Nimenomaan näin. Kaikki nuoruudessaan töpeksineet olisivat tuolla logiikalla nyt toimissaan väärin valittuna, jos tuolle tielle lähdettäisiin. Tekemisillä on väliä, mutta seuraukset kärsittyään on mahdollisuus toimia paremmin ja saada uusi mahdollisuus, mikä ongelma tässä viestissä muka edes on?
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Okko Kangasniemi on Mestiksen pistepörssin kärkinimi – henkilökohtaisten onnistumisten taustalla on monta tekijääLue lisää »
-
Maalivahti Jere Huhtamaa karistaa Suomen pölyt niskastaan – siirtyy eksoottiseen kiekkomaahanLue lisää »
-
Sportilta synkkä ulostulo: Miroslav Svobodan kausi ohiLue lisää »
-
SaiPan sopimustarjous vakuutti Mark Pysykin välittömästi – entuudestaan tuttu joukkuekaveri auttanut sopeutumisessaLue lisää »
-
Lapa jäähän: PWHL-tähdet inspiroivat nuoria suomalaispelureitaLue lisää »
-
Kokkolalaisten hurja liito sai jatkoa – Hermekselle kahdeksas peräkkäinen voitto ja Mestiksen kärkipaikkaLue lisää »
Sosialidemokraatit – SDP
- Viestiketjun aloittaja Yläpesä
- Alkaa
- 1 507 191
- 11 679
Jarrontöttöröö
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- New York Rangers
Ei se nyt ihan näin mene. Jos kykenet oikeasti ottamaan käteesi lapion ja tappamaan viattoman, toisen ihmisen rakkaan lemmikin, kertoo se jostain muusta kuin ”hölmöilystä”.
”An individual who is able to engage in cruelty to animals appears to have no conscience, and thus no remorse for his or her behavior. The act of cruelty to animals results from an apparent need for power and control, and this need is accompanied by a lack of empathy. Animals are targeted, especially helpless and defenseless ones, because the perpetrator does not recognize or care that they have feelings, and can experience not just physical pain but also emotional pain.”
”Töpeksineet” ja ”hölmöilleet”. Tuo heimoajattelu on aika vaarallinen reitti.
No juu, ottaisin iän huomioon tuossa myös. Vaikkei 15 vuotias mikään ymmärtämätön lapsi ole, niin persoonallisuus vasta kehittymässä kuitenkin. Mutta kukin tekee tässä omat päätelmänsä, en katso omaavani tässä absoluuttista totuutta mielipiteineni. Tämäkin asia nyt median ja kansan pyöriteltävänä, joten ei Näkkäläjärvikään tästä ohi pääse kuin koira veräjästä.
Näkkäläjärvi on julkisesti katunut ja pyytänyt anteeksi useammankin kerran. Mutta se nyt ei tietenkään keittiöpsykologeille riitä. Blodaus oma.
Empatiavajaita on Suomen poliitikoista moni, koska tunteet eivät saa liikaa vaikuttaa päätöksiin. Sama yrityselämässä. Moni huippumenestynyt tyyppi pystyy sysäämään tunteet syrjään kun tekee tärkeitä päätöksiä.
Ei nuo minullekaan riittäisi, jos olisi pienintäkään epäilystä, että "harrastukset" olisi jatkuneet tiedettyä pidempään. Sehän tämän erottaa esimerkiksi joistain muista tapauksista, vaikka osalla taktinen tarve niputtaa kaikki saman "vanhojen kaivelu" otsikon alle.
Ei tietenkään riittäisi jos näitä tapauksia olisi useampia. Mutta nyt on tiedossa että tuo oli yksittäin kerta ja kauan sitten. Onko mies muuttunut? Ainakin SDP:ssa uskotaan näin. Jotkut muut sitten jatkavat meuhkaamistaan.
Kyllä psykopaatti osaa anteeksi pyytää, se ei tarkoita sitä, että hän katuisi mitään.
Sanna Marinin tuoma positiivinen julkisuuskuva ei taas kelvannut, vaan se oli väärin tehty.
Shane Falco
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- TuTo, Sunnydale Razorbacks, Washington Sentinels
Epäselväksi on vielä jäänyt miten kuollut eläin anteeksipyyntöön vastasi.
Ainoa kuka enää jonkinlaisen synninpäästön voi näkkälälle antaa, on noiden kissojen omistaja. Muut voivat ymmärtää tai hyväksyä jos siltä tuntuu. Antin tai muiden anteeksiannoilla ei tässä keississä ole paskankaan väliä. Ei kenenkään puolesta voi antaa anteeksi.
Periaatteessa olen samaa mieltä, että kärsityn rangaistuksen jälkeen kukin ansaitsee uuden mahdollisuuden. Varsinkin kun virhe on myönnetty ja pyydetty anteeksi.
Ongelma on vain se, että tämän kaltainen inhimillisyydelle vieras teko laittaa miettimään, mahtaako tekijällä olla lainkaan empatiakykyä, tai mahdollisesti laajemminkin sadistisia taipumuksia.
Moni vakavampikin rike on inhimillisesti ymmärrettävä vaikkakin sinänsä väärin ja tuomittavaa. Toisin kuin rattijuopumukselle tai raiskaajan pahoinpitelylle, tämän kaltaiselle teolle on vaikea keksiä muuta motiivia kuin jonkinlainen sadistinen vallankäytöstä nauttiminen, joka nostaa heti karvat pystyyn.
Näkkäläjärven puolustukseksi on sanottava, että käsittääkseni hän ei itse osallistunut teon brutaaleimpaan vaiheeseen, vaan oli osa kaveriporukkaa jossa ryhmäpaine on voinut ohjata toimimaan vastoin omaa luonnetta.
Tällä perusteella siis kaikki anteeksipyynnöt ovat turhia.
Varmasti näin. Ja ihan yhtälailla nuorena idioottimaisuuksia tehnyt voi tunnustaa ja tuntea tehneensä väärin, oppia siitä ja muuttaa käytöstään.
Avaisitko, mikä tuossa niin ihmeellistä/kamalaa on, kun omiensa kanssa laulaa karaokea?
Demariviha, mitä täällä esiintyy on täysin käsittämätöntä mielestäni.
Tässä ketjussa moni kertoo, miten 15 -vuotias on tarpeeksi kypsä ymmärtämään hyvän ja pahan eron. Samoin moni kertoo totuutena, että 15 -vuotias eläinten kiusaaja/ kiduttaja on psykopaatti ja sadisti lopun elämäänsä.
Tämä ei pidä paikkaansa.
Olen tehnyt pääosan työurastani huostaanotettujen lasten ja nuorten parissa ja nähnyt erittäin rajuja tapauksia. Olen kohdannut rajua väkivaltaa ja vielä rajumpaa väkivallalla fantasisointia. Olen nähnyt miten eläimiä ja kavereita on kiusattu ja kidutettu. Olen kohdannut useamman lehtiotsikoissa mainitun nuoren työssäni.
Suurinosa näistä nuorista kasvaa kuitenkin ohi näistä haaveista. Osasta on tullut menestyviä, toiset pärjäävät joten kuten ja osa on syrjäytynyt. Yhtään sadistia en tunne, yhden selkeän psykopaatin muistan.
Kun tuomitsette Näkkäläjärven, minkä ymmärrän, älkää kuitenkaan tehkö kovin rajuja yleistyksiä.
Shane Falco
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- TuTo, Sunnydale Razorbacks, Washington Sentinels
Täh. Juurihan kirjoitin että uhreilta sitä anteeksiantoa pitää anoa. Ei Antilta tai muilta.
Kuinka suurena kohuna tämä ylipäätään velloo? Itse en ole nähnyt keskustelua muualla kuin tässä ketjussa (tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö sitä muuallakin käytäisi).
Hän on pyytänyt anteeksi omaa käyttäytymistään. Sitä onko pyytänyt anteeksi kissojen omistajalta emme tiedä. Julkinen anteeksipyyntö on nykyään usein hyväksyttävä tapa kertoa katuvansa aiempaa käytöstään.
Con Tsales
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Kerho, Huuhkajat, Ahveniston ampumahiihtäjät
Laulakoon puolestani karaokea kuinka paljon tahansa.Teksti "Haluan olla demari ja vapaa huolista..." herättää hilpeyttä. Minkään sortin demarivihaa ei ole, vaikka kuinka yrität sitä minuun selvästi valaa.
Rattijuopumuksilla ei politiikassa oikein muutenkaan lyödä ketään, kun joka puolueessa on näitä Jan Vapaavuoria, Tanja Karpeloita, Teuvo Hakkaraisia, jne. Muutenkin Suomessa on vähän erikoinen kulttuuri maistissa ajamiseen, mutta se ei taida olla tämän ketjun asiaa.
Minusta menette näissä jutuissanne täysin metsään ja oma logiikkanne on se joka ei kestä kriittistä tarkastelua. Ensinnäkin tuo diagnosointijuttu on ihan silkkaa tyhjänpäiväistä olkiukkoa jolla ei ole minkäänlaista relevanssia. Kuka Näkkäläjärven edes voisi diagnosoida ellei hän itse hakeutuisi tutkimuksiin (kas kummaa ettei hakeudu)?
Lienee kohtalaisen yleisesti hyväksyttyä, että ei ole suotavaa päästää esim. juuri psykopaatteja valta-asemaan, eikö totta? Oletan siis että psykopaattien vallasta irti pitämistä ei tarvitse tässä perustella, mutta jos se on teille epäselvää niin voidaan tietysti mennä asiaan.
Käsitellään ensin tuo lottovoittoargumentti. Jos käytetään 2% estimaattia psykopaattien yleisyydestä miesväestössä, on todennäköisyys sille, että satunnaisesta neljästä henkilöstä vähintään yksi on psykopaatti, pyöreästi 7,8%. Ei siis erityisen harvinaista. Mitä kuvittelette todennäköisyydelle käyvän, kun lisätään tieto siitä, että tämä neljän hengen porukka on kiduttamalla tappanut ja polttanut kissan (osa pentujakin) siinä iässä kun empatian tulisi jo olla kehittynyt? On selvää, että se nousee aivan todella huomattavasti. Ai niin, ja sitten tuhopolttoyritys, mitähän käy ehdolliselle todennäköisyydelle? Entäpä kun lisätään ehdolliseen todennäköisyyteen ne tiedonjyvät, että porukasta yksi on syyllistynyt myöhemmin törkeään rattijuopumukseen? Jep, mittari värähtää jälleen rahtusen ylöspäin. Ja entäpä sitten kun tiedetään että sama henkilö on hakeutunut varsin onnistuneesti poliittisen vallan äärelle ja pyrkii aktiivisesti poliittista valtaansa lisäämään?
En halua olettaa tapaukseen liittyvän sokeuden johtuvan tyhmyydestä, ja uskonkin kyseessä olevan lähinnä valikoitua silmienummistamista tai väärinkäsitys, jossa kuvitellaan käytävän oikeutta henkilön teoista. Tästä ei ole kysymys, eikä siitä onko juuri Näkkäläjärvi varmasti psykopaatti vaiko ei. Kysymys on olennaisesta henkilön ja tämän persoonan arvioinnista sellaisten päätösten tueksi, joissa henkilölle luovutetaan poliittista valtaa esim. äänestämällä tätä. Jos otamme lähtökohdaksi, että psykopaatille vallan antaminen on vaarallista ja huono ajatus, ja meillä on varsin pätevät tieteelliset perusteet pitää todennäköisyyttä sille, että henkilö on psykopaatti huomattavan kohonneena (olkoon vaikka selvästikin alle 50%), sekä rutkasti valinnanvaraa äänestettävissä, miksi ottaa se täysin selvä ja punaisilla huutomerkeillä vilkkuva riski?
Kukaan ei vaadi Näkkäläjärvelle vankeutta, ei yhteiskunnasta eristämistä tai muutakaan. Minä ja moni muu ei kuitenkaan ikinä antaisi poliittista valtaa ihmiselle, joka olisi osoittanut huomattavia syitä epäillä omaavansa tällaisia synkkiä ja muuttumattomia persoonallisuuden muotoja. Ei äänestäjien eikä puolueväen tarvitse antaa anteeksi varsinkaan sillä tavalla, että luovuttavat tällaiselle henkilölle valtaa. Psykopatia ei ole rikos eikä edes sairaus. Kyse on puhtaasti siitä, millaisille ihmisille valtaa luovutetaan ja miksi ottaa riskejä tilanteissa joissa ei ole pakko. Tällainen epäilys ei myöskään vanhene, sillä pohjalla oleva mahdollinen luonnehäiriö ei sekään ole muutettavissa, ja katumuksen esittäminen sekä miellyttävä sekä lipevä käytös voidaan tulkita yhtälailla puolesta kuin vastaan.
Pari lainausta:
Psykopaatteja on ympärillämme enemmän kuin tajuammekaan – asiantuntija antaa hyytävän esimerkin
”Jos toinen on liian hyvä ollakseen totta, hän yleensä on sitä.”
www.is.fi
Psykopaatti ei ole psyykkisesti sairas. Hän ei voi parantua eikä muuttua, siksi häntä ei kannata Eriksonin mukaan haastaa. Jäät aina kakkoseksi.
Psykopaattisesti käyttäytyviä kannattaa yksinkertaisesti välttää. Lisäksi heidän käytöstään kannattaa dokumentoida.
Psykopatia – Wikipedia
Psykopaatteja tutkineen psykologi Lisa Marshallin mukaan poliitikoilla ja muilla uramenestyjillä on paljon samoja ominaisuuksia kuin rikollisilla psykopaateilla. Psykopaatit haluavat usein valtaa.[20] Psykopaatteja tutkinut Harvardin kliininen psykologi Martha Stout kertoi, että asiasta ei ole tilastoja, mutta hänen mukaansa poliitikot ovat usein psykopaatteja, ja sitä tuskin kukaan psykopaatteja tutkinut kiistää. Stoutin mukaan Adolf Hitler, Pol Pot, ja Nicolae Ceaușescu ovat esimerkkejä, mutta Stoutin mukaan psykopaatteja voivat olla tavallisemmatkin poliitikot.[21]
Ja jälkimmäiseen liittyen alkuperäislähde: Are Politicians Psychopaths?
Yes, politicians are more likely than people in the general population to be sociopaths. I think you would find no expert in the field of sociopathy/psychopathy/antisocial personality disorder who would dispute this... That a small minority of human beings literally have no conscience was and is a bitter pill for our society to swallow -- but it does explain a great many things, shamelessly deceitful political behavior being one.
...
What's a concerned citizen to do? Dr. Stout offered a not-so-modest proposal: along with releasing their tax returns and medical records (and, sometimes, birth certificates), maybe political candidates should be asked to prove their psychological fitness before their names go on the ballot. Though psychopaths can apparently fool even skilled psychiatrists into thinking they're normal, Dr. Stout maintains that standardized psychological tests like the Minnesota Multiphasic Personality Inventory (and someday maybe brain scans) might be able to tip voters off to candidates who exhibit worrisome personality traits.
"I'm not sure that we will do this," she said of psychological testing of politicians. "But given the stakes, it might be a decent idea."
Kyllä minäkin pystyn esittämään yksittäisiä seikkoja Näkkäläjärven puolesta enkä lähtökohtaisesti kohtelisi häntä psykopaattina, tietenkään. Esim. hän ei ollut kissantappohommissa yksin vaan porukassa (jos olisi ollut yksin, ei epäselvyyttä juuri olisi) eikä ilmeisesti itse osallistunutkaan pentujen tappamiseen (laiha lohtu kun on hakannut emokissaa lapiolla ja polttanut tämän elävältä ja yrittänyt polttaa mökinkin). On aivan mahdollista, että Näkkäläjärvi ei ole psykopaatti, kenties joku voisi argumentoida että jopa todennäköistä. En siis väitä, että Näkkäläjärvi on psykopaatti, mutta hänen toimintansa sopii niin häiritsevän hyvin siihen kuvaan ja on niin harvinaista väestön keskuudessa, että en missään tapauksessa antaisi hänelle poliittista valtaa, joka ei muuten ole mikään ihmisoikeus vaan se voidaan nimenomaan evätä henkilön tekojen ja persoonan, tai näistä muodostuneen vaikutelman perusteella vaikka lainsäädännöllisesti teot olisikin "sovitettu".
Melkoinen essee paskaa, joka perustuu siis olemattomaan diagnoosiin, että kyseessä olisi psykopaatti.Minusta menette näissä jutuissanne täysin metsään ja oma logiikkanne on se joka ei kestä kriittistä tarkastelua. Ensinnäkin tuo diagnosointijuttu on ihan silkkaa tyhjänpäiväistä olkiukkoa jolla ei ole minkäänlaista relevanssia. Kuka Näkkäläjärven edes voisi diagnosoida ellei hän itse hakeutuisi tutkimuksiin (kas kummaa ettei hakeudu)?
Lienee kohtalaisen yleisesti hyväksyttyä, että ei ole suotavaa päästää esim. juuri psykopaatteja valta-asemaan, eikö totta? Oletan siis että psykopaattien vallasta irti pitämistä ei tarvitse tässä perustella, mutta jos se on teille epäselvää niin voidaan tietysti mennä asiaan.
Käsitellään ensin tuo lottovoittoargumentti. Jos käytetään 2% estimaattia psykopaattien yleisyydestä miesväestössä, on todennäköisyys sille, että satunnaisesta neljästä henkilöstä vähintään yksi on psykopaatti, pyöreästi 7,8%. Ei siis erityisen harvinaista. Mitä kuvittelette todennäköisyydelle käyvän, kun lisätään tieto siitä, että tämä neljän hengen porukka on kiduttamalla tappanut ja polttanut kissan (osa pentujakin) siinä iässä kun empatian tulisi jo olla kehittynyt? On selvää, että se nousee aivan todella huomattavasti. Ai niin, ja sitten tuhopolttoyritys, mitähän käy ehdolliselle todennäköisyydelle? Entäpä kun lisätään ehdolliseen todennäköisyyteen ne tiedonjyvät, että porukasta yksi on syyllistynyt myöhemmin törkeään rattijuopumukseen? Jep, mittari värähtää jälleen rahtusen ylöspäin. Ja entäpä sitten kun tiedetään että sama henkilö on hakeutunut varsin onnistuneesti poliittisen vallan äärelle ja pyrkii aktiivisesti poliittista valtaansa lisäämään?
En halua olettaa tapaukseen liittyvän sokeuden johtuvan tyhmyydestä, ja uskonkin kyseessä olevan lähinnä valikoitua silmienummistamista tai väärinkäsitys, jossa kuvitellaan käytävän oikeutta henkilön teoista. Tästä ei ole kysymys, eikä siitä onko juuri Näkkäläjärvi varmasti psykopaatti vaiko ei. Kysymys on olennaisesta henkilön ja tämän persoonan arvioinnista sellaisten päätösten tueksi, joissa henkilölle luovutetaan poliittista valtaa esim. äänestämällä tätä. Jos otamme lähtökohdaksi, että psykopaatille vallan antaminen on vaarallista ja huono ajatus, ja meillä on varsin pätevät tieteelliset perusteet pitää todennäköisyyttä sille, että henkilö on psykopaatti huomattavan kohonneena (olkoon vaikka selvästikin alle 50%), sekä rutkasti valinnanvaraa äänestettävissä, miksi ottaa se täysin selvä ja punaisilla huutomerkeillä vilkkuva riski?
Kukaan ei vaadi Näkkäläjärvelle vankeutta, ei yhteiskunnasta eristämistä tai muutakaan. Minä ja moni muu ei kuitenkaan ikinä antaisi poliittista valtaa ihmiselle, joka olisi osoittanut huomattavia syitä epäillä omaavansa tällaisia synkkiä ja muuttumattomia persoonallisuuden muotoja. Ei äänestäjien eikä puolueväen tarvitse antaa anteeksi varsinkaan sillä tavalla, että luovuttavat tällaiselle henkilölle valtaa. Psykopatia ei ole rikos eikä edes sairaus. Kyse on puhtaasti siitä, millaisille ihmisille valtaa luovutetaan ja miksi ottaa riskejä tilanteissa joissa ei ole pakko. Tällainen epäilys ei myöskään vanhene, sillä pohjalla oleva mahdollinen luonnehäiriö ei sekään ole muutettavissa, ja katumuksen esittäminen sekä miellyttävä sekä lipevä käytös voidaan tulkita yhtälailla puolesta kuin vastaan.
Pari lainausta:
Psykopaatteja on ympärillämme enemmän kuin tajuammekaan – asiantuntija antaa hyytävän esimerkin
”Jos toinen on liian hyvä ollakseen totta, hän yleensä on sitä.”
Psykopaatti ei ole psyykkisesti sairas. Hän ei voi parantua eikä muuttua, siksi häntä ei kannata Eriksonin mukaan haastaa. Jäät aina kakkoseksi.
Psykopaattisesti käyttäytyviä kannattaa yksinkertaisesti välttää. Lisäksi heidän käytöstään kannattaa dokumentoida.
Psykopatia – Wikipedia
fi.wikipedia.org
Psykopaatteja tutkineen psykologi Lisa Marshallin mukaan poliitikoilla ja muilla uramenestyjillä on paljon samoja ominaisuuksia kuin rikollisilla psykopaateilla. Psykopaatit haluavat usein valtaa.[20] Psykopaatteja tutkinut Harvardin kliininen psykologi Martha Stout kertoi, että asiasta ei ole tilastoja, mutta hänen mukaansa poliitikot ovat usein psykopaatteja, ja sitä tuskin kukaan psykopaatteja tutkinut kiistää. Stoutin mukaan Adolf Hitler, Pol Pot, ja Nicolae Ceaușescu ovat esimerkkejä, mutta Stoutin mukaan psykopaatteja voivat olla tavallisemmatkin poliitikot.[21]
Ja jälkimmäiseen liittyen alkuperäislähde: Are Politicians Psychopaths?
Yes, politicians are more likely than people in the general population to be sociopaths. I think you would find no expert in the field of sociopathy/psychopathy/antisocial personality disorder who would dispute this... That a small minority of human beings literally have no conscience was and is a bitter pill for our society to swallow -- but it does explain a great many things, shamelessly deceitful political behavior being one.
...
What's a concerned citizen to do? Dr. Stout offered a not-so-modest proposal: along with releasing their tax returns and medical records (and, sometimes, birth certificates), maybe political candidates should be asked to prove their psychological fitness before their names go on the ballot. Though psychopaths can apparently fool even skilled psychiatrists into thinking they're normal, Dr. Stout maintains that standardized psychological tests like the Minnesota Multiphasic Personality Inventory (and someday maybe brain scans) might be able to tip voters off to candidates who exhibit worrisome personality traits.
"I'm not sure that we will do this," she said of psychological testing of politicians. "But given the stakes, it might be a decent idea."
Kyllä minäkin pystyn esittämään yksittäisiä seikkoja Näkkäläjärven puolesta enkä lähtökohtaisesti kohtelisi häntä psykopaattina, tietenkään. Esim. hän ei ollut kissantappohommissa yksin vaan porukassa (jos olisi ollut yksin, ei epäselvyyttä juuri olisi) eikä ilmeisesti itse osallistunutkaan pentujen tappamiseen (laiha lohtu kun on hakannut emokissaa lapiolla ja polttanut tämän elävältä ja yrittänyt polttaa mökinkin). On aivan mahdollista, että Näkkäläjärvi ei ole psykopaatti, kenties joku voisi argumentoida että jopa todennäköistä. En siis väitä, että Näkkäläjärvi on psykopaatti, mutta hänen toimintansa sopii niin häiritsevän hyvin siihen kuvaan ja on niin harvinaista väestön keskuudessa, että en missään tapauksessa antaisi hänelle poliittista valtaa, joka ei muuten ole mikään ihmisoikeus vaan se voidaan nimenomaan evätä henkilön tekojen ja persoonan, tai näistä muodostuneen vaikutelman perusteella vaikka lainsäädännöllisesti teot olisikin "sovitettu".
Et siis ymmärtänyt mitään lukemaasi. Surullista. Nimenomaan pointti on, että sitä ei tarvitse olettaa eikä tietää. Päinvastoin, voi jopa pitää perustellusti todennäköisenä ettei kyseessä ole psykopaatti ja silti rationaalisesti olla äänestämättä häntä tai suomatta hänelle poliittista valtaa.
Juu, voi vaan tehdä "valistuneita arvauksia" 15 vuotiaan touhuista. Etkä toki väitä mitään, puolet tekstistä vaan psykopaattien ominaisuuksista, jotka muuten ei parane. Mutta kun muut ei ymmärrä.
Ei se ole demarivihaa, kun arvostellaan sadistisen eläinrääkkääjän valintaa puoluesihteeriksi.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy