Sotaleffat (ja -sarjat)

[varjo]

Sinulle perusteltiin ihan hyvin mutta koska huomasit olevasi väärässä niin karkasit.

Hyvin sä vedät Varjo! Kun sinulta loppuu argumentit niin käyttöön tulee ns. käpälämäki-taktiikka, nyt vedät tämän 'moral highground' kortin hihastasi vielä päälle. Loistavaa komediaa kertakaikkiian!

Niin, toiset ymmärtävät, milloin keskustelu ei etene ja milloin on hyvä jättää keskustelun tulos toisten arvioitavaksi.

Konventionaalisen pommin ja ydinpommin välinen ero on niin huikea että niiden välillä ei ole mitään muuta yhteistä kuin termi 'pommi' (joka sekin on erittäin laaja käsite). Tämähän on sama kun vertaa kiinalaista ilotulituspommia ns. bunker busteriin.

Niin, jos ei oteta huomioon radioaktiivista laskeumaa, kyllä se ydinpommikin on vain pommi, räjähtää vain eri vuorovaikutuksen kautta.
Eikä se 12 kilotonnia vielä mikään valtavan kokoinen paukku, yhä, historiassa tapahtuneita asetekniikan edistysaskelia ei voi arvioida absoluuttisella asteikolla.

Siirtyminen normaaleista lyhyt jousista pitkiin jousiin oli hyvin pieni askel verrattuna ns. normipommi -> ydinpommi.

Ei varsinaisesti, koska pitkissä jousissa kyse ei niinkään ole teknisestä innovaatiosta vaan tavasta käyttää niitä. Tulivoiman käsite, montako kertaa tätä pitää toistaa.

Mutta ymmärrän kyllä jos et halua nähdä eroa näiden välillä ja haluat kinastella semantiikasta kun muuta ei ole jäljellä.

Ei tässä kiistellä semantiikasta, vaan lähinnä sinä kiistelet itsesi kanssa siitä, pitäisikö myöntää, että et nyt vaan sattunut muistamaan mitä 100-vuotisessa sodassa oikeastaan tapahtui ja millä lailla Crecyn ja Agincourtin taistelut ovat jääneet historiaan. Mutta sekin on toissijaista, tärkeämpää on ymmärtää se, että historiallisessa perspektiivissä asioita täytyy katsoa aikalaisten silmin, jos tahtoo vertailla kahta tapahtumaa toisiinsa.
Ydinpommi on tehokas ase, mutta saman vaivan kyllä sai hoidettua myös pimentämällä taivaan lentokoneilla ja Dresdenin tuhopommituksella kyllä oli vaikutuksensa, ei siihen ydinasetta tarvittu.
Samalla lailla Ranskan kuningas katsoi avuttomana kun luotetut ritarit sotisovissaan kaatuivat nuolisateessa ja sen hetkinen status quo muuttui täysin.

Samaten Saksalaisten blitzkrieg mullisti sodankäynnin WW2:n aikaan.

Mullisti ja mullisti, nykyään itseasiassa on esitetty kriittisiä näkemyksiä tuosta mm. Mathew Cooper "The German Army 1933-45: Its political and military failure" sekä Len Deighton "Blitzkrieg". Etenkin Cooperia suositellaan kovasti ja itsekin olen miettinyt, josko siihen jaksaisi tutustua tarkemmin.
Mutta Blitzkrieg ei lopulta kuitenkaan tuonut menestystä, eikä oikeastaan sellaisenaan edes jäänyt käyttöön sodan jälkeen. Tässä ei pidä sotkea nykyaikaista liikesotaa Blitzkriegiksi.

Nyt herätys Varjo, miksi väität asiasta josta sinulla ei ole edes perusteita hallussa? Biologiset aseet lasketaan joukkotuhoaseiksi ja ruttoruhojen käyttö on biologista sodankäyntiä mitä suurimmassa määrin. Biologisilla aseilla on saavutettu monta voittoa viimeisen tuhannen vuoden sisään ja ne ovat vaikuttaneet sekä fyysisesti että psykologisesti.

Voit toki esittää ne perusteet, mutta kuten huomaat, ei oikeastaan ole mitään yksiselitteisiä perusteita. Koko käsitekin taidettiin ottaa käyttöön vasta Espanjan sisällissodassa ja silloinkin lähinnä ihan normaalin "totaalisen sodan" kaupunkipommituksen yhteydessä, kaupunki lienee kaikille tuttu. Biologinen sota ei vielä ole joukkotuhoasesotaa, mutta biologisilla aseilla voi harrastaa sitä.
Mihin voittoihin viitannet? Yksittäisiä käyttökohteita kyllä on ollut, kuten voi nopealla googlettamisella huomata, mutta joukkotuhoaseitten käyttönä tuo ei mene läpi.

Se että sinä et ruttoruhoja laske a) joukkotuhoaseiksi tai edes b) biologisiksi aseiksi ei kerro mitään muuta kuin sinun isoista aukoista sivistyksessä.

c) et lue viestejäni?
Kirjoitinhan toki juuri äskettäin:
"Ruttoruumiitten käyttö lasketaankin kyllä tietenkin biologiseksi sodankäynniksi, mutta joukkotuhoasetta et siitä saa, vaikka kuinka inttäisit."

Joukkotuhoaseiksi en niitä silti laske ja pelkkä kehäpäätelmän "ABC=WMD=ABC" ei vielä kauheasti auta kantaasi. Kuten myös olen sanonut, eivät tosin kyllä WWI:n kaasukokeilutkaan WMD:ksi välttämättä sovi, mutta osasyy johtuu ihan siitä, ettei käyttöä mietitty tarpeeksi tarkkaan, käyttötarkoitus silti oli selvästi joukkotuhoaseen tapainen.

Suosittelen vahvasti tutustumista aiheeseen esim. googlen avulla kun sinulla näyttää tietoa puuttuvan noin pahasti.

Aika turha sitä googlea on käyttää, kun Wikipediassa ja EB:ssä on varsin kätevästi tavaraa. Ihan Encyclopeadia Britannicassa näytetään puhuvan biologisista aseista sellaisenaan, eikä rinnastaen niitä samantien joukkotuhoaseeksi.
Esim.
"In World War I the Germans infected Romanian cavalry horses, as well as livestock in the United States destined for shipment to the Allies, with glanders, a lesion-producing bacterial disease. "

Biologisen aseen käyttöä, muttei silti joukkotuhoaseitten käyttöä.

Hauskana kuriositeettina:
"One of the grounds for opposition is the possibility of an agent getting out of control, as is said to have happened in the siege of Caffa (now Feodosiya, Ukraine) in the Crimea in 1347. The Mongols hurled bodies of plague victims over the walls of the Genoese defenders, and, purportedly, Genoese ships carried the bacillus to Europe, loosing the massive epidemic known as the Black Death. "

Tuossahan sitten olisi jo ihan joukkotuhoaseen käyttöä vastaava tilanne, mutta sekin vahingossa, joten EB ei mainitse tapausta WMD:nä.
Siihen liittyen:
"Many later attempts were made to spread infection among enemy armies or populations, but rarely with much success"

Valitettavasti EB:n käyttö vaatii VPN:n ottamisen yliopiston verkkoon ja pällistelyn sitä kautta, joten sisältö pysyy salattuna tavallisilta ihmisiltä.

Olen tietoinen tapahtuneesta, ymmärrät varmaan itsekkin mikä ero on 174:n koneen pommituksessa ja yhden koneen tiputtamasta pommista.

Kovasti silti näytit äsken "kysyvän" montako konetta tähän tarvittaisiin, vaikka aivan selvästi viittasin juuri Tokion palopommituksiin, ristiriitaista, kyllä.
Ero on suunnilleen 173 lentokonetta.

 

[Daespoo]

Niin, toiset ymmärtävät, milloin keskustelu ei etene ja milloin on hyvä jättää keskustelun tulos toisten arvioitavaksi.

Tiedätkö mikä tuon sinun komedia-aktisi paras osa on? Väität naama pokkana olevasi se 'aikuisempi taho' mutta taas tässäkin keskustelussa se olit sinä joka menit ensiksi henkilökohtaisuuksiin.

Oikeasti Varjo, ei kukaan usko tuota sinun skeidaasi joten ei kannata edes yrittää.

Niin, jos ei oteta huomioon radioaktiivista laskeumaa, kyllä se ydinpommikin on vain pommi, räjähtää vain eri vuorovaikutuksen kautta.
Eikä se 12 kilotonnia vielä mikään valtavan kokoinen paukku, yhä, historiassa tapahtuneita asetekniikan edistysaskelia ei voi arvioida absoluuttisella asteikolla.

Ei ole valtavan kokoinen paukku? Kai ymmärrät että siihen asti suurimmat lentokoneesta tiputetut paukut olivat ~10000kg joilla liittoutuneet tuhosivat rautatiesolmuja?

Fat Man oli 23 kilotonnia eli 23.000 tonnia TNT:ä, arvioitu voimakkuus 2000x verrattuna noihin 10.000kg:n "Grand Slameihin" jota WW2:n loppuvaiheessa käytettiin.

Joo, kyllähän se vain on 'pommi' mutta oliko pitkäjousi 2000x tehokkaampi kuin aikaisemmat jouset? Tuskin.

Ei varsinaisesti, koska pitkissä jousissa kyse ei niinkään ole teknisestä innovaatiosta vaan tavasta käyttää niitä. Tulivoiman käsite, montako kertaa tätä pitää toistaa.

WW2:ssa oli monta vastaavaa uutta tapaa käyttää joukkoja jotka johtivat laajamittaisiin muutoksiin taktiikoissa, esimerkkinä juuri Blitzkrieg.

Ei tässä kiistellä semantiikasta, vaan lähinnä sinä kiistelet itsesi kanssa siitä, pitäisikö myöntää, että et nyt vaan sattunut muistamaan mitä 100-vuotisessa sodassa oikeastaan tapahtui ja millä lailla Crecyn ja Agincourtin taistelut ovat jääneet historiaan.

Kyllä tiedän mitä noissa taisteluissa tapahtui, sinä et halua ymmärtää että vastaavia muutoksia tapahtui myös WW2:ssa. Sitä paitsi esim. Agincourtin taistelun lopputulokseen vaikutti lähes yhtä paljon ranskalaisten surkeasti toteutettu taktiikka (kuriton joukko, jokainen aatelinen halusi hyökätä ensimmäisenä ja siten ranskalaisten rivit hajosivat ennen hyökkäystä) kuin itse pitkäjouset.

Ydinpommi on tehokas ase, mutta saman vaivan kyllä sai hoidettua myös pimentämällä taivaan lentokoneilla ja Dresdenin tuhopommituksella kyllä oli vaikutuksensa, ei siihen ydinasetta tarvittu.
Samalla lailla Ranskan kuningas katsoi avuttomana kun luotetut ritarit sotisovissaan kaatuivat nuolisateessa ja sen hetkinen status quo muuttui täysin.

Saksalaiset eivät antautuneet Dresdenien pommitusten takia, kannattaisikohan tämäkin kohta nyt tarkastaa uudestaan kun historiantiedoissasi on tässäkin kohtaa valtavia aukkoja?

Mullisti ja mullisti, nykyään itseasiassa on esitetty kriittisiä näkemyksiä tuosta mm. Mathew Cooper "The German Army 1933-45: Its political and military failure" sekä Len Deighton "Blitzkrieg". Etenkin Cooperia suositellaan kovasti ja itsekin olen miettinyt, josko siihen jaksaisi tutustua tarkemmin.
Mutta Blitzkrieg ei lopulta kuitenkaan tuonut menestystä, eikä oikeastaan sellaisenaan edes jäänyt käyttöön sodan jälkeen. Tässä ei pidä sotkea nykyaikaista liikesotaa Blitzkriegiksi.

Blitzkrieg ei tuonut menestystä?? Blitzkriegin avulla vallattiin suuri osa Eurooppaa atlantilta mustalle merelle. Jos yrität sodan lopputuloksella perustella blitzkriegin tehottomuutta niin metsään menet ja pitkälle.

Saksahan kaatui Hitlerin strategiseen tyhmyyteen, ei siihen että blitzkrieg ei toiminut.

Voit toki esittää ne perusteet, mutta kuten huomaat, ei oikeastaan ole mitään yksiselitteisiä perusteita. Koko käsitekin taidettiin ottaa käyttöön vasta Espanjan sisällissodassa ja silloinkin lähinnä ihan normaalin "totaalisen sodan" kaupunkipommituksen yhteydessä, kaupunki lienee kaikille tuttu. Biologinen sota ei vielä ole joukkotuhoasesotaa, mutta biologisilla aseilla voi harrastaa sitä.
Mihin voittoihin viitannet? Yksittäisiä käyttökohteita kyllä on ollut, kuten voi nopealla googlettamisella huomata, mutta joukkotuhoaseitten käyttönä tuo ei mene läpi.

Oikeasti, mene nyt googlettamaan asiasta ennenkuin menet laukomaan noin tyhmiä.

Tutustu nyt vaikka tähän linkkiin aluksi niin voit sitten jatkossa välttää itsesi nolaamista pahemmin

http://www.aarc.org/resources/biological/history.asp

Btw, aika hauskaa että väität minun olevan kyvytön myöntämään virheitäni ja siinä itse vänkäät vastaan aivan päivänselvää faktaa.

Tässä sitä sinun kuuluisaa tahatonta ironiaa mistä sinulle aikaisemmin mainitsinkin.

c) et lue viestejäni?
Kirjoitinhan toki juuri äskettäin:
"Ruttoruumiitten käyttö lasketaankin kyllä tietenkin biologiseksi sodankäynniksi, mutta joukkotuhoasetta et siitä saa, vaikka kuinka inttäisit."

Ei, sinä intät että niitä ei lasketa joukkotuhoaseiksi vaikka historia osoittaa että niillä on saatu aikaan huomattavaa tuhoa jo kauan ennen ensimmäistä maailmansotaa.

Sinulla on sinun oma määritelmäsi joukkotuhoaseista mutta se ei täsmää esim. US Civil defensen määritelmää joka määrittelee joukkotuhoaseiksi "3) Any weapon involving a disease organism."

Tuossahan sitten olisi jo ihan joukkotuhoaseen käyttöä vastaava tilanne, mutta sekin vahingossa, joten EB ei mainitse tapausta WMD:nä.
Siihen liittyen:
"Many later attempts were made to spread infection among enemy armies or populations, but rarely with much success"

Noniin siinähän todistit itsekkin olevasi väärässä. Vaikka alkuaikojen biologiset aseet eivät aina antaneet haluttua seurausta, niillä myös onnistuttiin tavoitteessaan silloin tällöin. Eli jos terroristien kemikaaliase räjäytetään siten että suurin osa kaasuista menee taivaan tuuliin eikä aiheuta vahinkoa, niin sinun mielestä se ei ole WMD vaan sen takia että se ei toiminut kunnolla?

Tajuat varmaan itsekkin kuinka surkea logiikkasi on.

Kovasti silti näytit äsken "kysyvän" montako konetta tähän tarvittaisiin, vaikka aivan selvästi viittasin juuri Tokion palopommituksiin, ristiriitaista, kyllä.
Ero on suunnilleen 173 lentokonetta.

Niin, ero on 173 lentokonetta mutta sinä et ymmärrä sitä kuinka valtava tämä ero on.

 

[Ramchester]

Täytyy nyt kyllä myös hieman ihmetellä, miten pitkäjousesta verrattuna ydinaseeseen voidaan saada edes keskustelua aikaiseksi. Toisella on joskus pystytty tappamaan muutama hassu ritari ja toisella pystytään lopettamaan koko ihmiskunta.

Jos nyt jotain haluaisi verrata ydinaseeseen, niin se olisi todennäköisesti kivi, koska sitä käytettiin ensimmäisenä lyömäaseena ja se erotti ihmisen apinasta. Eli puhutaan koko ihmiskuntaa mullistavasta kehityksestä.

 

[varjo]

Tiedätkö mikä tuon sinun komedia-aktisi paras osa on? Väität naama pokkana olevasi se 'aikuisempi taho' mutta taas tässäkin keskustelussa se olit sinä joka menit ensiksi henkilökohtaisuuksiin.

Oikeasti Varjo, ei kukaan usko tuota sinun skeidaasi joten ei kannata edes yrittää.

Uskoo tai ei, ei se ole minun ongelmani.

Ei ole valtavan kokoinen paukku? Kai ymmärrät että siihen asti suurimmat lentokoneesta tiputetut paukut olivat ~10000kg joilla liittoutuneet tuhosivat rautatiesolmuja?

Jos siis verrataan siihen, mitä ydinaseet ovat nykyään, WW2 ydinaseet olivat varsin pikkuisia ja Alamosissahan ihan testattiin, miltä näyttää räjäyttää se 10 kilotonnia trotyyliä vertailun vuoksi. Nykyaseilla ei tämä enää onnistu.
Kyse on kuitenkin myös siitä, että sama tuho oli mahdollista saada aikaan konventionaalisin keinoinkin, nykyään tämäkään ei enää onnistu.

Joo, kyllähän se vain on 'pommi' mutta oliko pitkäjousi 2000x tehokkaampi kuin aikaisemmat jouset? Tuskin.

Mutta tehohan on vain suhteellinen määre, tottakai tehoissakin noustaan uudelle asteelle kun siirrytään täysin uudenlaiseen vuorovaikutukseen. Pitkäjousi oli riittävän tehokas läpäistäkseen ritarien raskaat panssaroinnit ja siten pakotti armeijat miettimään uusiksi strategioitaan ja taktiikoitaan. Ydinase vastaavasti tuottaa suurta tuhoa helposti ja myöskin pistää miettimään mitäs nyt.

Yhä, historiassa ei pidä tutkia vain absoluuttisia eroja, vaan pohtia suhteellisia muutoksia. WW2 lanseerasi maailman tuhoamiseen kelpaavat aseet, olihan kyse jo täysimittaisesta globaalista sodasta, aikaisemmat sodat ovat muuttaneet maailmaa vastaavasti, mutta keinot ovat olleet erilaiset, joskus ei edes ole tarvittu teknistä innovaatiota.

WW2:ssa oli monta vastaavaa uutta tapaa käyttää joukkoja jotka johtivat laajamittaisiin muutoksiin taktiikoissa, esimerkkinä juuri Blitzkrieg.

Kyllä, mutta miten tämä oikeastaan liittyy mihinkään?
Suuressa mittakaavassa sodan täydellinen globaalistuminen ja ydinaseen esilletuonti ovat ne asiat, joista WW2 luultavasti parhaiten muistetaan ja ehkä myös siitä, että kyse on viimeisestä kansallisvaltioitten sodasta.

Kyllä tiedän mitä noissa taisteluissa tapahtui, sinä et halua ymmärtää että vastaavia muutoksia tapahtui myös WW2:ssa. Sitä paitsi esim. Agincourtin taistelun lopputulokseen vaikutti lähes yhtä paljon ranskalaisten surkeasti toteutettu taktiikka (kuriton joukko, jokainen aatelinen halusi hyökätä ensimmäisenä ja siten ranskalaisten rivit hajosivat ennen hyökkäystä) kuin itse pitkäjouset.

Millä lailla WW2:n tapahtumat ja 100-vuotisen sodan tapahtumat ovat ristiriidassa toistensa kanssa? En nyt ymmärrä mikä tässä on pointtina? Sekö, että jos WW2:ssa on tehty taktisia uudistuksia, niin muissa sodissa tehdyt uudistukset ovat merkityksettömiä?
Ei, pitää myös muistaa, että WW2:ssa oli jo olemassa kenraalien armeijoita pohtimassa näitä asioita, siinä missä aikaisemmissa (1500-luku) sodissa sotataitoa ei vielä harrastettu siinä määrin ja innovaatiot alalla olivat harvinaisempia.
Joku on tainnut selailla Wikipediaa, kun nyt kovasti sitten tarjotaankin asiantuntemusta. Kai sentään huomaat, että aatelisten into hyökätä johtui juuri siitä, ettei ennen Crecyä ritareille ollut ollut haastajaa ja rupuinen vihollislauma näytti vain gloorian lähteeltä.

Saksalaiset eivät antautuneet Dresdenien pommitusten takia, kannattaisikohan tämäkin kohta nyt tarkastaa uudestaan kun historiantiedoissasi on tässäkin kohtaa valtavia aukkoja?

Sanoinko että antautuivat?

Blitzkrieg ei tuonut menestystä?? Blitzkriegin avulla vallattiin suuri osa Eurooppaa atlantilta mustalle merelle. Jos yrität sodan lopputuloksella perustella blitzkriegin tehottomuutta niin metsään menet ja pitkälle.

Ei, Atlantille kyllä päästiin, mutta Venäjällä tuli takkiin ja sehän lopulta sodan ratkaisikin, kun Saksa joutui puolustuskannalle molemmissa.

Saksahan kaatui Hitlerin strategiseen tyhmyyteen, ei siihen että blitzkrieg ei toiminut.

Yhä, Blitzkriegin myytistä on tehty paljon kriittistä tutkimusta ja tämänhetkinen näkemys ei ole niin ihannoiva. Blitzzkrieg toimi vain osittain, mutta hyökkäyssodankäynnin taktiikkana ei silti tuottanut riittävää tulosta.

Oikeasti, mene nyt googlettamaan asiasta ennenkuin menet laukomaan noin tyhmiä.

Tutustu nyt vaikka tähän linkkiin aluksi niin voit sitten jatkossa välttää itsesi nolaamista pahemmin

Mihinköhän nolaamiseen nyt viittaat?
Ei, ei minun tarvitse googlata, koska käytössäni on kaksi maailman laajinta tietosanakirjaa, Wikipedia ja Encyclopaedia Britannica. Eikä linkkisi toimi.

Ei, sinä intät että niitä ei lasketa joukkotuhoaseiksi vaikka historia osoittaa että niillä on saatu aikaan huomattavaa tuhoa jo kauan ennen ensimmäistä maailmansotaa.

Onko, viittaako tuo EB:n teksti siihen?
Jos musta surma oli biologisen sodankäynnin vahinkolaukaus, se nyt ei vielä ihan silti mene suunnitelmallisesta joukkotuhoaseen käytöstä.
Muutenhan tuloksia ei pahemmin nähty.

Sinulla on sinun oma määritelmäsi joukkotuhoaseista mutta se ei täsmää esim. US Civil defensen määritelmää joka määrittelee joukkotuhoaseiksi "3) Any weapon involving a disease organism."

Kyllä, kuten sanoin, biologiset aseet kuuluvat joukkotuhoaseisiin, mutta ruttoruhojen käyttö ei siltikään vielä käy joukkotuhoaseen käytöstä, ei tässä asiassa ole juurikaan kiisteltävää, kun asia on täysin arkijärjellä ymmärrettävissä. Rutto-bakteerin (vai virusko se on) tietoinen viljely ja levittäminen esim. aerosolimuodossa on kyllä jo joukkotuhoasekäyttöä.

Noniin siinähän todistit itsekkin olevasi väärässä. Vaikka alkuaikojen biologiset aseet eivät aina antaneet haluttua seurausta, niillä myös onnistuttiin tavoitteessaan silloin tällöin. Eli jos terroristien kemikaaliase räjäytetään siten että suurin osa kaasuista menee taivaan tuuliin eikä aiheuta vahinkoa, niin sinun mielestä se ei ole WMD vaan sen takia että se ei toiminut kunnolla?

Tajuat varmaan itsekkin kuinka surkea logiikkasi on.

Ei, ero on yhä siinä millaisilla metodeilla aseita käytetään.

Niin, ero on 173 lentokonetta mutta sinä et ymmärrä sitä kuinka valtava tämä ero on.

Ero on yhä 173 lentokonetta, ei sen enempää, ei mitään mitä ei voitaisi tehdä.

 

[Daespoo]

Täytyy nyt kyllä myös hieman ihmetellä, miten pitkäjousesta verrattuna ydinaseeseen voidaan saada edes keskustelua aikaiseksi. Toisella on joskus pystytty tappamaan muutama hassu ritari ja toisella pystytään lopettamaan koko ihmiskunta.

Niinpä.

Jotkut eivät vain pysty myöntämään olevansa väärässä.

 

[Daespoo]

Uskoo tai ei, ei se ole minun ongelmani..

Uskon kyllä että se ei ole sinulle ongelma, aiheuttaa vaan mukavat naurut muille lukijoille.

Jos siis verrataan siihen, mitä ydinaseet ovat nykyään, WW2 ydinaseet olivat varsin pikkuisia ja Alamosissahan ihan testattiin, miltä näyttää räjäyttää se 10 kilotonnia trotyyliä vertailun vuoksi. Nykyaseilla ei tämä enää onnistu.
Kyse on kuitenkin myös siitä, että sama tuho oli mahdollista saada aikaan konventionaalisin keinoinkin, nykyään tämäkään ei enää onnistu.

Sama tuho on mahdollista saada aikaan vaikka pistämällä kiinalaiset kantamaan ruutia sangoilla mutta se ei tee siitä vielä käytännössä mahdollista keinoa. Ymmärrät varmaan että 2000x voimakkaampi efekti vaatii käytännössä 2000 pommituslentoa koska Grand Slameja ei muistini mukaan mennyt kuin yksi per kone. Eli teoriassa mahdollsita mutta käytännössä ei.

Mutta tehohan on vain suhteellinen määre, tottakai tehoissakin noustaan uudelle asteelle kun siirrytään täysin uudenlaiseen vuorovaikutukseen. Pitkäjousi oli riittävän tehokas läpäistäkseen ritarien raskaat panssaroinnit ja siten pakotti armeijat miettimään uusiksi strategioitaan ja taktiikoitaan. Ydinase vastaavasti tuottaa suurta tuhoa helposti ja myöskin pistää miettimään mitäs nyt.

Ja kuten jo sinulle monta kertaa olen kertonut, vastaavia uusia taktiikoita esiteltiin myös WW2:ssa todennäköisesti huomattavasti enemmän. Esimerkkinä Rommelin päätös käyttää 88millisiä panssarintorjuntaan joka pakotti britit miettimään taktiikkansa uusiksi. Mikä ero?

Yhä, historiassa ei pidä tutkia vain absoluuttisia eroja, vaan pohtia suhteellisia muutoksia. WW2 lanseerasi maailman tuhoamiseen kelpaavat aseet, olihan kyse jo täysimittaisesta globaalista sodasta, aikaisemmat sodat ovat muuttaneet maailmaa vastaavasti, mutta keinot ovat olleet erilaiset, joskus ei edes ole tarvittu teknistä innovaatiota.

Noniin, miksi sitten väität vielä että 100-vuotista sotaa käsitellään samalla skaalalla kuin WW2:stakin 500 vuoden päästä? Kyllähän nyt tyhmäkin näkee että vaikutukset olivat aivan eri planeetalta joka suhteessa, sotilaallisesti, poliittisesti ja taloudellisesti.

Kyllä, mutta miten tämä oikeastaan liittyy mihinkään?
Suuressa mittakaavassa sodan täydellinen globaalistuminen ja ydinaseen esilletuonti ovat ne asiat, joista WW2 luultavasti parhaiten muistetaan ja ehkä myös siitä, että kyse on viimeisestä kansallisvaltioitten sodasta.

Se liittyy tähän sinun alkuperäiseen väittämääsi:

Ei WW2:ssa muuten ole mitään sen kummoisempaa, mitä ei voisi kuvitella tulevaisuuden suursodissa olevan, joten 500 vuoden kuluttua se kuulunee samaan kastiin muitten "nationalististen" sotien joukkoon

Ydinaseet ja todellinen globaalisota tekevät WW2:sta sodan jonka takia se on aivan eri sarjassa kuin 100v sota.

Millä lailla WW2:n tapahtumat ja 100-vuotisen sodan tapahtumat ovat ristiriidassa toistensa kanssa? En nyt ymmärrä mikä tässä on pointtina? Sekö, että jos WW2:ssa on tehty taktisia uudistuksia, niin muissa sodissa tehdyt uudistukset ovat merkityksettömiä?.

Pointti on se että pitkäjousen lanseeraus ei ole mitenkään verrattavissa niihin muutoksiin sekä sodankäynnin taktiikoissa että strategoissa joita WW2 aiheutti.

Joku on tainnut selailla Wikipediaa, kun nyt kovasti sitten tarjotaankin asiantuntemusta. Kai sentään huomaat, että aatelisten into hyökätä johtui juuri siitä, ettei ennen Crecyä ritareille ollut ollut haastajaa ja rupuinen vihollislauma näytti vain gloorian lähteeltä.

Pointti olikin se että jos ranskalaiset olisivat hyökänneet 'normaalisti' niin lopputulos olisi ollut varmaan jotain aivan muuta.

Sanoinko että antautuivat?

Minä sanoin että ydinpommit aiheuttivat Japanin antautumisen, sinä sanoit että konventionaalisilla aseilla saadaan sama efekti ja viittasit Dresdeniin.

Tämä sinun väitteesi oli siis väärä.

Ei, Atlantille kyllä päästiin, mutta Venäjällä tuli takkiin ja sehän lopulta sodan ratkaisikin, kun Saksa joutui puolustuskannalle molemmissa.

Jaahas, historian lisäksi sinulla on ongelmia maantiedon kanssa, nyt herätys Varjo! Käyppäs katsomassa missä se Musta meri nyt oikeasti sijaitsee, tulet huomaamaan että se on pääasiassa Ukrainan ja Romanian rannoilla ja siellähän Saksalaiset olivat jo vuonna 1941.

Ei ole hirveästi mieltä väitellä asiasta sinun kanssasi kun sinulta puuttuu näköjään ihan perustiedotkin.

Yhä, Blitzkriegin myytistä on tehty paljon kriittistä tutkimusta ja tämänhetkinen näkemys ei ole niin ihannoiva. Blitzzkrieg toimi vain osittain, mutta hyökkäyssodankäynnin taktiikkana ei silti tuottanut riittävää tulosta.

Blitzkriegillä mentiin heittämällä yli ranskalaisten Maginot-linjan joka käytännössä mahdollisti Ranskan valtaamisen. Eli taktiikka toimi aivan tarpeeksi hyvin jotta sitä voidaan kutsua onnistuneeksi taktiikaksi.

Jos musta surma oli biologisen sodankäynnin vahinkolaukaus, se nyt ei vielä ihan silti mene suunnitelmallisesta joukkotuhoaseen käytöstä.
Muutenhan tuloksia ei pahemmin nähty..

Lue nyt niitä linkkejä uudestaan, musta surma oli vain yksi osa alkuaikojen biologisesta sodankäynnistä eikä ne olleet mitään vahinkoja kaikki.

Kyllä, kuten sanoin, biologiset aseet kuuluvat joukkotuhoaseisiin, mutta ruttoruhojen käyttö ei siltikään vielä käy joukkotuhoaseen käytöstä, ei tässä asiassa ole juurikaan kiisteltävää, kun asia on täysin arkijärjellä ymmärrettävissä. Rutto-bakteerin (vai virusko se on) tietoinen viljely ja levittäminen esim. aerosolimuodossa on kyllä jo joukkotuhoasekäyttöä.

Tämähän on siis vain sinun oma näkemyksesi jolle ei löydy mitään faktapohjaa. Jos linnan juomavesi myrkytetään bakteereilla ja se johtaa lähes kaikkien puolustajien altistumiseen lamauttavalle sairaudelle niin se voidaan hyvin laskea joukkotuhoaseeksi.

Eli esim. US Civil Defensin määritelmä eroaa ratkaisevasti sinun määritelmästäsi, ei ole vaikea valita kumpaa uskoa.

Ei, ero on yhä siinä millaisilla metodeilla aseita käytetään.

Eli sinun mielestäsi ne ovat joukkotuhoaseita vain silloin jos ne ovat kaasumaisessa muodossa ja leviävät ilman mukana?

Ero on yhä 173 lentokonetta, ei sen enempää, ei mitään mitä ei voitaisi tehdä.

Semantiikkaa jälleen kerran, ja lukukin on väärin (vrt. Fat Man vs. Grand Slam).

tässä voisi taas todeta että eiköhän se tässä ole sinä joka ei pysty koskaan myöntämään olevansa väärässä.

 

[brehme_]

tuota... Veteen piirretty viiva on... ihan hyvä filkka

 

[sampio]

Kenellä on Jatkoajan pisin kikkeli?

 

[cottonmouth]

tuota... Veteen piirretty viiva on... ihan hyvä filkka

Ihan ok, mutta muistaakseni noin tunnin liian pitkä (170min), että pysyisi kunnolla kasassa.

 

[varjo]

Uskon kyllä että se ei ole sinulle ongelma, aiheuttaa vaan mukavat naurut muille lukijoille.

Niin, kukin tyylillään.

Sama tuho on mahdollista saada aikaan vaikka pistämällä kiinalaiset kantamaan ruutia sangoilla mutta se ei tee siitä vielä käytännössä mahdollista keinoa. Ymmärrät varmaan että 2000x voimakkaampi efekti vaatii käytännössä 2000 pommituslentoa koska Grand Slameja ei muistini mukaan mennyt kuin yksi per kone. Eli teoriassa mahdollsita mutta käytännössä ei.

Analogia ei aivan nyt täsmää, ihan jo sen takia ettei kukaan ole todistettavasti tehnyt niin. Palopommitusten teho sentään on testattu.
Mutta yhä, kyse on yhä siitä, että ydinaseitten käyttö oli pääosaltaan poliittinen ratkaisu, ei niinkään sodankäynnin osa. Muutenhan asiasta olisi päättänyt viimekädessä Yleisesikunta, eikä presidentti Truman, joka otti asiasta poliittisen vastuun.

Eikä tuhoa pidä verrata suoraan kilotonnien määrässä, ydinaseestakin iso osa tehosta katoaa taivaalle, juuri tämän takia suurvallat hiljalleen luopuivat isojen ydinkärkien kehittelystä ja nykyohjuksissa onkin useita tarkasti määrättyyn kohteeseen hakeutuvia pienempiä kärkiä pl. propagandatarkoituksiin ja "ihan huvin ja urheilun vuoksi" valmistetut 20 megatonnin kärjet ja Tsar Bomba.
Ei, jos verrataan tuhon laajuutta niin ei tarvitse latoa kenttään samaa määrää trotyyliä, etenkin jos käytetään palopommeja puurakenteiseen kaupunkiin, millainen Tokio oli tuolloin.

Ja kuten jo sinulle monta kertaa olen kertonut, vastaavia uusia taktiikoita esiteltiin myös WW2:ssa todennäköisesti huomattavasti enemmän. Esimerkkinä Rommelin päätös käyttää 88millisiä panssarintorjuntaan joka pakotti britit miettimään taktiikkansa uusiksi. Mikä ero?

Niin, mutta miten WW2:n aikana kehitetyt uudet taktiikat ovat pois jonkin aikaisemman sodan uusista taktiikoista?
Kai muistanet yhä sen, että se mikä nykyään on mitätön uudistus, on joskus aikanaan ollut valtaisa muutos.
Asiaan ei tietenkään sotahistorian puolella vaikuta esim. esikuntien ja puhtaan sotatieteen tutkimisen laajuus WW2 aikana verrattuna aikaisempiin vuosisatoihin.

Noniin, miksi sitten väität vielä että 100-vuotista sotaa käsitellään samalla skaalalla kuin WW2:stakin 500 vuoden päästä? Kyllähän nyt tyhmäkin näkee että vaikutukset olivat aivan eri planeetalta joka suhteessa, sotilaallisesti, poliittisesti ja taloudellisesti.

Kerrotko nämä vaikutukset tyhmälle, ottaen huomioon aikakausien suhteelliset erot ja sen että WW2 oli jo kuitenkin _toinen_ maailmansota, eikä ensimmäinen kerta kun suurvallat sotivat keskenään vallasta ja taloudesta.
Ja en puhunut niinkään sotien skaaloista, vaan puhtaasti siitä, että 500 vuoden kuluttua WW2 on osa historiaa siinä missä 100-vuotinen sota ja se käsitellään samassa kastissa muitten isojen sotien kanssa, voi olla että WW3:sta tulee niin valtaisa, ettei kukaan edes muista WW2:sta sen jälkeen.

Ydinaseet ja todellinen globaalisota tekevät WW2:sta sodan jonka takia se on aivan eri sarjassa kuin 100v sota.

Yhä, ydinasetta vain käytettiin WW2:n loppuhetkillä, ydinase ei ollut sota-ase WW2:n aikana. Ja kun otetaan taas huomioon se, että globaalilla aikakaudella sota käsittelee tietenkin koko maailmaa, kun taas aikakaudella jolloin suurin osa maapallon teknisestä ja kulttuurillisesta sivistyksestä oli Euroopassa, niin Eurooppaa halkonut suursota on myös jotain aivan muuta kuin vain mitätön paikalliskahina. Ajat ovat myös muuttuneet monella tavalla tuon jälkeen, mutta vaikutukset silti tuntuvat vieläkin.

Pointti on se että pitkäjousen lanseeraus ei ole mitenkään verrattavissa niihin muutoksiin sekä sodankäynnin taktiikoissa että strategoissa joita WW2 aiheutti.

Pitkäjousen käyttö oli aikanaan merkittävä muutos ja tulivoiman mukaantulo sodankäyntiin muutti varsin merkittävästi sodankäyntiä ja vaikutuksethan tuntuvat vieläkin, sekä tietenkin myös WW2:ssa.

Pointti olikin se että jos ranskalaiset olisivat hyökänneet 'normaalisti' niin lopputulos olisi ollut varmaan jotain aivan muuta.

Jos Japani olisi antautunut, ydinasetta ei olisi käytetty. Jos Saksa ei olisi hyökännyt Venäjälle huonosti valmistautuen, WW2 olisi ollut täysin erilainen.
Jossittelu on varsin huono argumentointikeino.

Minä sanoin että ydinpommit aiheuttivat Japanin antautumisen, sinä sanoit että konventionaalisilla aseilla saadaan sama efekti ja viittasit Dresdeniin.

Sitten luit väärin, sanoin vain, että Dresdenin pommituksilla saatiin merkittäviä vaikutuksia Saksan sotatahtoon. Jos nyt et keksisi päästä väitteitä vaan vaivautuisit lukemaan mitä kirjoitan.

Jaahas, historian lisäksi sinulla on ongelmia maantiedon kanssa, nyt herätys Varjo! Käyppäs katsomassa missä se Musta meri nyt oikeasti sijaitsee, tulet huomaamaan että se on pääasiassa Ukrainan ja Romanian rannoilla ja siellähän Saksalaiset olivat jo vuonna 1941.

Tietääkseni Saksa hävisi Itärintaman sodan, voit toki olla eri mieltä tästä, mutta minulla on sellainen muistikuva.
Blitzkriegin myytistä on tehty kriittisiäkin kirjoja, joita olen jo tuonut esille.

Blitzkriegillä mentiin heittämällä yli ranskalaisten Maginot-linjan joka käytännössä mahdollisti Ranskan valtaamisen. Eli taktiikka toimi aivan tarpeeksi hyvin jotta sitä voidaan kutsua onnistuneeksi taktiikaksi.

Kyllä, onnistunut lännessä, mutta sama taktiikka Idässä ei tuottanut tulosta. Jokainen sotahistoriaa tunteva kyllä tietää, miksi Saksa pääsi etenemään Idässä alkuun niin pitkälle ja helposti.

Lue nyt niitä linkkejä uudestaan, musta surma oli vain yksi osa alkuaikojen biologisesta sodankäynnistä eikä ne olleet mitään vahinkoja kaikki.

Musta surma saattoi olla osa biologista sodankäyntiä, näinhän lainauksessa taidettiin sanoa. Lisäksi pitää ottaa huomioon uudet tutkimukset mustan surman todellisesta luonteesta, jotka eivät aivan sovi itseasiassa sekä EB:ssä että linkissäsi mainittuun kuvaukseen. EB:ssä myös sanottiin, että suurin osa kokeiluista oli merkityksettömiä, jos ajatellaan nyt joukkotuhoaseitten kannalta. Kai ymmärrät tekstiäni sen verran, että en missään vaiheessa ole kyseenalaistanut biologisen sodankäynnin historiaa, vaan joukkotuhoaseitten käytön historiaa. Ja jopa itse maininnut, että välttämättä WWI aikaiset kaasukokeilut eivät täytä WMD:n kriteereitä.

Tämähän on siis vain sinun oma näkemyksesi jolle ei löydy mitään faktapohjaa. Jos linnan juomavesi myrkytetään bakteereilla ja se johtaa lähes kaikkien puolustajien altistumiseen lamauttavalle sairaudelle niin se voidaan hyvin laskea joukkotuhoaseeksi.

Voidaan ja ei voida, onko tällöin kyse massiivisesta tuhosta, jollaiseksi WMD noin määritelmällisesti luetaan.

Eli esim. US Civil Defensin määritelmä eroaa ratkaisevasti sinun määritelmästäsi, ei ole vaikea valita kumpaa uskoa.

Niin, puhutaanko tuossa määritelmässä ruttoisten ruumiitten heittelystä tuurin varassa linnan pihalle, vaiko jostain muusta.

Eli sinun mielestäsi ne ovat joukkotuhoaseita vain silloin jos ne ovat kaasumaisessa muodossa ja leviävät ilman mukana?

Jos siis ne tartuttavat ilmakontaminaation kautta kenet tahansa tasapuolisesti, tällöinhän tilanne on aivan eri kuin vain heittelemällä ruhoja yli muurien. Tämä tosin vaatisi jo ruton jalostamista, jota ei aikaisempina vuosisatoina kyetty tekemään, vaan kyse on ollut puhtaasti tuurista.

Semantiikkaa jälleen kerran, ja lukukin on väärin (vrt. Fat Man vs. Grand Slam).

tässä voisi taas todeta että eiköhän se tässä ole sinä joka ei pysty koskaan myöntämään olevansa väärässä.

Luku väärin, eikö lentokoneita ollutkin 174 mainitsemassani Tokion pommituksessa ja siitä vähentäen yhden, tulokseksi tule 173.
Yhä, tuholuvuissa palopommitukset tuottivat vastaavanlaisia tuloksia, mutta jos yksinkertaisesti tahdot laskea kilotonnien määrää niin voit tehdä näin aivan vapaasti.

Kyllä tässäkin keskustelussa on kohtalaisen selväksi tullut, kuka on jatkuvasti joutunut paikkailemaan yleistietonsa puutteita hätäisillä selityksillä, jotka suorastaan huutavat "vastustan, koska muuten joutuisin myöntämään, että en alkuun ymmärtänytkään vertausta". Muille keskustelijoille ilmeisesti riittää, joten voit tarpeen mukaan jatkaa asiaa jossain asiaan paremmin sopivassa ketjussa.

 

[pp33]

Kyllähän nyt tyhmäkin näkee että vaikutukset olivat aivan eri planeetalta joka suhteessa, sotilaallisesti, poliittisesti ja taloudellisesti.

Ihan vaan sivuhuomautuksena kommentoisin, että kannattaa varmaan tutustua sotahistorian lisäksi historiaan yleiseltä kannalta, ennen kuin alkaa laukomaan lainauksen kaltaisia ehdottomuuksia. Maailma oli hieman erilainen käsite 1300-luvulla verrattuna 1900-lukuun.

Alkajaisiksi tutustuminen nimenomaan kulttuuri-, talous- ja ennen kaikkea yhteiskuntahistoriaan voi avata hieman uusia näkökulmia satavuotisen sodan historiallisesta merkityksestä. Feodaalijärjestelmän alasajo, kansallisvaltioiden ja sitä kautta eurooppalaisen kulttuurin kehitys, teollistumisen ensiaskeleiden myötä muuttuva yhteiskunta ja monet muut pienemmät muutokset eivät omassa kontekstissaan kalpene tippakaan minkään muun aikakauden vastaaville muutoksille.

Sinällään huvittavaa seurata tätä väittelyä, koska nimenomaan Crécyn taisteluun voidaan kulminoida yksi historian selkeimmistä yhteiskunnallisista muutoksista. Palkka-armeijaan kuuluneiden, kasvottomien walesilaisten talonpoikien teurastaessa ajan kunnia- ja moraalisääntöjen vastaisesti Ranskan aateliston edustajia niillä pitkäjousillaan oli feodaaliyhteiskunta tulossa tiensä päähän. Sinällään sotatekniikoiden ja -taktiikoiden puoli ainakin sivullekirjoittaneen mielestä tuntuu tuossa toissijaiselta.

Sivuhuomautus loppuu, poistun ketjusta.

 

[Daespoo]

Niin, mutta miten WW2:n aikana kehitetyt uudet taktiikat ovat pois jonkin aikaisemman sodan uusista taktiikoista?
Kai muistanet yhä sen, että se mikä nykyään on mitätön uudistus, on joskus aikanaan ollut valtaisa muutos.

Ei ole poissa mistään mutta sinun pointtisi perustui tuohon pitkäjousien tuomaan muutokseen taktiikoissa, samankaltainen muutos tapahtui Blitzkriegin osalta.

Ja en puhunut niinkään sotien skaaloista, vaan puhtaasti siitä, että 500 vuoden kuluttua WW2 on osa historiaa siinä missä 100-vuotinen sota ja se käsitellään samassa kastissa muitten isojen sotien kanssa, voi olla että WW3:sta tulee niin valtaisa, ettei kukaan edes muista WW2:sta sen jälkeen.

Voi olla että WW3 on sellainen mutta sitä ennen WW2 pysyy aivan omassa luokassaan kun puhutaan vaikutuksista yleisesti, 100v oli ns. iso sota mutta WW2 oli sitten aivan eri sfääreissä. Jos kategoriat ovat pelkästään "pieni sota" ja "iso sota" niin silloin voidaan nämä kaksi työntää samaan kategoriaan mutta heti kun aletaan luokkia lisäämään niin WW2 ohittaa kaikki muut.

Yhä, ydinasetta vain käytettiin WW2:n loppuhetkillä, ydinase ei ollut sota-ase WW2:n aikana.

Oliko WW2 käynnissä kun atomipommia käytettiin, kyllä vai ei? Jos sota periaatteessa loppui atomipommin käyttöön niin se voidaan ilman muuta katsoa WW2:n aikaiseksi sota-aseeksi.

Ja kun otetaan taas huomioon se, että globaalilla aikakaudella sota käsittelee tietenkin koko maailmaa, kun taas aikakaudella jolloin suurin osa maapallon teknisestä ja kulttuurillisesta sivistyksestä oli Euroopassa, niin Eurooppaa halkonut suursota on myös jotain aivan muuta kuin vain mitätön paikalliskahina. Ajat ovat myös muuttuneet monella tavalla tuon jälkeen, mutta vaikutukset silti tuntuvat vieläkin.

Jopa suhteutettuna sen aikaiseen 'karttapalloon' 100v sota ei ole yhtä laaja missään nimessä kuin WW2. Tuona aikanahan Kiina ja arabimaat olivat 'kuvioissa' ja Kiinastahan virtasi vielä silloin suuri osa maailman teknisistä edistysaskeleista. WW2 kosketti jokaista manteretta erittäin konkreettisella tavalla eli edes suhteutettuna 100v ei päässyt lähellekkään vaikka olikin Euroopassa ns. iso juttu.

Jos Japani olisi antautunut, ydinasetta ei olisi käytetty. Jos Saksa ei olisi hyökännyt Venäjälle huonosti valmistautuen, WW2 olisi ollut täysin erilainen.
Jossittelu on varsin huono argumentointikeino.

Ei ole mitenkään verrattavissa tuon kaltaiset suuret strategiset päätökset yksittäisen taistelun taktiikoihin, vertauksesi on suorastaan surkea.

Sitten luit väärin, sanoin vain, että Dresdenin pommituksilla saatiin merkittäviä vaikutuksia Saksan sotatahtoon. Jos nyt et keksisi päästä väitteitä vaan vaivautuisit lukemaan mitä kirjoitan.

Sorry, ei löytynyt Varjo - Suomi - Varjo sanakirjaa mistään joten voisitko itse kääntää tämän tekstisi Suomeksi

Ydinpommi on tehokas ase, mutta saman vaivan kyllä sai hoidettua myös pimentämällä taivaan lentokoneilla ja Dresdenin tuhopommituksella kyllä oli vaikutuksensa, ei siihen ydinasetta tarvittu.

Tuossahan aika selkeästi sanot että Dresdenin pommituksilla oli sama vaikutus kuin ydinpommilla mutta jostain kumman syystä Saksa ei kuitenkaan antautunut niiden seurauksena. Huomaa että käytit sanaa "sai", et siis konditionaalia "saisi". Mutta tämä siis suomen kielen kieliopin mukaan, kerro mitä se tarkoittaa planeetta Varjolla.

Tietääkseni Saksa hävisi Itärintaman sodan, voit toki olla eri mieltä tästä, mutta minulla on sellainen muistikuva.
Blitzkriegin myytistä on tehty kriittisiäkin kirjoja, joita olen jo tuonut esille.

Kerroppa missä kohtaa minä sanoin että Saksa ei olisi hävinnyt itärintaman sotaa? Minä puhuin Mustalle merelle pääsystä ja sinä väitit ettei näin käynyt koska Saksa hävisi itärintaman sodan. Faktahan on se että Saksa pääsi Mustalle merelle mutta ilmeisesti Varjo-kielellä "Saksa pääsi Mustalle merelle" tarkoittaa että Saksa voitti itärintaman sodan.

Saksan häviäminen johtui jostain aivan muusta kuin Blitzkriegin toimimattomuudesta, jos tästä alat vänkäämään niin sitten voidaan lopettaa keskustelu aivan samantien koska sinulla on siinä tapauksessa oman kielen lisäksi ihan jotkut muut historiankirjatkin.

Kyllä, onnistunut lännessä, mutta sama taktiikka Idässä ei tuottanut tulosta. Jokainen sotahistoriaa tunteva kyllä tietää, miksi Saksa pääsi etenemään Idässä alkuun niin pitkälle ja helposti..

Aivan ja Blitzkriegillä oli merkittävä osuus siinä etenemisessä. Saksa hävisi sen takia että sillä ei ollut resursseja taistella kahdella rintamalla ja jos Hitler olisi kuunnellut kenraalejaan niin Barbadossaa ei olisi aloitettu.

Kai ymmärrät tekstiäni sen verran, että en missään vaiheessa ole kyseenalaistanut biologisen sodankäynnin historiaa, vaan joukkotuhoaseitten käytön historiaa. Ja jopa itse maininnut, että välttämättä WWI aikaiset kaasukokeilut eivät täytä WMD:n kriteereitä.

Niin, ymmärsin tekstistäsi sen verran että sinulla on aivan omat määritelmät WMD:n suhteen.

Voidaan ja ei voida, onko tällöin kyse massiivisesta tuhosta, jollaiseksi WMD noin määritelmällisesti luetaan.

WMD:n määritelmässä ei käsittääkseni lasketa lopputulosta vaan potentiaalista vahinkoa. Potentiaalia oli suhteellisesti massiiviselle tuholle puolustajien keskuudessa.

Niin, puhutaanko tuossa määritelmässä ruttoisten ruumiitten heittelystä tuurin varassa linnan pihalle, vaiko jostain muusta.

Määritelmä oli hyvin yksiselitteinen kuten huomasit sen aikaisemmasta viestistäni.

Jos siis ne tartuttavat ilmakontaminaation kautta kenet tahansa tasapuolisesti, tällöinhän tilanne on aivan eri kuin vain heittelemällä ruhoja yli muurien. Tämä tosin vaatisi jo ruton jalostamista, jota ei aikaisempina vuosisatoina kyetty tekemään, vaan kyse on ollut puhtaasti tuurista.

Rutto levisi mm. ruhojen ympärillä pyörivien kirppujen/ötököiden ("flea") välityksellä eli voidaan perustellusti puhua että tasapuolisesti kaikkiin puolustajiin se saattoi kohdistua ja levitä edelleen.

Luku väärin, eikö lentokoneita ollutkin 174 mainitsemassani Tokion pommituksessa ja siitä vähentäen yhden, tulokseksi tule 173.
Yhä, tuholuvuissa palopommitukset tuottivat vastaavanlaisia tuloksia, mutta jos yksinkertaisesti tahdot laskea kilotonnien määrää niin voit tehdä näin aivan vapaasti.

Vertaat kahta aivan eri asiaa. Japanin suurin kaupunki Tokio palopommitusten kohteena ja vastaavasti huomattavasti pienempi Hiroshima ydinpommin kohteena. Väitän että ydinpommi Tokioon olisi tehnyt huomattavasti pahempaa jälkeä kuin 174:n koneen palopommitus.

Kyllä tässäkin keskustelussa on kohtalaisen selväksi tullut, kuka on jatkuvasti joutunut paikkailemaan yleistietonsa puutteita hätäisillä selityksillä, jotka suorastaan huutavat "vastustan, koska muuten joutuisin myöntämään, että en alkuun ymmärtänytkään vertausta". Muille keskustelijoille ilmeisesti riittää, joten voit tarpeen mukaan jatkaa asiaa jossain asiaan paremmin sopivassa ketjussa.

Niin, minä en ole se joka vertaa ydinpommeja pitkäjousiin, minä en ole se joka kehittelee omia määritelmiään joukkotuhoaseille, minä en ole se jonka maantieto kusee pahasti, minä en ole se joka antaa ymmärtää Dresdenin pommituksilla olleen saman vaikutuksen kuin ydinpommien pudotuksella Japaniin.

Minä en myöskään ole se joka aloitti henkilökohtaisuuksiin menoa tässä ketjussa.

Joten jatka vaan peiliin tuijottamista.

 

[Daespoo]

Feodaalijärjestelmän alasajo, kansallisvaltioiden ja sitä kautta eurooppalaisen kulttuurin kehitys, teollistumisen ensiaskeleiden myötä muuttuva yhteiskunta ja monet muut pienemmät muutokset eivät omassa kontekstissaan kalpene tippakaan minkään muun aikakauden vastaaville muutoksille.

Sinällään huvittavaa seurata tätä väittelyä, koska nimenomaan Crécyn taisteluun voidaan kulminoida yksi historian selkeimmistä yhteiskunnallisista muutoksista. Palkka-armeijaan kuuluneiden, kasvottomien walesilaisten talonpoikien teurastaessa ajan kunnia- ja moraalisääntöjen vastaisesti Ranskan aateliston edustajia niillä pitkäjousillaan oli feodaaliyhteiskunta tulossa tiensä päähän. Sinällään sotatekniikoiden ja -taktiikoiden puoli ainakin sivullekirjoittaneen mielestä tuntuu tuossa toissijaiselta.

Feodaaliyhteiskunnan alasajo johtui hyvin monista muistakin seikoista ja pitkälti alkoi jo 1200-luvulla, Agincourtin taistelun aikaan feodaalijärjestelmä oli jo hyvin pitkälti tiensä päässä ja sitä ei missään nimessä voida pitää feodaalijärjestelmän tuhona. Crecyn taistelu tapahtui 1340-luvulla eli siis kymmeniä vuosia feodaaliajan 'alamäen' alun jälkeen.

 

[Särki]

Uskaltaakohan tähän väliin kysyä sotaleffoja ja -sarjoja käsittelevän kysymyksen? (tämä(kin) keskustelu menee jo aivan jossain muualla kuin alkuperäisessä aiheessa)

Band Of Brothersin tekijät Hanks/Spielberg tekevät toista samanlaista sarjaa kuin tämä ensimmäinen oli, käsittäen yhdysvaltalaisten Japanin saarien valloitusta, näin muistelisin. Tietääkö kukaan tuon tekeleen aikataulua? Koska valmistuu, onko kuvaukset jo aloitettu ja nähdäänkö tuo joskus Ylen kanavilta? Itsekin varmaan vastaukset löytäisin jos jaksaisin googlettaa, mutta jos jollakin on asiasta valmista tietoa, niin jakakoon muidenkin luettavaksi. Päästäänpä takaisin maanpinnalle, vaikkapa Etelä-Ossetiaan jos ei muualle.

 

[pp33]

Feodaaliyhteiskunnan alasajo johtui hyvin monista muistakin seikoista ja pitkälti alkoi jo 1200-luvulla, Agincourtin taistelun aikaan feodaalijärjestelmä oli jo hyvin pitkälti tiensä päässä ja sitä ei missään nimessä voida pitää feodaalijärjestelmän tuhona. Crecyn taistelu tapahtui 1340-luvulla eli siis kymmeniä vuosia feodaaliajan 'alamäen' alun jälkeen.

Kyllä näin on. Onko sitä joku muuta väittänyt? Crécyn taistelu vaan on tapahtuma, joka vertauskuvallisesti edustaa harvinaisen terävästi historian murroskohtaa. Tässä mielessä tuo taistelu on siis edustaa paljon muutakin kuin pelkkää sotahistoriaa. Toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitin.

 

[teemu_s]

Feodaaliyhteiskunnasta kun on tullut puhetta tässä Sotasarja-ketjussa niin sanokaapas mikä teistä on ollut paras Robin Hood-sarja? Itse pidin siitä 80-luvulla esitetystä, jossa oli tämä tummahiuksinen kaveri pääosissa. Sen jälkeen oli "samassa" sarjassa joku vaalea *rotsi* Robin Hoodina. Ei toiminut se.

Errol Flynnin roolisuoritus on Robin Hoodina oli myös legendaarinen. Kevin Costnerin versiossa ei ollut oikeastaan ehkä muuta hyvää kuin tunnusbiisi Everything I do (I Do it for you).

 

[avs]

Feodaaliyhteiskunnasta kun on tullut puhetta tässä Sotasarja-ketjussa niin sanokaapas mikä teistä on ollut paras Robin Hood-sarja? Itse pidin siitä 80-luvulla esitetystä, jossa oli tämä tummahiuksinen kaveri pääosissa. Sen jälkeen oli "samassa" sarjassa joku vaalea *rotsi* Robin Hoodina. Ei toiminut se.

Jep, Robin of Sherwood on tämä sarja. Vaikutti nuoreen kloppiin kyllä vahvasti silloin 80-luvulla. Varmaan jokunen jousi tuli lähimetsässä väännettyä tuon seurauksena. Tässä sarjasta on päällimmäisenä jäänyt mieleen se hirvensarvipäinen "metsänhenki" Herne ja tietty sarjan traaginen loppu (vai oliko tummahiuksisen aikakauden loppu, en muista).

 

[varjo]

Ei ole poissa mistään mutta sinun pointtisi perustui tuohon pitkäjousien tuomaan muutokseen taktiikoissa, samankaltainen muutos tapahtui Blitzkriegin osalta.

Niin ja tämä merkitsee mitä? Se, että myöhemmissä sodissa tehdään taktisia uudistuksia, tarkoittaa, että aikaisemmissa sodissa tehdy taktiset uudistukset evät olisi olleet merkittäviä ja niitten vaikutukset moniulotteisia?

Voi olla että WW3 on sellainen mutta sitä ennen WW2 pysyy aivan omassa luokassaan kun puhutaan vaikutuksista yleisesti, 100v oli ns. iso sota mutta WW2 oli sitten aivan eri sfääreissä. Jos kategoriat ovat pelkästään "pieni sota" ja "iso sota" niin silloin voidaan nämä kaksi työntää samaan kategoriaan mutta heti kun aletaan luokkia lisäämään niin WW2 ohittaa kaikki muut.

Jos vertaa tilannetta 500 vuoden päästä, niin on odotettavaa, että siinä ehtii sattua vaikka mitä. Jos suursotaa ei tule tapahtumaan enää koskaan, hyvä niin, mutta itse otan sen oikeuden 500 vuoden spekulaatiossani, että sellainen tullaan käymään.

Oliko WW2 käynnissä kun atomipommia käytettiin, kyllä vai ei? Jos sota periaatteessa loppui atomipommin käyttöön niin se voidaan ilman muuta katsoa WW2:n aikaiseksi sota-aseeksi.

Yhä, ydinpommin käyttö oli paljolti poliittinen ratkaisu jolla oli sotilaallisia vaikutuksia, eikä ydinaseita käytetty varsinaisen sodankäynnin aseina muitten osapuolten toimesta.

Jopa suhteutettuna sen aikaiseen 'karttapalloon' 100v sota ei ole yhtä laaja missään nimessä kuin WW2. Tuona aikanahan Kiina ja arabimaat olivat 'kuvioissa' ja Kiinastahan virtasi vielä silloin suuri osa maailman teknisistä edistysaskeleista. WW2 kosketti jokaista manteretta erittäin konkreettisella tavalla eli edes suhteutettuna 100v ei päässyt lähellekkään vaikka olikin Euroopassa ns. iso juttu.

Karttapalloon suhteuttaminenkin menee väärin, koska hevosten ja purjelaivojen aikakaudella etäisyydet on skaalattava alaspäin. Kulttuuripoliittisesti 100 vuotinen sota oli erittäin merkittävä, vaikkei siihen Aasian mahdit osallistuneetkaan.

Ei ole mitenkään verrattavissa tuon kaltaiset suuret strategiset päätökset yksittäisen taistelun taktiikoihin, vertauksesi on suorastaan surkea.

Eikö kyse ole silti jossittelusta?

Sorry, ei löytynyt Varjo - Suomi - Varjo sanakirjaa mistään joten voisitko itse kääntää tämän tekstisi Suomeksi

Ydinpommi on tehokas ase, mutta saman vaivan kyllä sai hoidettua myös pimentämällä taivaan lentokoneilla ja Dresdenin tuhopommituksella kyllä oli vaikutuksensa, ei siihen ydinasetta tarvittu.

Tuossahan aika selkeästi sanot että Dresdenin pommituksilla oli sama vaikutus kuin ydinpommilla mutta jostain kumman syystä Saksa ei kuitenkaan antautunut niiden seurauksena. Huomaa että käytit sanaa "sai", et siis konditionaalia "saisi". Mutta tämä siis suomen kielen kieliopin mukaan, kerro mitä se tarkoittaa planeetta Varjolla.

Jos tahdot lukea tekstiä omien tarkoitusperiesi valossa, voit nähdä mitä tahdot, mutta väitteesi on silti katteeton. Kuten kaikki tietävät, Tokion palopommitukset ja Dresdenin tuhopommitus tuottivat samanlaista tuhoa kuin ydinpommien käyttö. Sodan loppumiseen ei tuossa oteta kantaa ja Dresden on otettu esimerkkinä siitä, että sillä oli vaikutusta Saksan kotirintaman moraaliin.

Kerroppa missä kohtaa minä sanoin että Saksa ei olisi hävinnyt itärintaman sotaa? Minä puhuin Mustalle merelle pääsystä ja sinä väitit ettei näin käynyt koska Saksa hävisi itärintaman sodan. Faktahan on se että Saksa pääsi Mustalle merelle mutta ilmeisesti Varjo-kielellä "Saksa pääsi Mustalle merelle" tarkoittaa että Saksa voitti itärintaman sodan.

Tarpeetonta pilkunviilausta, Blitzkrieg ei toiminut Idässä niin kuin sen olisi pitänyt toimia, koska hyökkäyssodankäynnin taktiikka, joka johtaa loputtomaan puolustustaisteluun on epäkelpo. Kaikki toki tietävät mitkä osasyyt johtivat Saksan nopeaan ja suhteellisen esteettömään etenemiseen.

Saksan häviäminen johtui jostain aivan muusta kuin Blitzkriegin toimimattomuudesta, jos tästä alat vänkäämään niin sitten voidaan lopettaa keskustelu aivan samantien koska sinulla on siinä tapauksessa oman kielen lisäksi ihan jotkut muut historiankirjatkin.

Suosittelen tutustumaan em. kirjoihin, valitettavasti näemmä Helmetistä ei löydy ainakaan Cooperia, mutta googlella toki etsivä löytää vaikka mitä, kuten olet tuonut esille.

WMD:n määritelmässä ei käsittääkseni lasketa lopputulosta vaan potentiaalista vahinkoa. Potentiaalia oli suhteellisesti massiiviselle tuholle puolustajien keskuudessa.

Potentiaali on näennäistä eikä massiivista eikä kaikille tasapuolista, koska rutto ei tartu kovinkaan helposti. Voit vängätä minkä tahdot, mutta silti kovin moni lähde puhuu ihan vain biologisesta sodankäynnistä ja WMD-termi on tullut kuvioihin vasta puhuttaessa 1900-luvun tapahtumista.

Määritelmä oli hyvin yksiselitteinen kuten huomasit sen aikaisemmasta viestistäni.

Tällöin siis flunssaisen sotilaan lähettäminen vangiksi linnakkeeseen on joukkotuhoaseen käyttöä, koska sotilas voi tartuttaa flunssan eteenpäin ja puutteellisten hoitomenetelmien takia kaikki linnassa voivat kuolla.

Vertaat kahta aivan eri asiaa. Japanin suurin kaupunki Tokio palopommitusten kohteena ja vastaavasti huomattavasti pienempi Hiroshima ydinpommin kohteena. Väitän että ydinpommi Tokioon olisi tehnyt huomattavasti pahempaa jälkeä kuin 174:n koneen palopommitus.

Asukastiheydestähän se on kiinni ja yksittäisen koneen kohdalla ilmapuolustuskin (tai edes tarkkailu) nukkui. Kyse on yhä siitä, että todistetusti samanlaista tuhoa saatiin aikaan konventionaalisin metodein.

Niin, minä en ole se joka vertaa ydinpommeja pitkäjousiin, minä en ole se joka kehittelee omia määritelmiään joukkotuhoaseille, minä en ole se jonka maantieto kusee pahasti, minä en ole se joka antaa ymmärtää Dresdenin pommituksilla olleen saman vaikutuksen kuin ydinpommien pudotuksella Japaniin.

Jos yhä takerrut itsepintaisesti siihen, että vertaan suoraan ydinasetta pitkäjouseen, takerru vain, itsepähän kaivat itsesi kuoppaan josta ei ole minkäänlaista poispääsyä, koska et myönnä että ymmärsit vertaukseni väärin.

Minä en myöskään ole se joka aloitti henkilökohtaisuuksiin menoa tässä ketjussa.

Joten jatka vaan peiliin tuijottamista.

Viittaatko tässä nyt henkilökohtaisuuksilla kaikkien tuntemaan Daespoo-käytökseen viittaamista, mikä on etenkin NHL-puolella loppumattoman huvituksen aihe? Ei kait aikaisempien keskustelujen pohjalta saatujen kokemusten maininta henkilökohtaisuuksiin menemistä ole? Sinänsä pidän sitä kyllä erittäin herttaisena, että jaksat pitää huolta toisten keskustelutavoista, jos omat tavat ovat vähintään yhtä paljon hukassa.

Jep, kuten sanoin, jatketaan tätä tarpeen mukaan toisessa ketjussa, en näe tarvetta sabotoida tätä ketjua tällä jaarittelulla.

 

[kymppi]

Jep, kuten sanoin, jatketaan tätä tarpeen mukaan toisessa ketjussa, en näe tarvetta sabotoida tätä ketjua tällä jaarittelulla.

Kaikella kunnioituksella väittelyänne kohtaan, mutta näin tosiaan toivoisi tapahtuvan. Tietysti molemmat haluavat viimeisen sanan, vaikka vähän epäilen, että itse väittelyn aihekin on osapuolilla hieman eri (jos nyt tulkitsin oikein - ihan kaikkea ei vaan jaksanut yllättäen lukea). Tämä oli hieno ketju ja vaikka tuohon Pacific BoB -kysymykseen olis kiva saada joku vastaus. Se vaan hukkunut jonnekin tuonne quotehärpäkkeiden sekaan.

Moderaattoreille ehdotuksia ketjun otsikoiksi metsuroinnin jälkeen:
"Kumman muistat 500 vuoden jälkeen: satavuotisen sodan vai toisen maailmansodan?"
"Mikä on joukkotuhoase?"
"Kumpi merkittävämpi asekehitys: pitkäjousi vai ydinpommi"

 

[sininen]

Band Of Brothersin tekijät Hanks/Spielberg tekevät toista samanlaista sarjaa kuin tämä ensimmäinen oli, käsittäen yhdysvaltalaisten Japanin saarien valloitusta, näin muistelisin. Tietääkö kukaan tuon tekeleen aikataulua? Koska valmistuu, onko kuvaukset jo aloitettu ja nähdäänkö tuo joskus Ylen kanavilta?

Pitkä matka on vielä siihen, että tätä pääsee katsomaan. Sarja on edelleen käsikirjoitusvaiheessa ja HBO ei ole antanut vihreätä valoa tuotannon aloittamiselle.

Jos sarja joskus pääsee tuotantoon, niin nimi on ytimekkäästi "The Pacific War".

 

[sininen]

Tässä muutama elokuva omasta hyllystä, joita tässä ketjussa ei ole vielä mainittu:

- By Dawn's Early Light: Ydinsodan syttyminen (tai sen vaara) on aihepiirinä kiehtova, mutta aika halpa toteutus aiheesta. Mutta jos haluaa nähdä Deadwoodissa saluunanpitäjä Tolliverina loistavan Powers Boothen nuorena, niin tässä tilaisuus.

- Buffalo Soldiers: Aika veikeä kuvaus amerikkalaissotilaista palvelemassa Länsi-Saksassa vähän ennen Berliinin muurin murtumista. Muutama hulppea kohtaus.

- Tears of the Sun: Tässä oli parasta Monica Belluccin esittämä nunna. Ihan näkemisen arvoinen kuitenkin muutenkin.

- Pettämätön Järjestelmä (engl. Fail Safe): Tämä teki suuren vaikutuksen, vaikkei olekaan mikään suuren budjetin tuotanto. Kuvaus siitä mitä tapahtuu, kun amerikkalaiselle pommikoneelle annetaan vahingossa käsky tehdä ydinohjushyökkäys Moskovaan.

Jos ydinsota aihepiirinä kiinnostaa, niin tässä muutama (onneksi) fiktiivinen tekele lisää. Ahdistavia elämyksiä tarjolla:

- Threads
- The Day After
- On the Beach

Kaikki näistä saatavilla esimerkiksi Play.comista melko edullisesti.

 

[Daespoo]

Niin ja tämä merkitsee mitä? Se, että myöhemmissä sodissa tehdään taktisia uudistuksia, tarkoittaa, että aikaisemmissa sodissa tehdy taktiset uudistukset evät olisi olleet merkittäviä ja niitten vaikutukset moniulotteisia?

Ei vaan sitä että sinun 100v sodan tärkein yksittäinen pointti ja vaikutus taktiikoihin ei todellakaan ole mikään uniikki sotahistoriassa vaan myös WW2:ssa näitä nähtiin. Sen lisäksi WW2:n vaikutukset olivat muilla alueille niin radikaalisti suuremmat että se nostaa WW2:n omaan kastiinsa.

Jos vertaa tilannetta 500 vuoden päästä, niin on odotettavaa, että siinä ehtii sattua vaikka mitä. Jos suursotaa ei tule tapahtumaan enää koskaan, hyvä niin, mutta itse otan sen oikeuden 500 vuoden spekulaatiossani, että sellainen tullaan käymään.

Tämä ei muuta pointtiani mitenkään, jos luokitteluna käytetään rajoittunutta 'iso ja pieni rähinä' -määritelmää niin siinä tapauksessa molemmat voidaan laittaa samaan kastiin. Jos luokkia on vaikka viisi alkaen rajakahakasta päätyen maailmansotaan niin siinä kohtaa WW2 on eri kategoriassa kuin 100v sota. Tulevaisuuden sodat voivat sitten lisätä kategorioita jos tulee vielä isompi rähäkkä.

Yhä, ydinpommin käyttö oli paljolti poliittinen ratkaisu jolla oli sotilaallisia vaikutuksia, eikä ydinaseita käytetty varsinaisen sodankäynnin aseina muitten osapuolten toimesta.

Ydinpommin käyttö oli konkreettisesti hyvin sotilaallinen vaikka siinä oli myös poliittisia aineksia. En ymmärrä miten voit väittää että ydinpommi ei ollut sodankäynnin ase, sitähän se oli mitä enimmillään.

Karttapalloon suhteuttaminenkin menee väärin, koska hevosten ja purjelaivojen aikakaudella etäisyydet on skaalattava alaspäin. Kulttuuripoliittisesti 100 vuotinen sota oli erittäin merkittävä, vaikkei siihen Aasian mahdit osallistuneetkaan.

Aivan mutta 100v sotaan osallistui vain osa silloista tunnettua maailmaa kun taas WW2:een osallistui käytännössä koko maailma.

Eikö kyse ole silti jossittelusta?

Suuri osa koko keskustelustahan on jossittelua, molemmin puolin ja hyvistä syistä.

Jos tahdot lukea tekstiä omien tarkoitusperiesi valossa, voit nähdä mitä tahdot, mutta väitteesi on silti katteeton. Kuten kaikki tietävät, Tokion palopommitukset ja Dresdenin tuhopommitus tuottivat samanlaista tuhoa kuin ydinpommien käyttö. Sodan loppumiseen ei tuossa oteta kantaa ja Dresden on otettu esimerkkinä siitä, että sillä oli vaikutusta Saksan kotirintaman moraaliin.

Mutta sodan loppumiseen tulee ottaa kantaa, sitä ei pidä jättää ulkopuolelle. Kaikki normaalit pommitukset vaikuttivat kotirintamien moraaliin mutta ydinpommi lopetti vastarinnan samantien kokonaan. Tätä ei yksikään konventioonalisin pommein suoritettu operaatio onnistunut tekemään.

Tarpeetonta pilkunviilausta, Blitzkrieg ei toiminut Idässä niin kuin sen olisi pitänyt toimia, koska hyökkäyssodankäynnin taktiikka, joka johtaa loputtomaan puolustustaisteluun on epäkelpo. Kaikki toki tietävät mitkä osasyyt johtivat Saksan nopeaan ja suhteellisen esteettömään etenemiseen.

Ei ole pilkunviilausta, SINÄ väitit että Blitzkrieg oli syy miksi Saksa hävisi itärintamalla, minä sanoin että se ei ollut syy siihen. Kuten itse sanoit niin blitzkrieg oli hyökkäyssodan taktiikka ja sillä saavutettiin huima menestys sekä itä- että länsirintamilla. Se miksi blitzkriegiä ei voitu jatkaa johtui aivan muista seikoista (resurssit pääasiallisena syynä). Kahden rintaman avaaminen oli syy miksi resurssit venyivät liian tiukalle, blitzkriegin toimimattomuus ei ollut syy itärintaman tappiolle.

Potentiaali on näennäistä eikä massiivista eikä kaikille tasapuolista, koska rutto ei tartu kovinkaan helposti. Voit vängätä minkä tahdot, mutta silti kovin moni lähde puhuu ihan vain biologisesta sodankäynnistä ja WMD-termi on tullut kuvioihin vasta puhuttaessa 1900-luvun tapahtumista.

Biologinen sodankäynti jolla saavutettiin paikallisesti suurta vahinkoa tasapuolisesti puolustajien keskuudessa (samaa vettä joivat kaikki puolustajat) voidaan perustellusti laskea WMD:ksi vaikka sen varsinainen määritelmä onkin suhteellisen tuore. Uutta määritelmää voidaan soveltaa myös aikaisempiin tilanteisiin.

Tällöin siis flunssaisen sotilaan lähettäminen vangiksi linnakkeeseen on joukkotuhoaseen käyttöä, koska sotilas voi tartuttaa flunssan eteenpäin ja puutteellisten hoitomenetelmien takia kaikki linnassa voivat kuolla.

Teoriassa kyllä. Jos joku näin tekee ja onnistuu siinä niin voidaan puhua WMD:stä.

Asukastiheydestähän se on kiinni ja yksittäisen koneen kohdalla ilmapuolustuskin (tai edes tarkkailu) nukkui. Kyse on yhä siitä, että todistetusti samanlaista tuhoa saatiin aikaan konventionaalisin metodein.

Asukastiheys on asukasluvultaan suuremmissa kaupungeissa keskimäärin lähes aina suurempi kuin pienemmissä kaupungeissa.

Hiroshimassa kuoli 70.000 ihmistä välittömästi ja toiset 70.000 säteilyn takia lyhyen ajan sisään. Tämä siis kaupungissa jossa oli 350.000 asukasta ennen pommia. Tokiossa oli lähes 7.000.000 ihmistä WW2:n aikaan eli noin 20x enemmän kuin Hiroshimassa. Ei tarvitse olla meedio väittäessään että ydinpommi Tokioon olisi niitannut reilusti enemmän kuin 100.000 ihmistä, varsinkin kun ottaa huomioon että ydinpommin teho tiili/metalli rakenteita vastaan oli moninkertainen palopommeihin verrattuna.

Viittaatko tässä nyt henkilökohtaisuuksilla kaikkien tuntemaan Daespoo-käytökseen viittaamista, mikä on etenkin NHL-puolella loppumattoman huvituksen aihe?

En, viittaan sillä tähän ketjuun ja siihen sinun aloittamaasi henkilökohtaisuuksiin menoa. Tietääkseni tämä ketju ei ole NHL-puolella ja muutenkin tuo sinun viittaus sinne on itsessään jo hyvin huvittava.

Jep, kuten sanoin, jatketaan tätä tarpeen mukaan toisessa ketjussa, en näe tarvetta sabotoida tätä ketjua tällä jaarittelulla.

Sopii hyvin.

 

[jpet]

Tulipa mieleeni yksi sotaelokuva, jonka haluaisin nähdä uudelleen. Osa ehkä teistä muistaakin elokuvan nimeltä Tule ja katso (Idi i smotri), joka tuli telkkarista vuonna 1988. Imdb:ssä leffa on saanut 8.6, eli ei mikään turha teos. Elokuva kuvaa realistisesti valko-venäläis-siviilien koettelmuksia saksalaismiehityksen alla. Olin 13-vuotias, kun tuo leffa aikoinaan tuli telkusta, ja se kyllä ravisteli nuorta poikaa melko lailla. Katsoin sen uudelleen joskus vuonna 2000, kun lainaisin sen kirjastosta, mutta mielelläni katsoisin sen uudelleen. Tsekatkaa leffan traileri imdb:stä, ja yrittäkää löytää se vaikkapa kirjastostanne, ja lausukaapa sen jälkeen mielipiteenne:

http://www.imdb.com/title/tt0091251/

PS. Löytyy ainakin Joensuun kirjastosta, joten eiköhän se löydy muiltakin vastaavan kokoisilta paikkakunnilta.

 

[Borgie]

Robin of Sherwood

Jep, Robin of Sherwood on tämä sarja. Vaikutti nuoreen kloppiin kyllä vahvasti silloin 80-luvulla. Varmaan jokunen jousi tuli lähimetsässä väännettyä tuon seurauksena. Tässä sarjasta on päällimmäisenä jäänyt mieleen se hirvensarvipäinen "metsänhenki" Herne ja tietty sarjan traaginen loppu (vai oliko tummahiuksisen aikakauden loppu, en muista).

Täällä on yksi noista klopeista. Olikos se niin, että tämä hirvenpäähenki antoi Robinille jonkinsortin taikamiekan ja jousen? Jotenkin muistaisin nain?

Menikö tämä traaginen loppu niin, että Prinssin sotilaat piirittivät Robinin, ja sitten kaikki laukaisivat jousensa samaan aikaan kohti Robinia? Jos muistin oikein, niin loppuiko sarja tähän, vai astuiko toisiaan tämä uusi Robin siinä kohtaa puikkoihin?

 

[Hevosmies]

King Rat - Kuningasrotta

James Clavellin romaaniin perustuva, vuonna 1965 valmistunut leffa on mielestäni suotta jäänyt sen toisen japsien sotavankileiristä kertovan elokuvan varjoon.

Tottahan on se, että jos sotaelokuva -määritteeseen vaaditaan lukematon määrä hylsyjä, niin Kuningasrotta ei vaatimuksia täytä. Mutta leirin oloista, arjesta ja selviytymisestä kertominen onnistuu pintaa syvemmältä.

Myöskään vankeuden päättymisen vaikutukset eivät jää epäselviksi. P*****nnuolijat ne vasta kovia jätkiä ovatkin.

Suosittelen.