Sotaleffat (ja -sarjat)

[ipaz]

Makuasioista ei todellakaan sovi kiistellä, minua taasen kiehtoivat nämä ei-toiminnalliset ja runolliset jaksot kummassakin leffassa (näin the New World'in eilen). Ne tuovat tiettyä syvyyttä ja eeppisyyttä itse tarinaan, kuvaus mikä ulottuu pintaa syvemmälle ja mikä kuvastaa tavallaan ohjaajan näkemystä mutta samalla sen voi myös ymmärtää tapahtumien kohteiden näkemyksenä - pienet seikat jotka vetävät katseen puoleensa olipa ympäröivä maailma kuinka karu ja julma tahansa. Kiehtova on etenkin linnunpoikasen "taistelu" juurakossa Veteen piirretyn viivan alkupuolella. tykkäsin.

vlad.

Ja minullekin tekisi varmasti ihan hyvää nähdä leffa, siis Veteen piirretty viiva uudestaan. Onhan tuosta jo aikaa kun se teattereissa pyöri (1999?). Olihan New World myös hyvä ja hieno leffa - pidän erittäin paljon todellisuuteen perustuvista historiaelokuvista, oli ne sitten värikynällä vahvennettuja tai ei. Mutta jotenkin vain ne muutaman minuttin "ei mitään tapahdu hetket" vie jotenkin fiiliksen leffan katselulta. Kyllä pitkätkin leffat silti uppoaa, kuten esim. Tanssii Susien Kanssa Special Edition (3h44min). Löytyy hyllystä ja on tullut katseltua reilu kymmenen kertaa. Täytyypä käydä joku päivä vuokraamassa tuo Thin Red Line ja katsoa ajatuksella uudestaan.

 

[Grainger]

Brotherhood of war

Hienoa, en ole ainoa, joka on kyseisen elokuvan katsonut.

Todellakin sanasta sanaan samaa mieltä kuin sampio. Alku vaikutti omituiselta, mutta kai se oli kuitenkin korealaisesta kulttuurista johtuva kulttuurishokki. Ihan katsottava elävä kuva loppujen lopuksi.

Mutta ei siltikään ole Taistelutovereita voittanutta sotaelokuvaa tai -sarjaa.

 

[varjo]

Kysymys nimim. varjolle (myöhäänhän tämä tulee mutta tulkoot):

Mikä on sinun perustelusi sille, että yhteen sotaan keskittyminen on vähän...?

Minulla on omani joka tulkoot myöhemmin esille mikäli aiheesta syntyy keskustelua mutta mikä on erityisesti juuri sinun syysi tälle ajattelumallille?

vlad.

Vielä kun muistaisi mistä on kyse...

Niinjoo, eli siis ihmettelen kovasti näitä, jotka lukevat Beevoreitaan ja muita WW2-nippeliasioihin keskittyviä teoksia, koska omalla kohdallani ko. sota on vain yksi, olkoonkin iso ja hyvin dokumentoitu, sota muitten joukossa. Historia on kokonaisuuden hallintaa ja jos aikaa on rajallisesti, mieluummin pyrin hankkimaan ymmärrystä laajemmalta sektorilta, kuin lukemalla nippelikuvausta jostain yksittäisestä sotahistorian tapahtumasta (esim. Stalingrad, asian voi tiivistää lauseeseen "saksalaiset sotilaat kylmässä", mutta silti siitä on kirjoitettu n+1 kirjaa ja tehty pari leffaakin). Kun katsoo asiaa suuremmassa perspektiivissä, ei yksittäinen Stalingrad enää juurikaan merkitse mitään, etenkin kun jossittelu on kovin turhaa. Stalingrad ansaitsee paikkansa yhtenä sotilasjohtamisen virheaskelista niitä käsittelevässä kirjassa, mutta minä en näe suurempaa tarvetta tietää mikä oli sen everstiluutnantin nimi, joka kuoli kolmantena päivänä.

Mutta kuten sanoin, jos nyt WW2 vain kovasti sattuu kiinnostamaan ja miekkaleikit eivät niinkään, niin kukin tekee omat päätöksensä ja keskittyköön siihen mikä kiinnostaa, itse jopa nykyään paljolti välttelen 1900-luvun sotahistoriaa ihan sen takia, että siinä kovin usein keskitytään, juuri valtaisan dokumenttimäärän (ei "tv-dokumentti") liiankin pieniin yksityiskohtiin. Vaikka WW2 tällä hetkellä tuntuu merkittävältä, 500 vuoden kuluttua sitä käsitellään samassa kastissa kuin 100-vuotista sotaa, joka sekin aikanaan ravisutti sen hetkisten maailmanmahtien vaikutussuhteita.

Mielestäni siis paljon laajemman ymmärryksen tason sotimisesta yleensä ja historiastakin saisi ottamalla kirjastossa käteen sen yleistä sotahistoriaa käsittelevän opuksen, sen sijaan että keskittyy tiukasti johonkin yksittäiseen kriisiin.

 

[sampio]

On tullut muutama noista avausviestissäni mainitsemistani leffoista katsastettua uudestaan. Taistelutoverit on kestänyt katselukertoja ja avautunut lisää, hieno teos kertakaikkiaan. Isku Mogadishuun tuntuu sen sijaan melko siirappiselta jenkkihymistelyltä nykyään, vaikka vielä ihan katseltava leffa onkin. Olimme sotilaita oli kuitenkin uskomatonta hattaraa toista kertaa katsottuna, toisin kuin Veteen piirretty viiva, joka vangitsi aivan erilailla, kuin nelisen vuotta sitten. Näin se mieli muuttuu, ajatus kehittyy ja katsontakanta leffoihin muovaantuu. Olen nykyään aivan uskomattoman älykäs ja avarakatseinen jannu.

 

[ms.qvist]

Vastausta varjolle:

Alkuun ajatuksia (ei niinkään oma kantani asioiden tarkasteluun).

Tavallaan voidaan myös ajatella siten, että koska aikaan on rajallisesti niin eikö kannata kohdistaa mielenkiinto erityisesti siihen yksityiskohtaan mikä eniten kiinnostaa ja herättää mielenkiintoa - miksi tuolloin tutustua tarvittavaa enempää kokonaisuuteen kun se mielenkiinto kohdistuu johonkin tiettyyn spesifistiseen seikkaan? Toisin sanoen, riittää kun hankkii perustiedot kokonaisuuksien käsittelystä (tässä tapauksessa sotahistoriasta) ja sen jälkeen perehtyy siihen eniten mielenkiintoa nostattavaa seikkaan sotahistoriassa, olipa tämä sitten WW II tai Nuijasota tms.

Toisaalta voidaan myös ajatella siten, että liikaa kokonaisuuksiin perehtyvä katsontakanta on yhtä virheellinen kuin pelkkiin nippelitietoihin turvautuva kanta tarkastella asioita, siinä missä nippelitietoihin turvautuva henkilö menettää kyvyn tarkastella kokonaisuuksia ja menettää kenties kyvyn huomioida laajemmin syitä ja niiden seurauksia voi kokonaisuuksien tarkastelija (kun tarkastellaan riittävän laajoja kokonaisuuksia) tulla sokeaksi erityislaatuisiin tapahtumiin jotka kuitenkin tiettynä aikakaudelle ovat erityisen tärkeitä ja voivat olla hyvinkin merkityksellisiä yksittäisestä tapahtumasta huolimatta huomattavan pitkällekin ajanjaksolle - eräänä esimerkkinä voidaan lähimenneisyydestä nostaa juuri WW II, jonka jälkimainingit lyövät laineitaan aina näihin päiviin saakka. Edellisellä esimerkillä en missään nimessä väheksy sotia jotka käytiin ennen toista maailmansotaa.

Seuraavaksi tarkennettuna oma toimintamallini:

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että laajemman kuvan sotimisen tasosta saisi perehtymällä sotahistoriaa käsitteleviin teoksiin, tämä ei kuitenkaan (mielestäni) sulje pois sitä etteikö samalla voitaisi kohdistaa mielenkiintoa myös johonkin tiettyyn aikakauteen sodankäynnin historiassa.

Itse ainakin pyrin kokonaisuuden tarkastelun ohella kohdistamaan mielenkiintoni niihinkin asioihin jotka minua erityisesti kiinnostavat - olivapa nämä kuinka nippelitietoa tahansa. Pyrin siis tutustumaan aiheeseen siten, että tietty kokonaiskuva piirtyy verkkokalvolle mutta samalla pyrin kokonaisuuden ohella tarkastelemaan niitä minua kiinnostavia seikkoja ja vertaamaan niitä kokonaisuuteen ja koettamalla näin asettaa ne omaan raamiinsa, joku Stalingrad voi olla (on) merkittävä omana aikanaan mutta samalla se on kyettävä asettamaan omaan "asemaansa" historiankulussa, se on merkityksellinen yhdessä sodassa ja sen kautta se on merkityksellinen sitä seuranneiden vuosikymmenten aikana mutta sen roolia ei kuitenkaan pidä glorifioida liiaksi, ts. tärkeä tapahtuma aikanaan mutta oikeaan "asemaan" sen saa asettumaan vertaamalla sitä sodankäynnin historiaan kokonaisuutena.

En väitä, että oma kantani olisi ehdottoman oikea mutta koen hyödyllisenä sen, että perehtyy ensin riittävän laajalti kokonaiskuvaan eli tässä tapauksessa sodankäynnin historiaan ja kun perus- ja pohjatieto on riittävän laaja (ja tukeva) niin voi perehtyä sitten niihin erityislaatuisiin tapahtumiin kyseisen nimikkeen alla.

vlad.

 

[varjo]

Tavallaan voidaan myös ajatella siten, että koska aikaan on rajallisesti niin eikö kannata kohdistaa mielenkiinto erityisesti siihen yksityiskohtaan mikä eniten kiinnostaa ja herättää mielenkiintoa - miksi tuolloin tutustua tarvittavaa enempää kokonaisuuteen kun se mielenkiinto kohdistuu johonkin tiettyyn spesifistiseen seikkaan? Toisin sanoen, riittää kun hankkii perustiedot kokonaisuuksien käsittelystä (tässä tapauksessa sotahistoriasta) ja sen jälkeen perehtyy siihen eniten mielenkiintoa nostattavaa seikkaan sotahistoriassa, olipa tämä sitten WW II tai Nuijasota tms.

No tutustumalla kokonaisuuteen sitä saattaa ylipäätänsäkin oppia enemmän, kuin opettelemalla wermachtin arvoluokkia ulkoa. Lisäksi tällöin saattaa löytyy muitakin aiheita, jotka alkavat kiinnostaa, sen sijaan että puoliksi pakottaa itsensä "kiinnostumaan" WW2:sta "kun kaikki muutkin lukevat sitä Beaveria".

Ja mistäs hankit perustiedot kokonaisuuksista, jos ensimmäisenä sinulle suositellaan Beevorin nippeliopuksia. Sitten kun luet takerrellen parisataa sivua beevoria ja kyllästyt historiaan totaalisesti, niin menee taas tovi ennenkuin saatat avata seuraavan kirjan.
Ja kyse ei ole mistään Beevor-ajojahdista, sama pätee Englundiinkin, jonka seuraava kirja varmaan käsittelee Kustaa Aadolfin vasemman puolen käden toimintaa Lutzenissa.

Toisaalta voidaan myös ajatella siten, että liikaa kokonaisuuksiin perehtyvä katsontakanta on yhtä virheellinen kuin pelkkiin nippelitietoihin turvautuva kanta tarkastella asioita, siinä missä nippelitietoihin turvautuva henkilö menettää kyvyn tarkastella kokonaisuuksia ja menettää kenties kyvyn huomioida laajemmin syitä ja niiden seurauksia voi kokonaisuuksien tarkastelija (kun tarkastellaan riittävän laajoja kokonaisuuksia) tulla sokeaksi erityislaatuisiin tapahtumiin jotka kuitenkin tiettynä aikakaudelle ovat erityisen tärkeitä ja voivat olla hyvinkin merkityksellisiä yksittäisestä tapahtumasta huolimatta huomattavan pitkällekin ajanjaksolle - eräänä esimerkkinä voidaan lähimenneisyydestä nostaa juuri WW II, jonka jälkimainingit lyövät laineitaan aina näihin päiviin saakka. Edellisellä esimerkillä en missään nimessä väheksy sotia jotka käytiin ennen toista maailmansotaa.

Ei, kyllä kokonaisuuksien hallinta on aina parempi ratkaisu, kuin omata pikkutarkat tiedot jostain yksittäisestä tapahtumasta, etenkin jos tapahtuma nyt sattuu olemaan lähihistoriassa ja osittain siksi on niin kovasti esillä.
Kun hallitsee kokonaisuuden, voi aina paneutua johonkin yksityiskohtaisemmin, mutta toisinpäin on paljon hankalampaa alkaa tutustua laajempaan kuvaan, kun ei oikein tiedä mistä aloittaa.
WW2 on tällä hetkellä yhä ajankohtainen, mutta tekeekö se siihen paneutumisen erityisen tärkeäksi, koska kuitenkin kyseinenkin sota alkaa jo hiljalleen painua historian hämäriin WWI:n kanssa.
Ymmärrän kyllä, että suurena Beevorin ystävänä se saattaa hieman rasittaa sinua, että joku pitää tätä innostuneisuutta turhana, mutta kuten sanoin, kukin tekee mitä lystää. Ja kuten varsin hyvin tietänet, vaikka en pystykään luettelemaan Stalingradin komentajia ulkoa, tiedän aivan tarpeeksi tapahtumasta, että osaan laittaa sen oikeaan kontekstiin koko sodan ja toisaalta historian kannalta.

Ajatellaanpa asiaa vaikka näin, että meillä on kaksi tuhatsivuista järkälettä, toinen käsittelee nyt vaikkapa Berliinin luhistumista ja pre1900-lukujen sotahistoriaa. Tämän jälkeen esitetään kysymys, miksi Saksa aloitti sodan.
Löytyykö vastaus keskittymällä WW2 tapahtumiin, vai auttaako ymmärryksessä kenties 1800-luvun lopun tapahtumien tietämys. Voiko historiaa käsitellä vain alle kymmenen vuoden kokoisissa jaksoissa, välittämättä menneestä "epäoleellisina yksityiskohtina"?

Mielestäni ei ja juuri sen takia pitäisi aina ehdottomasti ensin tutustua historiaan kokonaisuutena, että on edes jonkinlainen aavistus menneitten tapahtumien välillistä ja välittömistä vaikutuksista myöhempiin tapahtumiin.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että laajemman kuvan sotimisen tasosta saisi perehtymällä sotahistoriaa käsitteleviin teoksiin, tämä ei kuitenkaan (mielestäni) sulje pois sitä etteikö samalla voitaisi kohdistaa mielenkiintoa myös johonkin tiettyyn aikakauteen sodankäynnin historiassa.

Ei tietenkään, mutta miten monella on oikeasti aikaa paneutua "kaikkeen".
Etenkin kun kyse on tilanteesta (siis alkuperäinen kysymys) että joku kysyy vinkkejä luettavaksi.

 

[ms.qvist]

re: varjo.

En lainaa viestisi mitään kohtaa koska tarkoituksenani ei ole ryhtyä pommittamaan viestisi yksityiskohtia vaan tuoda esille omia ajatuksiani joita viestisi verrattuna edelliseen viestiini nostatti minussa pintaan - toivokseni huomioitsit sen, että ne ensimmäisten kappaleiden kysymykset eivät suoranaisesti tarkoittaneet sitä, että minä jollain tapaa puolustaisin ajattelutapaa jonka niissä toin esille, esitin kysymyksen saadakseni sinulta vastaukset ja nähdäkseni kuinka reagoit kyseisenkaltaisiin kysymyksiin.

Lienee kohteliasta kiittää, joten kiitokset vastauksistasi.

Se on totta, että esitettyyn kysymykseen jossa tiedusteltiin niitä WW II käsitteleviä kirjoja ei välttämättä ole järkevintä suositella pelkästään nippelitietoa tarjoavia kirjoja vaan myös kirjoja jotka havainnollistaen esittävät koko sodan ja sitä edeltäneetkin ajanjaksot siten, että lukijalle muodostuu kuva siitä mitkä syyt johtivat sotaan ja mitkä syyt taasen johtivat sodassa nähtyyn lopputulokseen - vielä jos kirja tarjoaa katsauksen sodan jälkeisestä maailman muuttumisesta ja valtapiirien jaosta niin aina vaan paranee koska WW II:n lopputulos oli osaltaan luomassa maailmaa jossa olemme eläneet (osa tosin ei ole juuri ehtinyt nähdä sitä maailmaa jossa minä kasvoin 70- ja 80-luvulla) ja osittain vieläkin elämme sillä aina tähän päivään saakka haamut WW II vaikuttavat elämäämme.

Niin, mainitsemasi kirjasarja Toinen maailmansota (näinhän sen nimi taisi kuulua) on tullut luettua ennen kuin peruskoulusta pääsin kannesta kanteen, ja mielenkiintoisimmat kohdat pariinkin kertaan. Siitä yleistiedon ohella päähän tarttui kohtalaisen paljon nippelitietokin koska kirjasarjassahan esitettiin kuvien ja tietojen avulla varmaan satakunta WW II:n aikaisia asejärjestelmiä laivoista ja sukellusveneistä aina lentokoneisiin ja ohjuksiin saakka. Suositeltava kirjasarja kaikkiaan. Yhtä suositeltavia sarjoja löytyy dvd:ltä, kuten the World at War, jossa käydään läpi aikaa ennen WW II ja päätyen lopulta aikaan WW II:n päättymisen jälkeen.

Lisäisin kuitenkin sen verran, että harrastuneisuudesta riippuen kannattaa myös sukeltaa hivenen syvemmälle tapahtuma-aikaan jota tarkastelee tai johon tutustuu, tosin WW II kohdalla kirjasarja Toinen maailmansota tarjoaa jo itsessään kokonaisuuden ohella sukelluksen melkoiseen joukkoon nippelitietoa joten siinä mielessä kirjasarja palvelee molempaa tarkoitusta. Sama pätee mainitsemaani dvd-sarjaan.

Omalla kohdallani kiinnostus historiaan on lähtenyt liikkeelle "yksittäisestä tapahtumasta", jos nyt kiinnostuksen synnyttäjää eli muinaisen Egyptin valtakausia voi pitää "yksittäisena tapahtumana" koska käsittivät kuitenkin lukuisia dynastioita tuhansien vuosien aikaperiodilla johon mahtui loiston ja suuruuden aikoja, hajaannuksen aikakausia sekä yhteiskunnallista rappeutumista etc. Siitä kiinnostukseni menneitä aikoja kohtaan on kasvanut vuosi vuodelta, pitkään kiinnostukseni kohdistui juuri erityisesti Egyptiin ja itäisen-Välimeren kulttuureihin sekä niiden myytteihin ja taruihin historian ohella. Vuosien saatossa opin sitten havainnoimaan, että historia on muutakin kuin faaraoita, foinikialaisia, kreikkalaisia tms.

Tässä kun on tullut luettua erilaisia teoksia, niin nippelitietoa kuin suuria linjoja käsitteleviäkin teoksia jo melkoisesti ja vuosissakin useamman kymmenen vuotta niin ehkäpä sitä on todellisuus tavallaan hämärtynyt ja ei aina osaa asettautua vasta-alkajan saappaisiin vaan antaa jo lähtökohtaisesti informaatiota mikä voi hämätä ja jopa säikäyttää vasta-alkajan tai sellaisen joka haluaa vain tutustua asioihin pinnallisemmin, (lainkaan heitä väheksymättä koska pinnallinenkin tutustuminen on parempaa kuin ei tutustuisi laisinkaan - ja pinnallinen tutustuminen voi herättää halun tutkia lisää, olipa se sitten sotahistoriaa yleisesti tai joitain tiettyä sotaa tai tutustua tiettyyn aikauteen tai maahan ja sen historiaan).

Kokonaisuudessaan, kuten edellisen viestin lopusta voi päätellä, olen sitä mieltä, että on hyvä hallita ainakin jossain määrin kokonaisuuksia ja tuntea yleisesti historiaa sekä sotahistoriaa jotta kykenee asettamaan yksittäiset tapahtumat omaan asemaansa, ettei liiaksi glorifioi jotain tiettyä tapahtumaa tai taistelua.

Mistähän nimim. varjo päättelee, että olisin "beevoristilainen"... (edellinen vain toteamuksena).

vlad.

 

[Viljuri]

Sekoilua käyttöliittymän kanssa... hmm.

 

[Daespoo]

Vaikka WW2 tällä hetkellä tuntuu merkittävältä, 500 vuoden kuluttua sitä käsitellään samassa kastissa kuin 100-vuotista sotaa, joka sekin aikanaan ravisutti sen hetkisten maailmanmahtien vaikutussuhteita.

Ei pidä paikkaansa, WW2:lla oli moninkertaisesti suuremmat vaikutukset kuin 100-vuotisella sodalla ja siten WW2 on vielä 500 vuoden päästäkin 'se juttu' josta puhutaan aivan eri tasolla kuin muista tähän astisista sodista.

 

[varjo]

Ei pidä paikkaansa, WW2:lla oli moninkertaisesti suuremmat vaikutukset kuin 100-vuotisella sodalla ja siten WW2 on vielä 500 vuoden päästäkin 'se juttu' josta puhutaan aivan eri tasolla kuin muista tähän astisista sodista.

Kyse oli vain esimerkistä, eikä kyse ole noinkaan yksinkertaisesta suhteesta.
WW2 on ensimmäinen todellinen maailmanpalo ja toi käyttöön ydinaseet, mutta toisaalta joukkotuhoaseetkin lanseerattiin jo WWI:n aikana kaasujen muodossa. WW2 vaikutukset alkavat jo nyt 60 vuoden jälkeen, hiljalleen väistyä tieltä, muuttua samanlaisiksi hiljaisiksi taustatekijöiksi kuin mitkä tahansa historian tapahtumat.

Euroopan mittakaavassa 100-vuotinen sota, 30-vuotinen sota jne. olivat myös varsin mittavia tuona ajanhetkenä, eikä historiassa ole mitään järkeä vertailla absoluuttisesti asioita esim. kuolemanuhrien mukaan.
Sota jonka Rooma kävi Karthagoa vastaan oli nykystandardein varsin mitätön, mutta merkitsi valtavan paljon länsimaisen yhteiskunnan kehitykselle.

Ei WW2:ssa muuten ole mitään sen kummoisempaa, mitä ei voisi kuvitella tulevaisuuden suursodissa olevan, joten 500 vuoden kuluttua se kuulunee samaan kastiin muitten "nationalististen" sotien joukkoon, olettaen että silloin on enää historioitsijoita asiaa tutkimassa. Ehkä toki voimme toivoakin, että WW2 on viimeinen kansallisvaltioitten suuri yhteenotto, mutta sellaisenaankin se jää historiaan vain lisämerkintänä.

 

[Jii]

Kaikenmaailman TOP-listojen teko on aina kivaa.

TOP 5 Sotaleffat/sarjat

1. Das Boot

Ei tarvitse enää yhtään uutta kehulausetta. Loistava elokuva peltipurkkimiesten päivistä klaustrofoobikon painajaisessa.

2. Rautaristi

James Coburnin vääpeli (muistinko arvon oikein) Steiner oli suurin esikuvani Kirkkojärven marssilla. Raju, mutta reilu kaveri kaikkiaan.


Sijat 3-5

TOP GUN

Modernia kamaa. Viihdyttävä "aivot narikkaan"-leffa, jonka ei ole tarkoituskaan olla realistinen. MIG-28?

Heartbreak Ridge

En tiedä mikä tässä vetoaa, mutta Klint Itäpuu Vietnamin sodan konkarina ja sangen vittumaisena kouluttajana tekee vaikutuksen. Tämän takia alokkaana kaapissani oli sekä sinisiä, keltaisia että vihreitä t-paitoja.

Sodan Tuulet

Sai palosammuttimen kokoisen Jiin innostumaan WWII:sta ja tämän jälkeen divareista tuli ostettua kaikki Korkeajännitykset

 

[Daespoo]

Kyse oli vain esimerkistä, eikä kyse ole noinkaan yksinkertaisesta suhteesta.
WW2 on ensimmäinen todellinen maailmanpalo ja toi käyttöön ydinaseet, mutta toisaalta joukkotuhoaseetkin lanseerattiin jo WWI:n aikana kaasujen muodossa. WW2 vaikutukset alkavat jo nyt 60 vuoden jälkeen, hiljalleen väistyä tieltä, muuttua samanlaisiksi hiljaisiksi taustatekijöiksi kuin mitkä tahansa historian tapahtumat.

Euroopan mittakaavassa 100-vuotinen sota, 30-vuotinen sota jne. olivat myös varsin mittavia tuona ajanhetkenä, eikä historiassa ole mitään järkeä vertailla absoluuttisesti asioita esim. kuolemanuhrien mukaan.
Sota jonka Rooma kävi Karthagoa vastaan oli nykystandardein varsin mitätön, mutta merkitsi valtavan paljon länsimaisen yhteiskunnan kehitykselle.

Ei WW2:ssa muuten ole mitään sen kummoisempaa, mitä ei voisi kuvitella tulevaisuuden suursodissa olevan, joten 500 vuoden kuluttua se kuulunee samaan kastiin muitten "nationalististen" sotien joukkoon, olettaen että silloin on enää historioitsijoita asiaa tutkimassa. Ehkä toki voimme toivoakin, että WW2 on viimeinen kansallisvaltioitten suuri yhteenotto, mutta sellaisenaankin se jää historiaan vain lisämerkintänä.

Oliko 100-vuotisessa sodassa mukana kokonaan uuden tyyppiset aseet jotka mullistivat sodankäynnin/maailmanpolitiikan (ydinaseet yms)? Etninen puhdistus miljoonaluokassa 'teollisella tehokkuudella'? Maailmanlaajuinen konflikti jossa sodittiin jokaisella mantereella (anarktiskin taisi olla suunnitelma tasolla mukana)?

Kyllä objektiivisesti katsoen WW2 on aivan omalla skaalallaan maailman sodista puhuttaessa, jos haetaan jotain antiikin aikojen sotia niin Aleksanteri Suuren sotaretki lienee lähimpänä skaalassa (maantieteellisesti isommat vaikutukset kuin esim. Karthagon sodissa). Tähän toki vaikuttaa parempi dokumentoitikin mutta joka tapauksessa sota oli kertaluokkaa suurempi kuin mikään aikaisempi rähinä ja vaikutukset olivat huomattavasti rajummat.

 

[Viljuri]

Oikeasti asiallista keskustelua jatkoajassa, arvon herrat.

Itse pyrkisin tuomaan lähinnä esille sen historian(tutkimuksen) valtatendenssin, jonka perusteella yksilö ja nämä mahdolliset historialliset sattumukset on pyritty kokonaan selittämään pois (hegelismi ja siitä "siinneet ismit"). Suomessa ao. katsantokannan edustajat ovat olleet erityisen vaikutusvaltaisia, jo J.V Snellmanista alkaen.

Se, että jokin tulkintatapa tai selitysmalli on ollut vallitsevana ei luonnollisesti ole tae siitä, että se olisi ainoa mahdollinen tai edes pätevin/yleisesti hyväksyttävin.

Ehkä historiantutkimus ja -opetus onkin osin palaamassa arvostamaan myös inhimillistä tekijää ja sattumuksia, pois sellaisista "(epä)tieteellistämisyrityksistä", jotka 1800-luku toi mukanaan. Kokonaisuuksien hallinta on "must", mutta ei ilman detaljeja. Mitä mieltä tulisi olla sellaisesta historian (perus)opetuksesta, jossa käydään teemoittain läpi historiaa oppimatta mitään? Näitä opetettavia teemoja on ollut esimerkiksi "homojen, lesbojen ja transseksuaalisten historia", "orjuuden historia", "naissukupuolen historia" jne...

Em. teemathan sisältävät melkoisen arvolatauksen jo kättelyssä. Kuitenkin oleellisempaa po. kokonaisuuksien opettamisessa lienee se, ettei "normaali" opetettava näytä oppivan mitään konkreettisesta historiasta (vrt. 1970-luvun "uusi matematiikka"). Tästä saamme aasinsillan sotahistoriallisiin teoksiin.

Kyllä ainakin minua kiinnostaa, mitä WW 2:ssa tarkemmin ottaen tapahtui, aina detaljien tasolle saakka. Samalla lailla kuin esimerkiksi mitä kolmekymmentävuotisessa sodassa tapahtui. (erityisen "kiinnostavaa" luettavaa suomalaisittain, mikäli katsoo vähänkin vanhempaa katsausta)

Jos taas kysymys on siitä, että mikä on oikeasti merkittävää, niin saatetaan luisua aiheesta. Valtakunnat nousevat ja katoavat. Sotia ja rauhoja seuraa. Itse arvostan lähinnä tieteenharjoitusta.

 

[varjo]

Oliko 100-vuotisessa sodassa mukana kokonaan uuden tyyppiset aseet jotka mullistivat sodankäynnin/maailmanpolitiikan (ydinaseet yms)? Etninen puhdistus miljoonaluokassa 'teollisella tehokkuudella'? Maailmanlaajuinen konflikti jossa sodittiin jokaisella mantereella (anarktiskin taisi olla suunnitelma tasolla mukana)?

Hmm, kuten sanoin, historiassa täytyy verrata tapahtumien laajuutta suhteessa aikakauteen. Historiantuntemuksesi näemmä on kovin aukkoinen, jos et edes pitkäjousen mahtia ja laajemmin käsitteen "tulivoima" syntyä muista.
Kyllä, etnisiä puhdistuksia on tehty lukuisissa sodissa jo aiemmin WW2:sta, mutta eihän sekään liity mitenkään sotaan, ei sotaa varsinaisesti sodittu missään vaiheessa näitten kuolleitten juutalaisten takia, vaikka toki jälkikäteen on helppo sanoa "Why do we fight" kuten Band of Brothersissa. Uuden tyyppisiä aseita lanseerattiin jo WWI:ssä panssarivaunujen ja joukkotuhoaseitten muodossa ja pitää myös huomioida, että eivät ydinaseet varsinaisesti olleet edes sodankäynnin ase WW2:ssa, vaan enemmänkin poliittinen toimi.

Kyllä objektiivisesti katsoen WW2 on aivan omalla skaalallaan maailman sodista puhuttaessa, jos haetaan jotain antiikin aikojen sotia niin Aleksanteri Suuren sotaretki lienee lähimpänä skaalassa (maantieteellisesti isommat vaikutukset kuin esim. Karthagon sodissa). Tähän toki vaikuttaa parempi dokumentoitikin mutta joka tapauksessa sota oli kertaluokkaa suurempi kuin mikään aikaisempi rähinä ja vaikutukset olivat huomattavasti rajummat.

Mutta suuruushan on vain suhteellista, tottakai lentokoneitten ja valtamerilaivojen aikakaudella maantiede ei enää ole este. Paljon kovempi saavutus on tuoda norsulauma Afrikasta Italiaan Alppien yli , kuin suhauttaa 20 solmua kulkevalla taistelulaivalla Amerikasta Japaniin.

Kyse on historiassa siitä, että tällä hetkellä WW2 on se suurin ja "kaunein", mutta seuraava suursota tulee oletettavasti ylittämään senkin, joten historian valossa WW2 tulee olemaan samanlaisessa uuden aikakauden aloittajaroolissa kuin 100-vuotinen sota ja Agincourtin taistelu.

 

[Daespoo]

Hmm, kuten sanoin, historiassa täytyy verrata tapahtumien laajuutta suhteessa aikakauteen. Historiantuntemuksesi näemmä on kovin aukkoinen, jos et edes pitkäjousen mahtia ja laajemmin käsitteen "tulivoima" syntyä muista.

Niin, pitkäjousihan on ihan verrattavissa ydinaseeseen varsinkin kun ottaa huomioon että jousia oli käytetty sodissa jo vuodesta 2 suuren kivisateen jälkeen...

Eiköhän se aukko ole siellä päässä eikä pelkästään historian kohdalla.

Uuden tyyppisiä aseita lanseerattiin jo WWI:ssä panssarivaunujen ja joukkotuhoaseitten muodossa ja pitää myös huomioida, että eivät ydinaseet varsinaisesti olleet edes sodankäynnin ase WW2:ssa, vaan enemmänkin poliittinen toimi.

Kertaappa historiaa vähän lisää, joukkotuhoaseita käytettiin jo paljon ennen WWI:stä mm. ruton muodossa, oikea termi olisi "uudentyyppisiä joukkotuhoaseita" eikä "uudentyyppisiä aseita".

Fat Boy ja Little Man olivat varsin merkittävässä muodossa myös sodankäynnillisesti koska ne pakottivat osaltaan Japanin tajuamaan USA:n sotilaallisen ylivertaisuuden, varsinaisesti poliittisen mahtinsa ne saivat vasta WW2:n jälkeen.

 

[13~]

Fat Boy ja Little Man olivat varsin merkittävässä muodossa myös sodankäynnillisesti koska ne pakottivat osaltaan Japanin tajuamaan USA:n sotilaallisen ylivertaisuuden, varsinaisesti poliittisen mahtinsa ne saivat vasta WW2:n jälkeen.

Little Boy ja Fat Man. Kaikki muu täyttä asiaa.

Jos ydinaseet kiinnostavat, kannattaa tsekata loistava dokkari Trinity and Beyond.

 

[varjo]

Niin, pitkäjousihan on ihan verrattavissa ydinaseeseen varsinkin kun ottaa huomioon että jousia oli käytetty sodissa jo vuodesta 2 suuren kivisateen jälkeen...

Eiköhän se aukko ole siellä päässä eikä pelkästään historian kohdalla.

He, klassinen Daespoo-reaktio. Seuraavaksi varmaan saamme kuulla, että vain sinä voit oikeasti ymmärtää historiaa, vai mites tämä NHL-puolen klassikko-lausahdus menikään.

Pitkäjousi oli mullistava ase tuohon aikaan ja muutti sodankäynnin kuvaa merkittävästi, lisäksi yleensäkin sodankäyntiin tuli mukaan tulivoiman käsite.
Tästähän oli kyse, ei siitä, tappaako ydinpommi tehokkaammin kuin nuoli.
Olihan jo ennen ydinaseitakin olemassa pommeja, joten?
Pitkäjousi sen sijaan mahdollisti uudenlaisen sota- ja varustelutaktiikan, mutta koska et ole asiasta keskustelemassa, enpä jaksa alkaa asiasta kirjoittamaan sen enempää.

Kertaappa historiaa vähän lisää, joukkotuhoaseita käytettiin jo paljon ennen WWI:stä mm. ruton muodossa, oikea termi olisi "uudentyyppisiä joukkotuhoaseita" eikä "uudentyyppisiä aseita".

Rutto yms. biologiset aseet eivät olleet vielä keskiaikaisessa sodankäynnissä käytössä varsinaisesti joukkoja vastaan, vaan paljolti piirityssodankäynnissä moraalin heikentäjinä. Ruttoisten ruhojen heittelyä katapulteilla linnoitusten sisälle ei nyt vielä oikein hyvällä tahdollakaan voi kutsua joukkotuhoaseitten käytöksi, koska taudin leviäminen oli täysin satunnaista.
Vasta WWI:ssä joukkotuhoaseet otettiin laajamittaiseen harkittuun käyttöön taistelukentällä, tarkoituksena aiheuttaa merkittäviä menetyksiä viholliselle. Tosin nykyaikaisten määritelmien mukaan ei tuokaan käyttö kait käy WMD:stä.

Fat Boy ja Little Man olivat varsin merkittävässä muodossa myös sodankäynnillisesti koska ne pakottivat osaltaan Japanin tajuamaan USA:n sotilaallisen ylivertaisuuden, varsinaisesti poliittisen mahtinsa ne saivat vasta WW2:n jälkeen.

Toki, mutta koska pommeja käytti vain yksi osapuoli ja pommien käyttökohde oli puhtaasti siviilikohteet, niin on paljoltikin kyse siitä, että uudenlaiset aseet lanseerattiin poliittisena ratkaisuna. Sodankäynnin aseena aseita ei vielä varsinaisesti käytetty, ydinase tarjosi nopean tavan osoittaa USA:n kyky tuhota koko Japani, mikäli Japani jatkaisi vastustusta. Erona siis todelliseen ydinaseitten sotakäyttöön oli toiminnan yksipuolisuus, kenties seuraavassa suursodassa ydinaseita sitten käytetäänkin jo puhtaasti sodankäynnin osana. Toisaalta kuten WWI:n kaasusopimuksista kiinnipitäminen osoitti (ainakin rintamasodankäynnin osalta, kaasutetut juutalaiset saattavat olla eri mieltä asiasta) sodassakin onnistuttiin noudattamaan jonkinlaisia sopimuksia "kielletyistä aseista" ja siten en pidä mahdottomana, että myös ydinaseitten käyttöä pyritään välttämään viimeiseen asti.

 

[Daespoo]

He, klassinen Daespoo-reaktio. Seuraavaksi varmaan saamme kuulla, että vain sinä voit oikeasti ymmärtää historiaa, vai mites tämä NHL-puolen klassikko-lausahdus menikään.

Hehe, klassinen Varjo-reaktio. Seuraavaksi varmaan hautaat pääsi hiekkaan vai mitenkä se sinun normaalireaktio suurimmassa osassa keskusteluja menikään.

Pitkäjousi oli mullistava ase tuohon aikaan ja muutti sodankäynnin kuvaa merkittävästi, lisäksi yleensäkin sodankäyntiin tuli mukaan tulivoiman käsite.

"tulivoima" on varsin epämääräinen käsite ja vaikka sitä yleensä käytetäänkin pitkäjousien yhteydessä niin faktahan on se että jousiampujia on ollut helvetin paljon aikaisemminkin ja englantilaisethan lähinnä kehittivät sitä pidemmälle.

Tästähän oli kyse, ei siitä, tappaako ydinpommi tehokkaammin kuin nuoli.
Olihan jo ennen ydinaseitakin olemassa pommeja, joten?
Pitkäjousi sen sijaan mahdollisti uudenlaisen sota- ja varustelutaktiikan, mutta koska et ole asiasta keskustelemassa, enpä jaksa alkaa asiasta kirjoittamaan sen enempää.

Pitkäjousi ei muuttanut muuta kuin taktiikoita ja se oli edelleen vain taktinen ase siinä missä ydinpommit ovat strategisia aseita.

Rutto yms. biologiset aseet eivät olleet vielä keskiaikaisessa sodankäynnissä käytössä varsinaisesti joukkoja vastaan, vaan paljolti piirityssodankäynnissä moraalin heikentäjinä. Ruttoisten ruhojen heittelyä katapulteilla linnoitusten sisälle ei nyt vielä oikein hyvällä tahdollakaan voi kutsua joukkotuhoaseitten käytöksi, koska taudin leviäminen oli täysin satunnaista.

Kuten oli myös kaasuaseiden käyttö ensimmäisessä maailmansodassa, saksalaisethan itsekkin kärsivät tappioita kun tuulen suunta kääntyi ja kaasut tulivat omille silmille. Ruttoase ei tehnyt eroa sotilaiden ja siviileiden välille vaan vaikutti kaikkeen jotka sen vaikutuksen alaiseksi joutuivat, aivan kuten kaasuaseetkin. Ja sitä voi aivan hyvin kutsua joukkotuhoaseeksi koska se vaikutti suureen populaatioon ja sen vaikutukset olivat erittäin vaikeasti hallittavissa, aivan kuten nykyisetkin joukkotuhoaseet.

Vasta WWI:ssä joukkotuhoaseet otettiin laajamittaiseen harkittuun käyttöön taistelukentällä, tarkoituksena aiheuttaa merkittäviä menetyksiä viholliselle. Tosin nykyaikaisten määritelmien mukaan ei tuokaan käyttö kait käy WMD:stä.

No siinähän se pointti onkin, ruttoase voidaan määritellä joukkotuhoaseeksi jos niin halutaan.

Toki, mutta koska pommeja käytti vain yksi osapuoli ja pommien käyttökohde oli puhtaasti siviilikohteet, niin on paljoltikin kyse siitä, että uudenlaiset aseet lanseerattiin poliittisena ratkaisuna.

Siviilikohteiden pommitusta käyttivät myös liittoutuneet esim. Dresdenissä ja pommithan eivät sinänsä tee eroa siviili- ja sotilaskohteiden välillä. Kotirintaman taistelumoraalin laskeminen on sinänsä ihan yhtä sotilaallinen ratkaisu kuin tehtaiden pommituskin, se tähtää sotilaallisen vastarinnan vähentämiseen/poistamiseen.

Ja ydinaseitahan on kehitetty edelleen myös taktiseen käyttöön, mm. jenkeillä on ollut jo 60/70-luvulta ns. atomikanuuna joka ampuu pieniä taktisia ydinlatauksia vastustajan rintamille.

Toisaalta kuten WWI:n kaasusopimuksista kiinnipitäminen osoitti (ainakin rintamasodankäynnin osalta, kaasutetut juutalaiset saattavat olla eri mieltä asiasta) sodassakin onnistuttiin noudattamaan jonkinlaisia sopimuksia "kielletyistä aseista" ja siten en pidä mahdottomana, että myös ydinaseitten käyttöä pyritään välttämään viimeiseen asti.

Ydinaseita (poislukien ym. taktiset ydinaseet) ei tulla käyttämään muuta kuin terroristien toimesta koska kaikki tietävät sen tarkoittavan vastaiskua samalla mitalla eli ts. oma perse käristyy myöskin. Tämä nyt noin seuraavan 100 vuoden perusteella arvioituna, 500v päästä kun varmaan löytyy paljon pahempiakin massa-aseita.

 

[varjo]

Hehe, klassinen Varjo-reaktio. Seuraavaksi varmaan hautaat pääsi hiekkaan vai mitenkä se sinun normaalireaktio suurimmassa osassa keskusteluja menikään.

Et taida ihan helpolla huomata miten yksiulotteinen oikeastaan oletkaan, mutta eipä siitä sen enempää.

"tulivoima" on varsin epämääräinen käsite ja vaikka sitä yleensä käytetäänkin pitkäjousien yhteydessä niin faktahan on se että jousiampujia on ollut helvetin paljon aikaisemminkin ja englantilaisethan lähinnä kehittivät sitä pidemmälle.

Jepjep, nyt hautaan pääni hiekkaan, koska en yksinkertaisesti jaksa alkaa inttää tästä asiasta kanssasi, koska on selvää, että et ikinä pysty myöntämään virhettäsi. Muut keskustelijat kyllä tietänevät mistä on kyse, kun yhtäkkiä kolmen shillingin jousimies tappaakin satojen puntien ritarin panssareissaan.

Kuten oli myös kaasuaseiden käyttö ensimmäisessä maailmansodassa, saksalaisethan itsekkin kärsivät tappioita kun tuulen suunta kääntyi ja kaasut tulivat omille silmille. Ruttoase ei tehnyt eroa sotilaiden ja siviileiden välille vaan vaikutti kaikkeen jotka sen vaikutuksen alaiseksi joutuivat, aivan kuten kaasuaseetkin. Ja sitä voi aivan hyvin kutsua joukkotuhoaseeksi koska se vaikutti suureen populaatioon ja sen vaikutukset olivat erittäin vaikeasti hallittavissa, aivan kuten nykyisetkin joukkotuhoaseet.

Kaasuase oli kuitenkin hallittavissa ja tuulen suunnan muutokset vain olivat lähinnä huonoa suunnittelua, aseen käyttö kuitenkin kiellettiin ennenkuin sen kehittely pääsi kunnolla alkuun. Nykyäänhän toki suurvalloilla on isojakin arsenaaleja aerosolihöyrystys-pommeja, joissa kaasua voidaan tuottaa kuorma-ammusten avulla määrättyihin kohteisiin.

Rutto ei vieläkään kuitenkaan ole normaalissa muodossaan joukkotuhoase, koska se ei tartu kuin vahingossa, ei itse "aseen" takia. Kaasu tappaa hengittäessä, tai jo ihokosketuksesta aiheuttaa vahinkoa kudoksille, ydinase tappaa sopivan etäisyyden päässä.
Sen sijaan rutto jalostettuna ilmassa leviäväksi kannaksi olisi joukkotuhoase, tästä lienemme yhtä mieltä, mutta rutto pelkkänä ruumiitten heittelynä toisen linnaan ei nyt vielä oikein toimi.

Kuitenkin vasta WWI:ssä joukkotuhoaseita käytettiin ensimmäistä kertaa puhtaasti jalostettuna aiheuttamaan tuhoa vastapuolelle.
Huomaan kyllä, että et ole ottanut kantaa panssarivaunuun tai ilma-aseeseen, koska niistä et pääsekään saivartelemaan irti.

Siviilikohteiden pommitusta käyttivät myös liittoutuneet esim. Dresdenissä ja pommithan eivät sinänsä tee eroa siviili- ja sotilaskohteiden välillä. Kotirintaman taistelumoraalin laskeminen on sinänsä ihan yhtä sotilaallinen ratkaisu kuin tehtaiden pommituskin, se tähtää sotilaallisen vastarinnan vähentämiseen/poistamiseen.

Kyllä, mutta tässä mielessä ydinase ei eroa mitenkään tavallisesta pommista, se vain nyt sattuu menemään yhteen lentokoneeseen, sen sijaan että armada koneita käy palopommittamassa Tokion liekkeihin, uudestaan.

Tämän takia juuri ydinase ei vielä WW2:ssa näytellyt erityistä roolia, etenkin kun suurin osa sodastakin oli jo loppu käytön hetkellä.

Ja ydinaseitahan on kehitetty edelleen myös taktiseen käyttöön, mm. jenkeillä on ollut jo 60/70-luvulta ns. atomikanuuna joka ampuu pieniä taktisia ydinlatauksia vastustajan rintamille.

Tottakai, koska uusi teknologia päätyi myös Neuvostoliiton käsiin ja strategiassa alettiin valmistautua ydinsotaan, missä juuri taktisetkin ydinaseet toimisivat osana sotavoimia. Nuo taktiset ydinaseethan olivat juuri NATO:n doktriini Varsovan liiton panssarimerta vastaan, samalla kun strategisilla aseilla pyrittiin lamauttamaan vihollisen kapasiteetti vastaiskuun jne.

Ydinaseita (poislukien ym. taktiset ydinaseet) ei tulla käyttämään muuta kuin terroristien toimesta koska kaikki tietävät sen tarkoittavan vastaiskua samalla mitalla eli ts. oma perse käristyy myöskin. Tämä nyt noin seuraavan 100 vuoden perusteella arvioituna, 500v päästä kun varmaan löytyy paljon pahempiakin massa-aseita.

Se, että kaikki tietävät ydinaseen tarkoittavan vastaiskua ei kylläkään merkitse mitään, itsekään en usko laajamittaiseen ydinsotaan, mutta en näe ettei niitten käyttö ole poissuljettuakaan. Ei sitä koskaan tiedä millaisia poliittisia ideologioita sitä vielä keksitäänkään.

Vladille tiedoksi, että Beevorismilla lähinnä tarkoitan suurta mieltymystäsi ko. kirjoihin ja muistelen jotain viestejä, joissa innostuneesti kuvailit joululahjaksi saamaasi Beevoria :)

 

[ms.qvist]

Toisaalta kuten WWI:n kaasusopimuksista kiinnipitäminen osoitti (ainakin rintamasodankäynnin osalta, kaasutetut juutalaiset saattavat olla eri mieltä asiasta) sodassakin onnistuttiin noudattamaan jonkinlaisia sopimuksia "kielletyistä aseista" ja siten en pidä mahdottomana, että myös ydinaseitten käyttöä pyritään välttämään viimeiseen asti.

Lisätään vielä tähän japanilaisten kokeet biologisilla ja kemiallisilla aseilla kiinalaisissa ennen WW II ja sodan aikana. Osa testeista suoritettiin "laboratorio-olosuhteissa" ja osa taasen summittaisesti kaupunkeihin ja kyliin kylvettävien joukkotuhoaseiden voimin jonka jälkeen tarkkailtiin kuinka joukkotuhoaseet vaikuttivat kaupungin/kylän väestöön. Muistaakseni myös ihan taistelutilanteessa käytettiin joukkotuhoaseiksi luokiteltavia aseita japanilaisten toimesta Kiinassa ja Mantsuriassa.

Sodan jälkeen osa näistä lääkäreistä ja tutkijoista jotka toimivat testien taustalla tuomittiin mutta osa taasen "siirettiin" kaikessa hiljaisuudessa sodan voittajavaltioiden palvelukseen - japanilaisten tapauksessa pääasiassa Yhdysvaltoihin jossa heidän tietotaitoa käytettiin sitten hyväksi luotaessa Yhdysvaltoihin laajaa biologisten- ja kemiellisten aseiden ohjelmaa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Vladille tiedoksi, että Beevorismilla lähinnä tarkoitan suurta mieltymystäsi ko. kirjoihin ja muistelen jotain viestejä, joissa innostuneesti kuvailit joululahjaksi saamaasi Beevoria :)

Sitä joka vanhoja kaivaa tikulla silmään... *virn*

Tottahan tuo on mitä kirjoitit, mitä sitä kieltämään, että Beevor tarjoaa alkajaisiksi sopivat perustiedot itärintaman taisteluista - tosin sillä miinuksella, että Stalingradin ja Berliinin taisteluiden väliltä puuttuu melkoinen joukko merkittäviäkin taisteluita (kuten Kursk). Jos sitten haluaa saada tietoa siitä mitä välillä (Stalingradin ja Berliinin siis) tapahtui niin kannattaa tutustua Carellin teokseen "Poltettu maa", samaiselta kirjoittajalta on tullut myös itärintaman taisteluiden alkua käsitteleva teos "Marssi Venäjälle" - itse en kuitenkaan pidä Carellin tavasta kirjoittaa (asetella paikoitellen sanoja todellisten henkilöiden suuhun).

No, itärintama on kuitenkin vain yksittäinen tapahtuma-areena WW II - merkittävä tosin mutta ei missään mielessä glorifoitavissa tahi nostettavissa erityisasemaan. Minua lähinnä kiinnostaa kyseisen tapahtuma-areenan taisteluissa se kuinka siellä "viljeltiin" poikkeuksellista raakuutta ja mitkä olivat motiivit (syyt) tällaiseen raakuuteen - mutta ei niistä tämän enempää tässä ketjussa, aiheesta kun löytynee kirjoitettuja viestejä Jatkoajankin puolelta WW II käsittelevistä ketjuista aivan riittävästi.

vlad.

 

[Daespoo]

Et taida ihan helpolla huomata miten yksiulotteinen oikeastaan oletkaan, mutta eipä siitä sen enempää.

Tässä tarjoillaan sitä surullisen kuuluisaa ironiaa oikein ämpärikaupalla, tosin et taida sitä itse tajuta.

Jepjep, nyt hautaan pääni hiekkaan, koska en yksinkertaisesti jaksa alkaa inttää tästä asiasta kanssasi, koska on selvää, että et ikinä pysty myöntämään virhettäsi.

Ja ironia vaan jatkuu, tässä voisin viitata hiilidioksidi-ketjuun josta katosit kuin pieru saharaan kun tajusit kuinka väärässä olet.

Muut keskustelijat kyllä tietänevät mistä on kyse, kun yhtäkkiä kolmen shillingin jousimies tappaakin satojen puntien ritarin panssareissaan.

Ja muut keskustelijat varmaan tajuavat että pitkäjousi oli vain kehitysaskele asetyypille joka oli ollut käytössä historian ammoisista ajoista lähtien. Ei taida mennä sinulle ihan perille että kyseessä on lähes sama temppu kuin Rommelin päätös käyttää 88mm IT-tykkejä panssarivaunuaseena joka pakotti britit muuttamaan taktiikkaa sekä kehittämään entistä vahvempia panssarointeja tankkeihinsa pohjois-afrikan aavikoilla.

Rutto ei vieläkään kuitenkaan ole normaalissa muodossaan joukkotuhoase, koska se ei tartu kuin vahingossa, ei itse "aseen" takia. Kaasu tappaa hengittäessä, tai jo ihokosketuksesta aiheuttaa vahinkoa kudoksille, ydinase tappaa sopivan etäisyyden päässä.
Sen sijaan rutto jalostettuna ilmassa leviäväksi kannaksi olisi joukkotuhoase, tästä lienemme yhtä mieltä, mutta rutto pelkkänä ruumiitten heittelynä toisen linnaan ei nyt vielä oikein toimi.

Ruttoammukset saastuttivat puolustajien vesivarastoja joka johti laajamittaiseen altistumiseen sairaudelle eli se siitä sinun 'vahingossa' -teoriastasi. [/QUOTE]

Huomaan kyllä, että et ole ottanut kantaa panssarivaunuun tai ilma-aseeseen, koska niistä et pääsekään saivartelemaan irti.

Sinä et taas huomannut että en puuttunut siihen koska en ole asiasta yhtään eri mieltä, vastasin vaan kohtaan jossa sinä oli harhateillä. Virta päälle!

Kyllä, mutta tässä mielessä ydinase ei eroa mitenkään tavallisesta pommista, se vain nyt sattuu menemään yhteen lentokoneeseen, sen sijaan että armada koneita käy palopommittamassa Tokion liekkeihin, uudestaan.

Uhhuh, onko sinulla yhtään käsitystä siitä kuinka monta konetta/lentoa tarvittaisiin Tokion pistämiseen liekkeihin atomipommin tehoisesti?? Ilmeisesti ei. Saksalaisethan palopommittivat Lontoota eikä ainakaan minun historiatietojen mukaan tämä aiheuttanut Englannin vastarinnan murentumista.

Se, että kaikki tietävät ydinaseen tarkoittavan vastaiskua ei kylläkään merkitse mitään

Päinvastoin, se merkitsee juuri sitä että ydinsodan aloittamisen kynnys on äärettömän korkea.

 

[varjo]

Ja ironia vaan jatkuu, tässä voisin viitata hiilidioksidi-ketjuun josta katosit kuin pieru saharaan kun tajusit kuinka väärässä olet.

Niin, kun tajusin, että et aio edes lukea antamiani viitteitä ja jatkat inttämistä, vain koska et koskaan kykene minkäänlaiseen itsekritiikkiin, päätin lopettaa keskustelun hyödyttömänä. Jos vastapuoli ei kykene millään tasolla perustelemaan argumenttejaan, ei ole järkeä yrittää jatkaa keskustelua.
Kyse kun ei ollut ensimmäisestä kerrasta, jolloin olen väitellyt kanssasi asiasta, jossa olet ollut väärässä, mutta kyvytön luovuttamaan. Viisaampi väistää, sanotaan.

Ja muut keskustelijat varmaan tajuavat että pitkäjousi oli vain kehitysaskele asetyypille joka oli ollut käytössä historian ammoisista ajoista lähtien. Ei taida mennä sinulle ihan perille että kyseessä on lähes sama temppu kuin Rommelin päätös käyttää 88mm IT-tykkejä panssarivaunuaseena joka pakotti britit muuttamaan taktiikkaa sekä kehittämään entistä vahvempia panssarointeja tankkeihinsa pohjois-afrikan aavikoilla.

Kerrotko minulle, millä lailla ydinpommi sitten ei ole kehitysaskel pommille?
Vai tarkoitatko myös, että kun siirryttiin ruutipommista TNT-pommiin ja siitä eteenpäin, ollaan aina siirrytty uuteen aseeseen?

Pitkäjousi on aseena yksinkertainen innovaatio, mutta sen käyttötapa oli se uudistus, jonka 100-vuotinen sota ja Agincourtin taistelu toivat esille. Lisäksi kun otetaan samanaikainen jalkaväen taistelutaktiikoitten kehitys, 100-vuotinen sota uudisti koko Euroopan varsin perusteellisesti. Lisäksi, en tiedä pitääkö minun alkaa tässä lainaamaan tunnettuja sotahistorioitsijoita, jos et pysty asiaa myöntämään, tulivoiman käsite syntyi 100-vuotisessa sodassa Crecyn ja Agincourtin taisteluissa. Kun nyt sitten alat tutkimaan 1400-luvun jälkeistä sotahistoriaa sivistääksesi itseäsi, huomaat miten perustavanlaatuisesti sodan kuva muuttui halvan pitkäjousimiehen "tapettua uljaat ritarit kiiltävissä haarniskoissaan".
Samalla lailla ilma-ase tai panssarivoimat muuttivat sodan kuvaa myöhemmissä kapinoissa.

Ruttoammukset saastuttivat puolustajien vesivarastoja joka johti laajamittaiseen altistumiseen sairaudelle eli se siitä sinun 'vahingossa' -teoriastasi.

Kyllä, osuessaan vesivarastoihin, mutta tämä oli puhtaasti sattumanvaraista. Ruttoruumiitten käyttö lasketaankin kyllä tietenkin biologiseksi sodankäynniksi, mutta joukkotuhoasetta et siitä saa, vaikka kuinka inttäisit.
Voit toki kaivaa esille lähteitä, joissa kokonainen linna on kukistettu ruton avulla, tällaisiakin muistaakseni on, mutta käyttötarkoitus oli yhä pääasiassa psykologinen ja satunnaisiin ruttokuolemiin tähtäävä.
Kenties olet ymmärtänyt, että en laskisi ruttoruhojen käyttöä edes biologiseksi sodankäynniksi?

Sinä et taas huomannut että en puuttunut siihen koska en ole asiasta yhtään eri mieltä, vastasin vaan kohtaan jossa sinä oli harhateillä. Virta päälle!

Niin, mutta kysehän oli alunperin siitä, miten WWI:ssä lanseerattiin yhtälailla uudenlaista varustusta sodankäyntiin. Mutta pyydän toki anteeksi, olet yleensä niin ennalta-arvattava, että oletin tuon olleen motiivisi.

Uhhuh, onko sinulla yhtään käsitystä siitä kuinka monta konetta/lentoa tarvittaisiin Tokion pistämiseen liekkeihin atomipommin tehoisesti?? Ilmeisesti ei. Saksalaisethan palopommittivat Lontoota eikä ainakaan minun historiatietojen mukaan tämä aiheuttanut Englannin vastarinnan murentumista.

Näyttäisi että 174 B-29:ä hoiti homman varsin hyvin 23.-24.2.1945 aiheuttaen n. 100 000 ihmisen kuoleman. Kyllä, yhdellä ydinpommilla saa hoidettua kivasti valtavan armadan homman, mutta ei mitään ainutlaatuista, koska vielä tuohon aikaan säteilyn aiheuttamat vaikutukset eivät kuuluneet odotettuihin vaikutuksiin. Jos ydinasetta ei olisi ollut käytössä, näitä pommituksia olisi varmaan jatkettu enemmänkin.
Itseasiassa tulee mieleen, että et kai vain ollut tietämätön Tokion palopommituksista?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fire-bombing_of_Tokyo

Päinvastoin, se merkitsee juuri sitä että ydinsodan aloittamisen kynnys on äärettömän korkea.

Sekin on täysin yhdentekevää, jos joku nyt vain saa päähänsä aloittaa ydinsodan, laskien kenties jonkinlaisen minimaalisen tuhon laskelman varaan.Tulevaisuutta on vaikea ennustaa, harva olisi ennen WW2:sta kuvitellut, että yksi kansa voi kohtalaisen ongelmitta eliminoida miljoonia ihmisiä kaasukammioissa yms.
Kun yhdistetään ihmisen kiero mielenlaatu ja otetaan joku uskonnollinen tai ideologinen dogma siihen taustalle niin ei se niin mahdotonta ole, että joku päättäisi aloittaa ydinsodan.

 

[Daespoo]

Niin, kun tajusin, että et aio edes lukea antamiani viitteitä ja jatkat inttämistä, vain koska et koskaan kykene minkäänlaiseen itsekritiikkiin, päätin lopettaa keskustelun hyödyttömänä. Jos vastapuoli ei kykene millään tasolla perustelemaan argumenttejaan, ei ole järkeä yrittää jatkaa keskustelua.

Sinulle perusteltiin ihan hyvin mutta koska huomasit olevasi väärässä niin karkasit.

Kyse kun ei ollut ensimmäisestä kerrasta, jolloin olen väitellyt kanssasi asiasta, jossa olet ollut väärässä, mutta kyvytön luovuttamaan. Viisaampi väistää, sanotaan.

Hyvin sä vedät Varjo! Kun sinulta loppuu argumentit niin käyttöön tulee ns. käpälämäki-taktiikka, nyt vedät tämän 'moral highground' kortin hihastasi vielä päälle. Loistavaa komediaa kertakaikkiian!

Kerrotko minulle, millä lailla ydinpommi sitten ei ole kehitysaskel pommille?
Vai tarkoitatko myös, että kun siirryttiin ruutipommista TNT-pommiin ja siitä eteenpäin, ollaan aina siirrytty uuteen aseeseen?

Konventionaalisen pommin ja ydinpommin välinen ero on niin huikea että niiden välillä ei ole mitään muuta yhteistä kuin termi 'pommi' (joka sekin on erittäin laaja käsite). Tämähän on sama kun vertaa kiinalaista ilotulituspommia ns. bunker busteriin.

Siirtyminen normaaleista lyhyt jousista pitkiin jousiin oli hyvin pieni askel verrattuna ns. normipommi -> ydinpommi.

Mutta ymmärrän kyllä jos et halua nähdä eroa näiden välillä ja haluat kinastella semantiikasta kun muuta ei ole jäljellä.

Pitkäjousi on aseena yksinkertainen innovaatio, mutta sen käyttötapa oli se uudistus, jonka 100-vuotinen sota ja Agincourtin taistelu toivat esille. Lisäksi kun otetaan samanaikainen jalkaväen taistelutaktiikoitten kehitys, 100-vuotinen sota uudisti koko Euroopan varsin perusteellisesti.

Samaten Saksalaisten blitzkrieg mullisti sodankäynnin WW2:n aikaan.

Kyllä, osuessaan vesivarastoihin, mutta tämä oli puhtaasti sattumanvaraista. Ruttoruumiitten käyttö lasketaankin kyllä tietenkin biologiseksi sodankäynniksi, mutta joukkotuhoasetta et siitä saa, vaikka kuinka inttäisit.
Voit toki kaivaa esille lähteitä, joissa kokonainen linna on kukistettu ruton avulla, tällaisiakin muistaakseni on, mutta käyttötarkoitus oli yhä pääasiassa psykologinen ja satunnaisiin ruttokuolemiin tähtäävä.
Kenties olet ymmärtänyt, että en laskisi ruttoruhojen käyttöä edes biologiseksi sodankäynniksi?.

Nyt herätys Varjo, miksi väität asiasta josta sinulla ei ole edes perusteita hallussa? Biologiset aseet lasketaan joukkotuhoaseiksi ja ruttoruhojen käyttö on biologista sodankäyntiä mitä suurimmassa määrin. Biologisilla aseilla on saavutettu monta voittoa viimeisen tuhannen vuoden sisään ja ne ovat vaikuttaneet sekä fyysisesti että psykologisesti.

Se että sinä et ruttoruhoja laske a) joukkotuhoaseiksi tai edes b) biologisiksi aseiksi ei kerro mitään muuta kuin sinun isoista aukoista sivistyksessä.

Suosittelen vahvasti tutustumista aiheeseen esim. googlen avulla kun sinulla näyttää tietoa puuttuvan noin pahasti.

Itseasiassa tulee mieleen, että et kai vain ollut tietämätön Tokion palopommituksista?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fire-bombing_of_Tokyo

Olen tietoinen tapahtuneesta, ymmärrät varmaan itsekkin mikä ero on 174:n koneen pommituksessa ja yhden koneen tiputtamasta pommista.

 

[sampio]

Katsokaa jätkät välillä joku hyvä sotaleffa.