Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 113 881
  • 13 153
Suosikkijoukkue
Arsenal
Ihan mahdollista. Tuosta taas olen aivan satavarma, että ennen Kärsämäkeä on kamerat samalla kun rajoitus tippuu 100-80, tämä siinä vaskikellojen holleilla. Tuostakin aika varma olen, että Konginkankaan pohjoispuolella jonkin huoltsikan (oisko ollu neste) holleilla oli kamera sellaisella spotilla missä rajoitus tippui jopa 60 jos en ihan väärin muista. Itse en toki nelostietä ole Lahtea pohjoisemmaksi ajellut viimeiseen reiluun vuoteen, mutta tuskinpa nuo mihinkään ovat muuttuneet, kun pari vuotta sitten noita Kärsämäen holleilla olevia kameroita oli liikuteltu ja joku kamera kokonaan poistettukin.

Voitaisiin tästä melkein veto ottaa, ettei Konginkankaalla ole. Menen viikon päästä pohjoiseen ja voin tarkistaa. Reittiä en ollut vielä valinnut, mutta jos rahapalkintoja on luvassa, niin sitten tätä kautta :) Viitasaarella (eli vähän Konginkankaasta pohjoiseen) oli joku vuosi sitten sitä siltaremppaa ja muistaakseni 50 km/h:n rajoitus. Siinä luki kyltissä jotain kameravalvonnasta, mutta ei siellä tutkakameratolppaa ollut. Kärsämäen suhteen ne tolpat voivat ihan yhtä hyvin olla ennen kylää kuin kylän jälkeen. Vaskikellojen luona on tolppa, mutta muistikuva ei kerro minulle onko Vaskikello ennen vain jälkeen Kärsämäkeä täältä mennessä.
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Vaskikellojen luona on tolppa, mutta muistikuva ei kerro minulle onko Vaskikello ennen vain jälkeen Kärsämäkeä täältä mennessä.

Vaskikellot sijaitsevat Pyhäjärvellä noin 40 km Kärsämäen eteläpuolella. Ja siellä on tolppa ennen risteysaluetta. Muutoin en minäkään ole havainnut nelostiellä Jyväskylän enkä Kärsämäenkään eteläpuolella kiinteää kameravalvontaa.
 
Viimeksi muokattu:

RaitisAna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kameratolpat on Suomessa useimmiten sijoitettu alueille, joilla on päätien yleistä nopeutta alhaisempi rajoitus. Tällaisia paikkojahan on esim. risteysalueet, kylien läpi kulkevat pätkät, mutkaisemmat pätkät tms. Sinänsä kameran paikka alhaisemman nopeusalueen alussa on ymmärrettävä, mutta olen itsekin havainnut että joskus kamerat ovat aivan alueen alussa, jolloin väistämättä joutuu painamaan jarrua jotta nopeus kameran kohdalla on riittävän alhainen. Välimatkaa pitäisikin aina olla sen verran, että moottorijarrutuksella ehtisi sopivasti hiljentää oikeaan rajoitukseen ennen kuin ollaan kameran kohdalla.

Se mikä itseä tympeää kameroiden kohdalla eniten, on se että ne ovat liian lähellä nopeusrajoituksen alkua ja se, että moni luulee että sakot tulee heti jos tolpan kohdalla on mittarissa se 1kmh liikaa. Nämä kun kaiken varalta jarruttavat kunnolla ennen tolppaa ja kun tämä tapahtuu ruuhka-aikaan ja/tai jonossa ajettaessa, kertautuu jarrutus letkassa nopeasti. Itse ajan kameroiden kohdalla mittarin mukaan 0-5km yli rajoituksen, joka omalla autolla tarkoittaa 2-3km alhaisempaa nopeutta. Kertaakaan ei ole vielä kamera välähtänyt.

Täällä kun puhutaan ohituskaistasta moottoritiellä, niin mikä on sallittu nopeus ohituskaistalla jolla saa ohittaa 4-5 150 metrin välein ajavaa rekkaa yhdellä kertaa niin ettei kukaan ole hiillostamassa takapuskurissa? Ymmärrän että jos rajoitus tiellä on 120 ja lähden ohituskaistalle 110 vauhdilla ohittamaan, saattaa se takaatulevia harmittaa. Sen sijaan en ymmärrä että jos oma todellinen vauhtini ohituksessa on 125-130, miksi silti joku yrittää takakontista sisään? Sama koskee myös satasen teitä ja ohituskaistaosuuksia niillä, sielläkin yritän mennä ohituskaistalla reippaasti (n. 107-110) jotta mahdollisimman moni ehtisi kaistan hyödyntää, mutta silti osan mielestä minun pitäisi ajaa vieläkin kovempaa tai jättää rekka kokonaan ohittamatta ja odottaa se seuraava 20km päässä sijaitseva ohituskaista, jotta joku muu saa ajaa reipasta ylinopeutta. Miksi näin?

Muuten, juhannuksen aikoissa tehtiin perheen kanssa lomareissua Suomessa ja ajettiin miltein 2000km. Oli todella leppoisaa ajaa kun liikennettä oli vähän. Käytettiin myös paljon kantateitä ja pienempiäkin teitä, jotka etenkin Pohjanmaalla ovat usein satasen rajoituksella, mutta liikennettä ja etenkin raskasta liikennettä paljon vähemmän kuin valtateillä. Suosittelenkin lämpimästi näitä vaihtoehtoreittejä etenlkin kesällä!
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Välimatkaa pitäisikin aina olla sen verran, että moottorijarrutuksella ehtisi sopivasti hiljentää oikeaan rajoitukseen ennen kuin ollaan kameran kohdalla.

Vai olisiko kameran sijoituksella juuri tarkoitus viestiä että se rajoitusmerkki tarkoittaa että rajoitus alkaa just siitä kohtaa. Nythän normaalitilanne (myös omalla kohdallani) on se että siitä toivomusmerkin kohdalta omaan tahtiin pikkuhiljaa pudotellaan nopeutta kohti nopeustoivomusta, ja vastaavasti aletaan kiihdyttää niin että viimeistään kun nopeusvaatimus palaa siihen sataseen niin vähintään siinä vaatimusmerkin kohdalla on 110 lasissa. Yleensä tämä koko toimitus hoituu vieläpä vain cruisen nappia painamalla, jalat voi pitää kojelaudalla ja toisen käden kännykässä toimituksen ajan.
Helvetin ärsyttäviä nuo tolpat heti nopeusrajoituksen muuttumisen (alaspäin) jälkeen ovat, siitä olen samaa mieltä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksi pointti vielä noista alempien nopeusrajoitusten peltipoliisien sijoitteluista:

Peltipollari seisoo hetimiten 60 km/h-kyltin jälkeen, jolloin sen tarkoitus on, että kuudenkympin alueella ei ajeta hetkeäkään aiempaa 80 km/h nopeutta, vaan nopeus lasketaan heti. Eikö niin? Niin.

Miksi, oi miksi, sitten kun rajoitus vaihtuu takaisin kahdeksaankymppiin, se peltipoliisi seisoo parikymmentä metriä ennen sitä 80-kylttiä niin, ettei voi kiihdyttää takaisin normaalinopeuteen kuin vasta kyltin jälkeen? Ei tässä ole logiikkaa. Jättäisivät siihen edes sata metriä niin, että voisi ajaa 80 km/h silloin kun se on sallittua.

Tuo peltipoliisien sijoittelu on muuten vastenmielistä. Kyllähän normi henkilöauto siihen taittuu toki, vaikka vituttaa, mutta rekalle tuo on vittumainen rasti. Samoin kuin ylämäessä oleva pollari kun pitäisi kiihdyttää kunnolla että pääsee mäen sujuvasti ylös. Tästä rekkakuskit ovat aika paljon purnanneet.

TJEU: Tie Turusta Poriin. Toistan: se tie on aivan silkkaa vittuilua.

edit.
Sinä et ole selväsitkkään menettänyt ketään sinulle tärkeää ihmistä ylinopeuden vuoksi. Kyllä se niin on, että mies ei kesytä autoa, vaan lopulta auto kesyttää miehen ja mahdollisesti lopulta vie muitakin mukana. Nopeusrajoitukset ovat olemassa ihan siitä syystä, jotta ihmiset todellakin saisivat elää enemmän ja pidempään.
Mä ihan oikeasti edelleen ajan sen kympin yli, en juuri enempää, paitsi jos väliaikaisesti kiihdytän jonkun nopeamman alta pois sopivaan väliin motarilla. En mä nyt herranen aika sentään niin sekainen ole, että aiheuttasin ajamisellani jonkun kuoleman. Pidän itseäni vastuullisena ja järkevänä ajajana, vaikka nautinkin vauhdista.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Miksi, oi miksi, sitten kun rajoitus vaihtuu takaisin kahdeksaankymppiin, se peltipoliisi seisoo parikymmentä metriä ennen sitä 80-kylttiä niin, ettei voi kiihdyttää takaisin normaalinopeuteen kuin vasta kyltin jälkeen? Ei tässä ole logiikkaa. Jättäisivät siihen edes sata metriä niin, että voisi ajaa 80 km/h silloin kun se on sallittua.

Olihan tämä huumoria?
TJEU: Tie Turusta Poriin. Toistan: se tie on aivan silkkaa vittuilua.
Onkohan reittivalinta ollut ihan onnistunut?
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Mielestäni Suomen tieverkosto on pääsääntöisesti niin hyvässä kunnossa että nopeusrajoitukset eivät ainakaan liian korkeiksi ole asetettu ottaen huomioon myöskin nykyisen autokannan kunnon. Siinä mielessä näkisin etenkin normaalissa kesäkelissä tarkoituksellisen nopeuden tiputtamisen 5-20 km/h alle rajoituksien, liikenneturvallisuuden lisäämisen nimissä, ilman erityistä syytä kohtuullisen perusteettomaksi. Tässäkin ketjussa esitettyjen tutkimustulosten mukaan se ennemminkin lisää onnettomuusriskiä.

Erityiseksi syyksi näkisin esimerkiksi puutteellisen ajotaidon.

EDIT: Ja se oman auton mittarivirhe kannattaa selvittää. Yleensähän se on mm. autoista ja renkaista riippuen - 3 - 10 km/h. Ellei navigaattoria ole nykyisin näitä nopeusnäyttölaitteita löytyy ainakin täältä päin Suomea kohtuullisen usealta tienpätkältä.
 
Viimeksi muokattu:

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olihan tämä huumoria?

Ei oikeastaan. Tiedän, ettei kuvaamani tilanne ole käytännössä ongelma eikä mikään, ok, mutta teoriassa tuo on piereskelevän pyllyn tuomista pelkääjänpaikalle. Kiihdyttäminen takaisin suurempaan nopeuteen olisi hyvä aloittaa ennen merkkiä, n'est-ce pas?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Miksi, oi miksi, sitten kun rajoitus vaihtuu takaisin kahdeksaankymppiin, se peltipoliisi seisoo parikymmentä metriä ennen sitä 80-kylttiä niin, ettei voi kiihdyttää takaisin normaalinopeuteen kuin vasta kyltin jälkeen? Ei tässä ole logiikkaa. Jättäisivät siihen edes sata metriä niin, että voisi ajaa 80 km/h silloin kun se on sallittua.
On siinä se logiikka, että 60:n alueella on tarkoitus ajaa 60 km/h, myös sillä loppuosalla. 80 km/h:n alueella on sallittua ajaa 80 km/h, ja 60 km/h:n alueella 60 km/h. Mikään auto ei hyppää sadasosasekunnissa tuota nopeuseroa kumpaankaan suuntaan. Tällöin siis on hoidettava nopeuden muutokset sen nopeamman rajoituksen alueella, jottei hitaammalla ajeta ylinopeutta. Huom! "Sallittu nopeus" ei tarkoita samaa kuin "aina pakollinen nopeus".

Ei tämä oikeasti ole niin vaikeaa.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mielestäni Suomen tieverkosto on pääsääntöisesti niin hyvässä kunnossa että nopeusrajoitukset eivät ainakaan liian korkeiksi ole asetettu ottaen huomioon myöskin nykyisen autokannan kunnon. Siinä mielessä näkisin etenkin normaalissa kesäkelissä tarkoituksellisen nopeuden tiputtamisen 5-20 km/h alle rajoituksien, liikenneturvallisuuden lisäämisen nimissä, ilman erityistä syytä kohtuullisen perusteettomaksi. Tässäkin ketjussa esitettyjen tutkimustulosten mukaan se ennemminkin lisää onnettomuusriskiä.

Erityiseksi syyksi näkisin esimerkiksi puutteellisen ajotaidon.

Kuinkahan paljon päästöt pienenisivät, jos nopeusrajoituksia&nopeuksia laskettaisiin vaikka 20%?
Ei oikeastaan. Tiedän, ettei kuvaamani tilanne ole käytännössä ongelma eikä mikään, ok, mutta teoriassa tuo on piereskelevän pyllyn tuomista pelkääjänpaikalle. Kiihdyttäminen takaisin suurempaan nopeuteen olisi hyvä aloittaa ennen merkkiä, n'est-ce pas?
Olihan tämä viimeistään huumoria? Shardik jo vastasikin.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olihan tämä viimeistään huumoria? Shardik jo vastasikin.

Mielenkiintoinen tapa sulla leimailla vastakkainen mielipide jonkun sortin aivopieruksi. Kiihdytätkö muka oikeasti sallittuun nopeuteen vastan rajoitusmerkin jälkeen? Minkälainen elämän alennustila tarvitsee olla meneillään, että tekee niin?

Ja tuo alinopeutta ajaminenhan täällä käsiteltiin jo: Motarillakin saa ajaa vaikka 70 km/h, mutta sellainen on aivan perinpohjaisen väärin.
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Kuinkahan paljon päästöt pienenisivät, jos nopeusrajoituksia&nopeuksia laskettaisiin vaikka 20 %

En tiedä. Siitä varmaan kannattaisi aloittaa oma ketju jossa asiaa pohditaan.

Saattaisin tulla omana mielipiteenäni kertomaan ettei välttämättä ollenkaan.
 

Nautakorpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colonel Klink and his band
Kuinkahan paljon päästöt pienenisivät, jos nopeusrajoituksia&nopeuksia laskettaisiin vaikka 20%?

Niin tai jos vaikka yleiseksi nopeusrajoitukseksi tökättäisiin 20km/h. Kenelläkään ei kuulemma ole kiire ja jokainen km/h vähemmän parantaa turvallisuutta ja saastuttaa vähemmän. Mitä vittua, oikeastaan voitaisiinkin kytkeä autot tandempyörän perään ja pyöräillä perille, lapset juoksisivat vierellä laulaen "mummolaan kun pyöräilemme" ja taputtaisivat karvaisia käsiään. Tietkin säilyisivät paremmassa kunnossa kun ihmiset laihtuisivat.

Tämäkin oli sarkasmia, mutta pahaa pelkään, että kohta realismia.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mielenkiintoinen tapa sulla leimailla vastakkainen mielipide jonkun sortin aivopieruksi. Kiihdytätkö muka oikeasti sallittuun nopeuteen vastan rajoitusmerkin jälkeen? Minkälainen elämän alennustila tarvitsee olla meneillään, että tekee niin?

Ja tuo alinopeutta ajaminenhan täällä käsiteltiin jo: Motarillakin saa ajaa vaikka 70 km/h, mutta sellainen on aivan perinpohjaisen väärin.

Hei, en mä ollut ainoa joka luuli sitä vitsiksi. Olin ihan oikeasti kahden vaiheilla, enkä tietenkään olisi vastannut noin vähättelevästi jos olisin ollut varma että olet tosissasi. Olen pahoillani. Oman ajotyylini kerroin just vähän aikaa sitten.
En tiedä. Siitä varmaan kannattaisi aloittaa oma ketju jossa asiaa pohditaan.

Saattaisin tulla omana mielipiteenäni kertomaan ettei välttämättä ollenkaan.
Ai sori, luulin että kirjoitit asiasta juuri tässä ketjussa just äsken. Hiilidioksidipäästöt on ainakin suoraan verrannolliset polttoaineen kulutukseen.
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Mielestäni Suomen tieverkosto on pääsääntöisesti niin hyvässä kunnossa että nopeusrajoitukset eivät ainakaan liian korkeiksi ole asetettu ottaen huomioon myöskin nykyisen autokannan kunnon.

Siltähän se tuntuu, kun autolla ajaa. Hiljainen asfalttitie, silloin tällöin tulee vastaan joku. 80 km/h tuntuu sietämättömän tiukalta rajoitukselta etenkin jos tietä ajaa päivittäin.

Mutta auta armias, kun samaa tietä rupeaa polkemaan maantiepyörällä (ei, maaseudulla ei ole vaihtoehtoja), niin autot tuntuvat menevän ohi senttien päästä, ilmavirta huojuttaa ja koko ajan on kytättävä, ettei satu kohdalle kahden auton kohdatessa. Mieleen nousevat kauhukuvat pyöräilyn vaarallisuudesta ja yleisimmistä kuolemaan johtavista onnettomuustyypeistä (joiden joukossa auton osuminen pyörään maantien laidassa ajaessa).

Autoilija on suojakuorensa sisällä. Vaikka kolahtaisi, se ei ole vielä välttämättä kuolemaksi. On kuitenkin huomioitava, että tiellä on muitakin käyttäjiä, joskus jopa alakoululaisia.

Vaikka autot paranevat ja apuvälineiden määrä kasvaa, niin psykologiset lainalaisuudet ovat ennallaan. Tien laidassa kulkevan jalankulkijan, pyöräilijän tai skootteristin telomiseen ei vaadita kuin sekunnin herpaannus.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielenkiintoinen tapa sulla leimailla vastakkainen mielipide jonkun sortin aivopieruksi. Kiihdytätkö muka oikeasti sallittuun nopeuteen vastan rajoitusmerkin jälkeen? Minkälainen elämän alennustila tarvitsee olla meneillään, että tekee niin?

Ja tuo alinopeutta ajaminenhan täällä käsiteltiin jo: Motarillakin saa ajaa vaikka 70 km/h, mutta sellainen on aivan perinpohjaisen väärin.

Sinun viestiesi perusteella ajomatkasi ovat sydämellesi vaarallisia, sen verran paljon liikenneraivoa niihin sisältyy. Jos risteykseen pitää hiljentää, niin sitten hiljennetään, ei perille ehtiminen voi olla kiinni muutamasta sadasta metristä.

Itse ajelen pääosim nopeusrajoitusten mukaisesti (mittari näyttää noin +10km/h) ja erittäin harvoin, jos lainkaan, peltipoliisit ovat elämääni haitanneet. Kun ajelee pääosin liikkennevirran mukaista nopeutta, alinopeutta harrastavat ja teiden rallikuskit haittaavat harvoin elämää.
 

Nautakorpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colonel Klink and his band
Mutta auta armias, kun samaa tietä rupeaa polkemaan maantiepyörällä (ei, maaseudulla ei ole vaihtoehtoja), niin autot tuntuvat menevän ohi senttien päästä, ilmavirta huojuttaa ja koko ajan on kytättävä, ettei satu kohdalle kahden auton kohdatessa.

No hyvä, taas löytyi uusi puunhalaamisaspekti, jota en edes aiemmin ollut ajatellut. Kannatti herätä taas tänäkin aamuna. Eli maaseudun köyhien takia pitää nopeusrajoitusten olla järjettömän matalia, koska ilmavirta. Kyynel.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Kiihdytätkö muka oikeasti sallittuun nopeuteen vastan rajoitusmerkin jälkeen? Minkälainen elämän alennustila tarvitsee olla meneillään, että tekee niin?
Kyllä. Aina. En koe, että 100 m aiemmin kiihdyttämällä saatu 1,5 s:n hyöty* olisi ylinopeuden ajamisen arvoinen tai aiheuttaisi minun elämälleni minkäänlaista alennustilaa.

100m/((60/3,6) m/s - 100m/((80/3,6) m/s = 1,5 s
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinun viestiesi perusteella ajomatkasi ovat sydämellesi vaarallisia, sen verran paljon liikenneraivoa niihin sisältyy.

Jep, enhän mä ole kuin koko ajan korostanut että nautin ajamisesta ja autoilu on mulle hauskanpitoa.

Himassa jotkut asiat saattavat vituttaa paljonkin, esimerkkeinä nyt vaikkapa peltipoliisit ja enemmistö Jatkoajan porilaisista, mutta ratin takana nuo unohtuvat; peltipoliisit ja hidastetöyssytkin tuntuvat lähinnä ärsyttäviltä. Muutenhan koen ne loukkaavina ja rajoittavina. Mutta en mä lätkämatsissakaan mieti pää punaisena jotain porilaista nettihirviötä.

edit.
No hyvä, taas löytyi uusi puunhalaamisaspekti, jota en edes aiemmin ollut ajatellut. Kannatti herätä taas tänäkin aamuna. Eli maaseudun köyhien takia pitää nopeusrajoitusten olla järjettömän matalia, koska ilmavirta. Kyynel.
:D (Y)
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ok. En ole kirjoittanut päästöistä enkä kulutuksesta mitään.

Ei, kyllä se minä olin. Saanko sinulta luvan kirjoittaa aiheesta jatkossakin tähän ketjuun?
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Ei, kyllä se minä olin. Saanko sinulta luvan kirjoittaa aiheesta jatkossakin tähän ketjuun?

Jos sellaisen erityisesti minulta tarvitset. Totesin vain että olisi ollut ihan hyvä uusi keskustelunaihe, toki sitä voi pohtia ihan itsekseenkin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jep, enhän mä ole kuin koko ajan korostanut että nautin ajamisesta ja autoilu on mulle hauskanpitoa.

Himassa jotkut asiat saattavat vituttaa paljonkin, esimerkkeinä nyt vaikkapa peltipoliisit ja enemmistö Jatkoajan porilaisista, mutta ratin takana nuo unohtuvat; peltipoliisit ja hidastetöyssytkin tuntuvat lähinnä ärsyttäviltä. Muutenhan koen ne loukkaavina ja rajoittavina. Mutta en mä lätkämatsissakaan mieti pää punaisena jotain porilaista nettihirviötä.

Miksi peltipoliisit ja hidastetöyssyt ovat ärsyttäviä? Käsittääkseni ne on laitettu sinne ihan tarpeesta, hidastamaan teiden rallikuskien nopeutta, jotka eivät nopeusrajoituksia kunnoita.

Peltipoliisit ovat pääsääntöisesti risteysten kohdalla, koska ihmiset eivät kunnioita nopeusrajoituksia. Muutama vuosi sitten lähellä sijaitse peltipoliisi oli Suomen tehokkain. Se on valtatien risteyksessä, joka on mäen päällä ja jossa tästä syystä 60km/h nopeusrajoitus. Ennen peltipoliiseja (kyllä, molempiin suuntiin löytyy) kääntyminen vasemmalle oli hengenvaarallista kun esim. rekat jyräsivät risteyksen läpi rajoitinta vastaan, koska hiljentäminen mäkeen tietysti hankaloitti heidän elämää.

Hidastetöyssyt taas sijoittuvat yleensä päiväkotien ja koulujen lähistölle ja lasten kulkureitelle. Näitäkin on jouduttu laittamaan, koska ihmiset eivät kunnoita nopeusrajoituksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös