Mainos

Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 122 654
  • 13 193
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Sitten sama toisinpäin: ajelin keskiviikkona tyhjää kolmosmotaria vakkarilla kun Klaukkalan uudesta liittymästä tuli yksittäinen henkilöauto. Siinä oli runsaasti vaihtoehtoja ja reilusti kiihdytyskaistaa joko painaa kaasua ja liittyä eteen tai jäädä taakse. Mutta ei, tämä sankari ajoi tasan rinnalla ja kiihdytyskaistan pää alkoi tulla vastaan. Tuossa kohtaa olin se chicken ja vaihdoin vasemmalle kaistalle. Jossain tilanteessa on kohteliasta väistää vasemmalle kaistalle liittyvää liikennettä mutta ei se ole mikään velvollisuus varsinkaan kun ei ole mitään varsinaista syytä tehdä niin eikä ainakaan saa olettaa, että väistäähän se.

Joo no tuossa ansaitsee jäädä kaistan päähän jos ei voi tasaisesti etenevään liikenteeseen liittyä.

On kyllä viimeiset pari viikkoa ollut monenlaista suharia liikenteessä. Useamman kerran saanut lyödä jarrut pohjaan, kun ajellaan mutkassa vähän kahdella kaistalla tai lähdetään henkilöautolla bussipysäkiltä ihan vaan katsomatta yhtään tai tullaan kolmion takaa tai vasemmalta ja siihen päälle itsemurhaohitukset. Liekö jotain pillereitä tullut Tampereelle isompi erä vai aurinkoko saa pään sekaisin?
 

Arturo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Seattle Kraken, Chelsea
Tänään sain taas todistaa ettei sillä ole niin suurta väliä että peräkärryn kanssa saa ajaa vain 100 km/h. Edessäni ajanut peräkärry&auto-yhdistelmä veti ohituskaistaa moottoriteillä reilua 120km/h. Peräkärry oli tyhjä että voi olla että ajaja unohti että perässä oli kärry... ;-)
Varmaan kuitenkin muisti mutta ei vaan välittänyt säännöistä.

Olitko mahdollisesti Helsinkiin päin ajelemassa, saatoin nimittäin todistaa tämän täysin saman sankarin toimintaa.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Olitko mahdollisesti Helsinkiin päin ajelemassa, saatoin nimittäin todistaa tämän täysin saman sankarin toimintaa.
Olin menossa Heinolasta Lahteen päin (eli siis Helsingin suuntaan). Itse menin omasta liittymästä pois ja auto&peräkärry jatkoi eteenpäin matkaa. Koko ajan kun olin perässä niin oli se reilu 120km/h lasissa. Ei se vauhti varmaan siitä hiipunut...
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Taitaa olla ihan toivotonta yrittää suomalaisille autoilijoille opettaa vetoketjuperiaatetta? Tänä aamuna Keimolan kohdassa oli tietyö ja toinen kaista suljettuna. Jono pysähtyi kaukana ennen kuin kaistaopasteet näkyivät ja molemmat kaistat täyttyivät tasaisesti. Tähän asti kaikki hyvin. Ongelma syntyi siitä, kun "kohteliaat" suomalaiset eivät halua etuilla vasenta kaistaa ja lähtevät tunkemaan oikealle kaistalle koko siltä matkalta kun kaistaopaste näkyy. Seurauksena luonnollisesti se, että vasen kaista vetää ihan hyvin mutta oikea kaista pysähtyy paikalleen eikä liiku enää mihinkään ja V-käyrä nousee. Pahimmillaan porukka lähtee vaihtamaan takaa vasemmalle kaistalle ja oikea kaista seisoo hamaan ikuisuuteen asti.

Jos kaikki ajaisivat vaan sen vasemman kaistan päähän ja siellä mentäisiin vuorotellen vetoketjulla niin kumpikin kaista vetäisi tasaisesti ja tasapuolisesti. Nyt kun vasenta kaistaa ajavat eivät kehtaa ajaa loppuun asti ja pahimmillaan oikeaa kaistaa ajavat tööttäilevät näille "etuilijoille" niin homma ei toimi. En elättele pienintäkään toivoa siitä, että tämä joskus onnistuisi. Kunhan nyt huudan pilville.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Täällä maaseudulla pikkuteitä paljon ajellessa on tullut vastaan kaksi hämmentävän usein toistuvaa asiaa.
2. Pyöräilijät. Siis nyt puhutaan aidoista trikoosukkuloista, ei mummopolkijoista. Sellainen n. 10 hengen trikoojengi vetää menemään tuolla ajoväylillä, useampi fillari vierekkäin. Välillä kuikitaan olan yli ja fillari vatkaa kuin hullun mulkku jne., mutta elettäkään ei tehdä, että siirryttäisiin vähän erilaiseen muodostelmaan. Tuossa sitten mennään parhaimmillaan useampi minuutti 20 km/h ylämäkeä, kun ohi ei pääse (edelleen huono näkyvyys ja sulkuviiva) ja trolliarmeija jatkaa rinnakkain etenemistään ja taakseen vilkuillen. Yksittäin kulkiessaan osaavat hienosti käyttää tien oikeanpuoleista reunaa hyväkseen, mutta laumautuessaan kaikki järki katoaa, ja vasemmanpuoleisin vetää reilusti kaistan keskikohdan vasemmalla puolella. Siinä ei paljon oma turvallisuus vaakakupissa paina, kun rajoitus on 80 km/h ja joskus kohdalle voi osua sellainenkin autoilija, joka ei tajua tai jota ei kiinnosta.
Tuollainen 10+ pyöräilijän parijono on kyllä helpompi ohitettava kuin 10+ pyöräilijän jono. Noin 10 hengen trikoojengi parijonossa on korkeintaan noin rekan mittainen ja jos sillä ryhmällä on vauhtia n. 20km/h ylämäessä niin sen ohittaminen nyt ei paljoa aikaa vie tai jos näkyvyys ei riitä ohittamiseen niin se mäki ei silloin ole kovin pitkä ja sen varmaan jaksaa siellä autossa tarvittaessa odottamaankin. Toki usea autoilija ei kerkeä jäädä odottamaan, tai ainakin ajetaan niin, ja tarvittaessa pusketaan vahvemman oikeudella vaikka sinne pyöräilijöiden muodon sisään (nähty tällaisia sankareita muutama kerta Pirkan pyöräilyssä).
Pääsääntöisesti autoilijat osaavat ohittaa meidät maantiepyöräilijät mutta aina välillä sekaan mahtuu niitä joille maantiepyöräilijän näkeminen on punainen vaate ja vaikka olisi koko tie tilaa niin pitää ohittaa kyynärpäitä hipoen.
 
Viimeksi muokattu:
4

444

Tuollainen 10+ pyöräilijän parijono on kyllä helpompi ohitettava kuin 10+ pyöräilijän jono. Noin 10 hengen trikoojengi parijonossa on korkeintaan noin rekan mittainen ja jos sillä ryhmällä on vauhtia n. 20km/h ylämäessä niin sen ohittaminen nyt ei paljoa aikaa vie tai jos näkyvyys ei riitä ohittamiseen niin se mäki ei silloin ole kovin pitkä ja sen varmaan jaksaa siellä autossa tarvittaessa odottamaankin. Toki usea autoilija ei kerkeä jäädä odottamaan, tai ainakin ajetaan niin, ja tarvittaessa pusketaan vahvemman oikeudella vaikka sinne pyöräilijöiden muodon sisään (nähty tällaisia sankareita muutama kerta Pirkan pyöräilyssä).
Pääsääntöisesti autoilijat osaavat ohittaa meidät maantiepyöräilijät mutta aina välillä sekaan mahtuu niitä joille maantiepyöräilijän näkeminen on punainen vaate ja vaikka olisi koko tie tilaa niin pitää ohittaa kyynärpäitä hipoen.
No saako sen sulkuviivan ylittää vai ei? Mä en muista, että lakikirjaan olisi ympätty teksti ”paitsi jos ihan oikeasti pitää päästä just siinä kohtaa ohi”. Voin olla myös väärässä. Yksi virhearvio, nopea väistö takaisin oikealle ja siinä on yhtäkkiä monta konkelia solmussa ja kuskit jossain ojan pohjalla. Mutta jos tällainen ohje tosiaan tulee pyöräilijältä, niin sitten mennään ohi renkaat sauhuten.

Todellisuudessa menisin kyllä mieluummin sellaisen peräkanaa kulkevan kolonnan ohi, rauhallista vauhtia ja sulkuviivaa ylittämättä. Jos se kuitenkin on liian vaikea muodostelma, niin vaikea siihen on mitään järkevää sanoa.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Taitaa olla ihan toivotonta yrittää suomalaisille autoilijoille opettaa vetoketjuperiaatetta? Tänä aamuna Keimolan kohdassa oli tietyö ja toinen kaista suljettuna. Jono pysähtyi kaukana ennen kuin kaistaopasteet näkyivät ja molemmat kaistat täyttyivät tasaisesti. Tähän asti kaikki hyvin. Ongelma syntyi siitä, kun "kohteliaat" suomalaiset eivät halua etuilla vasenta kaistaa ja lähtevät tunkemaan oikealle kaistalle koko siltä matkalta kun kaistaopaste näkyy. Seurauksena luonnollisesti se, että vasen kaista vetää ihan hyvin mutta oikea kaista pysähtyy paikalleen eikä liiku enää mihinkään ja V-käyrä nousee. Pahimmillaan porukka lähtee vaihtamaan takaa vasemmalle kaistalle ja oikea kaista seisoo hamaan ikuisuuteen asti.

Jos kaikki ajaisivat vaan sen vasemman kaistan päähän ja siellä mentäisiin vuorotellen vetoketjulla niin kumpikin kaista vetäisi tasaisesti ja tasapuolisesti. Nyt kun vasenta kaistaa ajavat eivät kehtaa ajaa loppuun asti ja pahimmillaan oikeaa kaistaa ajavat tööttäilevät näille "etuilijoille" niin homma ei toimi. En elättele pienintäkään toivoa siitä, että tämä joskus onnistuisi. Kunhan nyt huudan pilville.
Oliko siellä liikennemerkki, mikä osoittaa kaistojen yhdistyvän? Jos tuo laitettaisiin, niin ehkä ihmiset paremmin osaisivat mennä autoillaan vuorotellen.
Iltalehden juttu kaistojen yhdistymisestä
 

Big Joe

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, IPK, Manchester United, San Jose Sharks, NFL
Taitaa olla ihan toivotonta yrittää suomalaisille autoilijoille opettaa vetoketjuperiaatetta? Tänä aamuna Keimolan kohdassa oli tietyö ja toinen kaista suljettuna. Jono pysähtyi kaukana ennen kuin kaistaopasteet näkyivät ja molemmat kaistat täyttyivät tasaisesti. Tähän asti kaikki hyvin. Ongelma syntyi siitä, kun "kohteliaat" suomalaiset eivät halua etuilla vasenta kaistaa ja lähtevät tunkemaan oikealle kaistalle koko siltä matkalta kun kaistaopaste näkyy. Seurauksena luonnollisesti se, että vasen kaista vetää ihan hyvin mutta oikea kaista pysähtyy paikalleen eikä liiku enää mihinkään ja V-käyrä nousee. Pahimmillaan porukka lähtee vaihtamaan takaa vasemmalle kaistalle ja oikea kaista seisoo hamaan ikuisuuteen asti.

Jos kaikki ajaisivat vaan sen vasemman kaistan päähän ja siellä mentäisiin vuorotellen vetoketjulla niin kumpikin kaista vetäisi tasaisesti ja tasapuolisesti. Nyt kun vasenta kaistaa ajavat eivät kehtaa ajaa loppuun asti ja pahimmillaan oikeaa kaistaa ajavat tööttäilevät näille "etuilijoille" niin homma ei toimi. En elättele pienintäkään toivoa siitä, että tämä joskus onnistuisi. Kunhan nyt huudan pilville.
Tätä samaa kiroan päivittäin työmatkallani Turussa kun Helsingintielle rakennetaan uutta rautatiesiltaa ja siinä tasaisin väliajoin aina toinen kaista pois käytöstä Tuomaansillan kohdilla. Varsinkin kun ajan keskustasta motarille päin porukka alkaa pahimmillaan vaihtaa kaistaa heti Lonttistentien liikennevalojen jälkeen. Tämän ansiosta molemmat kaistat ovat tukossa jo ennen Tuomaansiltaa kun ihmiset eivät uskalla ajaa sitä vasenta kaistaa loppuun asti.
 

Simolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsirannikko
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Ajan päivittäin tuollaisen merkin ohi ja neljään vuoteen en oo nähny sen ”toimivan” kertaakaan. Kaveri sanoi kun nuo tuli, et Tanskassa nää toimii hienosti, Suomessa nää ei tule toimimaan koskaan. Oikeassa oli.
Missä tuollainen liikennemerkki on? Länsi-Suomessa? Ei ole pk-seudulla tullut koskaan vastaan. Täällä tuo saattaisi toimia paremmin, koska täällä saa vilkullakin paremmin tilaa viereiselle kaistalle kuin vaikka Raumalla tai Turussa.
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS, Varjomodet
Suikkilantiellä Motonetin kohdalla on yksi ja siitä kun jatkaa eteenpäin, niin länsikeskuksen cittarin jälkeen on toinen.
Toden totta, unohdin että siinä cittarin jälkeenkin on moinen.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
No saako sen sulkuviivan ylittää vai ei? Mä en muista, että lakikirjaan olisi ympätty teksti ”paitsi jos ihan oikeasti pitää päästä just siinä kohtaa ohi”. Voin olla myös väärässä. Yksi virhearvio, nopea väistö takaisin oikealle ja siinä on yhtäkkiä monta konkelia solmussa ja kuskit jossain ojan pohjalla. Mutta jos tällainen ohje tosiaan tulee pyöräilijältä, niin sitten mennään ohi renkaat sauhuten.
No jos siinä on sulkuviiva niin se tarkoittaa ettei ole turvallista ohittaa, et sä siinä saa traktoriakaan ohittaa.

Todellisuudessa menisin kyllä mieluummin sellaisen peräkanaa kulkevan kolonnan ohi, rauhallista vauhtia ja sulkuviivaa ylittämättä. Jos se kuitenkin on liian vaikea muodostelma, niin vaikea siihen on mitään järkevää sanoa.
Voi olla menisit, mutta tuollainen isompi ryhmä pyöräilijöitä on kyllä todellisuudessa helpompi ohittaa kun se etenee parijonossa, ja ei tuossa muodossa ole mitään vaikeaa ei siitä ole kyse. Ja kyllä sinä todellisuudessa joutuisit ylittämään sen sulkuviivan myös tuollaista jonoa ohittaessasi jos haluat sen turvalliselta etäisyydeltä ohittaa ja joutuisit olemaan siellä sulkuviivan väärällä puolella pidempään, ellei tiellä nyt satu olemaan leveät pientareet jolla jono voisi edetä. Suomen tieliikennelaki ei jostain syystä määritä pyöräilijän turvallista ohitusetäisyyttä kuten monessa muussa maassa tekee, ja tuo turvallinen etäisyys on näissä maissa määritetty 1.5m.
 
4

444

No jos siinä on sulkuviiva niin se tarkoittaa ettei ole turvallista ohittaa, et sä siinä saa traktoriakaan ohittaa.


Voi olla menisit, mutta tuollainen isompi ryhmä pyöräilijöitä on kyllä todellisuudessa helpompi ohittaa kun se etenee parijonossa, ja ei tuossa muodossa ole mitään vaikeaa ei siitä ole kyse. Ja kyllä sinä todellisuudessa joutuisit ylittämään sen sulkuviivan myös tuollaista jonoa ohittaessasi jos haluat sen turvalliselta etäisyydeltä ohittaa ja joutuisit olemaan siellä sulkuviivan väärällä puolella pidempään, ellei tiellä nyt satu olemaan leveät pientareet jolla jono voisi edetä. Suomen tieliikennelaki ei jostain syystä määritä pyöräilijän turvallista ohitusetäisyyttä kuten monessa muussa maassa tekee, ja tuo turvallinen etäisyys on näissä maissa määritetty 1.5m.
Enhän mä ohitakaan traktoria, jos siinä on sulkuviiva. Ainoa tilanne, jossa olen päättänyt tietoisesti rikkoa tuota lakia oli, kun rekka oli pysäköinyt pientareelle sulkuviivan kohdalle. Varmaan rengas mennyt tai jokin muu oikeasti hyvä syy. Jos siinä tiellä kulkee traktori tai mikä hyvänsä muu kulkupeli, ja siinä kohtaa on sulkuviiva, niin minä en siitä mene ohi. Moni muu menee, ja se on heidän ratkaisunsa.

Mulla ei ole aidosti kiire liikenteessä mihinkään. Tuo ihmetys koski vain sitä, että kun pyöräilijät selvästi näkevät, että joku on takana, keikkuvat siinä pitkin kaistaa, tietävät, että siinä kohdassa heitä ei voi turvallisesti ohittaa, mutta eivät siltikään tee mitään asian eteen. Mulla varmasti tuhraantui useita sekunteja siihen eikä sillä ole sinällään merkitystä. Vähän vain toivoisin muun liikenteen huomiointia; minä osaan huomioida pyöräilijät ja ohittaa heidät riittävän hitaasti ja riittävällä etäisyydellä, joten voisiko tällaiselle toiminnalle antaa mahdollisuuden myös sulkuviivojen kohdalla? Ymmärrän hyvin, että autoilijoiden joukkoon mahtuu paljon myös niitä reikäpäitä, jotka painavat sata lasissa ohjaustankoa viistäen ohi, koska ovat omasta mielestään keskimääräistä taitavampia kuskeja, niitä näkee täälläkin ihan koiran ja lastenrattaiden kanssa kulkiessa, että ei vain pysty kykenemään edes hiljentää vauhtia ohittaessa, vaikka piennarta on jalankulkijalle tarjolla kaikki 10 cm.

Mun puolestani tuonne maanteille mahtuu ihan kaikki, mutta ainahan sitä voi edes yrittää huomioida myös muut tien käyttäjät.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Äsken meinasi joku tulla moottoritien liittymästä kylkeen. Eihän sillä ollut kuin ehkä kymmenkunta sekuntia aikaa nähdä, että minä ajelen siellä kaistalla jo. Jep, säikäytti.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS, Varjomodet
Äsken meinasi joku tulla moottoritien liittymästä kylkeen. Eihän sillä ollut kuin ehkä kymmenkunta sekuntia aikaa nähdä, että minä ajelen siellä kaistalla jo. Jep, säikäytti.
Aamulla meinasi joku lava-auto peräkärryineen tulla kylkeen Turun ohitustiellä. Hyvin oli kelannut kiihdytyskaistalla vauhtia, mutta oletti ilmeisesti että aina tehdään tilaa. Olisin varmaan muuten tehnytkin, mutta ohituskaistalla oleva auto ei olisi varmaan tykännyt jos olisin vetänyt eteen/kylkeen.
 

Straight Edge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Leafs, Jokerit
Eilen oli mielenkiintoinen tilanne meneillään. Ajelin jo kuuden aikaan Kehä ykköstä länteen, kun pollarit pisteli vauhdilla Lintuvaaran kohdalla ohi. Liimautuivat aika pian ennen tunnelia jonkun Mazda kutosen perään, pysätysvalo hehkui, ja pillit huusi. Aika rauhalliseen tapaan etenevä seniorikansalainen jatkoi matkaansa kohti Leppävaaraa muina henkilöinä, häntä ohittaessani en nähnyt ilmeenkään värähtävän. Vauhtia ehkä max. 50 km/h, mikäs siinä körötellessä.

Olikohan joku ilmoittanut, että maamo pitää saada pois liikenteestä? Vai mistä hitosta pollarit tiesivät tulla takamatkalta, ja liimautua tämän tuntumaan?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Kaikenlaista sitä voi liikenteessä vastaan tullakin. Mitä helvettiä…

Poliisin kommentit tähän liittyen
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
En tiedä onko tästä aiheesta jo jossain muussa ketjussa keskustelua, mutta erittäin surullinen onnettomuus Vantaalla:

Toivon todella että nyt viimeistään päättäjät heräävät tekemään jotain sähköskuuteille. Nuohan ovat lain mukaan rinnastettu käsittääkseni polkupyöriin, mutta sähkömoottorilla toimivina vempeleinä näiden hallinta ei varsinkaan nuorilla tai etenkään 12v lapsilla ole samalla tasolla, puhumattakaan liikennesääntöjen tuntemuksesta. Ja tuo kolmepäällä ajo (joka on kuitenkin kielletty) vaarantaa touhua entisestään.

En onnettomuuspaikkaa niin paljoa tunne, että osaisin sanoa miten tuossa väistämisvelvollisuudet menee, eli ehkä joku palstasisarus osaa tuota valaista ajoiko scootti silmittömästi suojatielle ja auto ei ehtinyt väistää, vai oliko autoilijan törttöilyä tämä? Ilmakuva näyttäisi että autoilijalla tuossa pitäisi etuajo-oikeus olla. Silminnäkijän mukaan jarrutusääniä ei ollut kuulunut, mutta tuo nyt ei sinänsä vaakaa käännä kumpaakaan suuntaan.

Sitten vielä ihmettelevä kysymys, että miksi lähes kaikissa uutisissa painotetaan, että kuskina ollut nainen ajoi mersun katumaasturilla?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
En tiedä onko tästä aiheesta jo jossain muussa ketjussa keskustelua, mutta erittäin surullinen onnettomuus Vantaalla:

Toivon todella että nyt viimeistään päättäjät heräävät tekemään jotain sähköskuuteille. Nuohan ovat lain mukaan rinnastettu käsittääkseni polkupyöriin, mutta sähkömoottorilla toimivina vempeleinä näiden hallinta ei varsinkaan nuorilla tai etenkään 12v lapsilla ole samalla tasolla, puhumattakaan liikennesääntöjen tuntemuksesta. Ja tuo kolmepäällä ajo (joka on kuitenkin kielletty) vaarantaa touhua entisestään.

En onnettomuuspaikkaa niin paljoa tunne, että osaisin sanoa miten tuossa väistämisvelvollisuudet menee, eli ehkä joku palstasisarus osaa tuota valaista ajoiko scootti silmittömästi suojatielle ja auto ei ehtinyt väistää, vai oliko autoilijan törttöilyä tämä? Ilmakuva näyttäisi että autoilijalla tuossa pitäisi etuajo-oikeus olla. Silminnäkijän mukaan jarrutusääniä ei ollut kuulunut, mutta tuo nyt ei sinänsä vaakaa käännä kumpaakaan suuntaan.

Sitten vielä ihmettelevä kysymys, että miksi lähes kaikissa uutisissa painotetaan, että kuskina ollut nainen ajoi mersun katumaasturilla?
Sähköpotkulautailija rinnastetaan polkupyöräilijään, ja kun tuossa ei niitä "pyörätie-merkkejä"(en tiedä virallista termiä tässä) ole, niin ihan selkeästi autolla oli etuajo-oikeus. Eli jos ylinopeutta ei ollut, niin selvinneekö ihan kuivin jaloin?

Toki valistunut autoilija tietää, että skuuttailijat/sähkömopoilijat/pyöräilijät tuntee säännöt heikosti, ja kannattaa aina varautua pysähtymään, jos noita suojatien lähellä suhaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös