelvollisia kun poistuvat liikenneympyrästä. Samoin se tekee pahaa kun näen autoilijoita joilla ei pää käänny yhtään lähestyessään kolmion takaa kevyenliikenteenväylää, vaan vasta kun saapuvat maantien reunaan risteykseen se pää alkaa kääntymään, toki vain sinne autojen suuntaan kevyenliikenteenväylällä nähdään siinä jos nähdään. Juuri tänään näin jälleen tällaisen sankarin pyörälenkilläni.

Se on jännä että nuo missä pyöräilijä on väistämisvelvollinen eli suojatie/pyörätienjatke maantien poikki suoralla tiellä kyllä mainitaan mutta ei ne ole niitä oikeita vaaranpaikkoja, koska niissä pyöräilijät eivät oletakaan autoilijoiden väistävän mutta kolmion takaa tulevaa auton voisi kuvitella tietävän että ovat väistämisvelvollisia. Toki näin paljon pyöräilevänä haen kyllä aina autoilijan kasvot noissa kohdissa että olen varma että autoilija on edes nähnyt minut.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mulla taas tekee pahaa kun näen autoilijoita jotka eivät ymmärrä että ovat kääntyviä ja väistämisvelvollisia kun poistuvat liikenneympyrästä. Samoin se tekee pahaa kun näen autoilijoita joilla ei pää käänny yhtään lähestyessään kolmion takaa kevyenliikenteenväylää, vaan vasta kun saapuvat maantien reunaan risteykseen se pää alkaa kääntymään, toki vain sinne autojen suuntaan kevyenliikenteenväylällä nähdään siinä jos nähdään. Juuri tänään näin jälleen tällaisen sankarin pyörälenkilläni.

Se on jännä että nuo missä pyöräilijä on väistämisvelvollinen eli suojatie/pyörätienjatke maantien poikki suoralla tiellä kyllä mainitaan mutta ei ne ole niitä oikeita vaaranpaikkoja, koska niissä pyöräilijät eivät oletakaan autoilijoiden väistävän mutta kolmion takaa tulevaa auton voisi kuvitella tietävän että ovat väistämisvelvollisia. Toki näin paljon pyöräilevänä haen kyllä aina autoilijan kasvot noissa kohdissa että olen varma että autoilija on edes nähnyt minut.
Tilanne kuin tilanne, jossa on pyöräilijä ja autoilija, niin niissä mennään puolin ja toisin ihan fiiliksen mukaan. Autoilijoista ja pyöräilijöistä hyvä jos puolet osaavat polkupyöräilijän väistämissäännöt.

Itsellä kokemusta autoilijana ja pyöräilijänä.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tilanne kuin tilanne, jossa on pyöräilijä ja autoilija, niin niissä mennään puolin ja toisin ihan fiiliksen mukaan. Autoilijoista ja pyöräilijöistä hyvä jos puolet osaavat polkupyöräilijän väistämissäännöt.

Itsellä kokemusta autoilijana ja pyöräilijänä.
Hauskaa, että aika varma tapa ainakin Porissa päästä helposti suojatien yli auton päästämänä on, että takanasi tulee pyöräilijä. Eli vaikka sinulla on kävelijänä oikeus mennä yli, mutta pyöräilijällä ei niin kas kummaa pyöräilijälle annetaan tietä (tarkoitan siis tilanteita, joissa säännöt antavat autoilijalle etuajo-oikeuden pyöräilijään nähden).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös