Sosialidemokraatit – SDP

[Fordél]

Tiedätkö nyt yhtään mistä puhut? Joillakin ihmisillä on jonkinlainen "pakko" pikavippejä käyttää koska he eivät muuta lainaa saa. Pikavippejä nimenomaan saavat luottokelvottomatkin yksiköt, sitähän oikein isolla mainostetaan. Toivon että kokoomuksen vastuuyhteiskunta-politiikka ei ole tuota yksilönvastuu-politiikkaa. Silloin olisi samalle paskalle vain uusi nimi keksitty.

En näköjään tiedä ja asetin tuon luottokelpoisuus jutun muutenkin epäilyksen alle, koska minulla ei ollut asiasta tietoa ja kun osaat kerran lukea niin itsekin sen tiedostit.

Mutta mielestäni silti ketään ei pakoteta ottamaan pikavippiä vai pitäisikö mielestäsi sitten tässä tilassa oleville vaikka valtion myöntää jotain halpaa lainaa vai miten ratkaisisit ongelman? Ja missä menee sitten se raja, että kuka on hoitanut raha-asiansa itse päin vittua (oli ne minkä suuruiset tahansa) ja kuka on vain "olosuhteiden uhri"?

 

[dana77]

Mutta mielestäni silti ketään ei pakoteta ottamaan pikavippiä vai pitäisikö mielestäsi sitten tässä tilassa oleville vaikka valtion myöntää jotain halpaa lainaa vai miten ratkaisisit ongelman? Ja missä menee sitten se raja, että kuka on hoitanut raha-asiansa itse päin vittua (oli ne minkä suuruiset tahansa) ja kuka on vain "olosuhteiden uhri"?

Kieltämällä pikavipit heidät pakotettaisiin a) joko tinkimään kulutuksesta (parhaimmassa tapauksessa alkoholin) tai b) hakemaan apua sosiaalitoimistolta. Kumpikin on parempi vaihtoehto kuin hankkiutua isompiin ongelmiin kiskontakoroilla.

Ei ketää pakoteta sijoittamaan rahojaan Fin-Capitoihin ja muihin pyramidi-huijauksiinkaan (anteeksi, siis verkostomarkkinointiin) ja jos pikavipit ovat ok, niin loogista olisi antaa myös moista yrittelijämäisyyttä tapahtua yhteiskunnassa. Siinäpä vasta kohta Kokoomuksen vastuu-linjan agendalle. (itseasiassa vitsi tässä oli että paikallisten kokoomusnuorten parissa nuo ensimmäiset verkostomarkkinoinnit olivat oikeasti iso juttu ja mikseivät olisi sillä ajatuksenahan ne ovat suorastaan kokoomuslaisen nerokkaita)

 

[peruna]

Kieltämällä pikavipit heidät pakotettaisiin a) joko tinkimään kulutuksesta (parhaimmassa tapauksessa alkoholin) tai b) hakemaan apua sosiaalitoimistolta. Kumpikin on parempi vaihtoehto kuin hankkiutua isompiin ongelmiin kiskontakoroilla.

Ei ketää pakoteta sijoittamaan rahojaan Fin-Capitoihin ja muihin pyramidi-huijauksiinkaan (anteeksi, siis verkostomarkkinointiin) ja jos pikavipit ovat ok, niin loogista olisi antaa myös moista yrittelijämäisyyttä tapahtua yhteiskunnassa. Siinäpä vasta kohta Kokoomuksen vastuu-linjan agendalle. (itseasiassa vitsi tässä oli että paikallisten kokoomusnuorten parissa nuo ensimmäiset verkostomarkkinoinnit olivat oikeasti iso juttu ja mikseivät olisi sillä ajatuksenahan ne ovat suorastaan kokoomuslaisen nerokkaita)

Pyydän anteeksi aluksi PTS:ltä, että et ole saannut vielä vastausta. Lupaan kyllä, että tulee vielä tänään. Tähän Danan viestiin pitää puuttua, koska se on niin kiintoisa.

Ensimmäinen kysymys:

Dana: Tahtoisin kuulla näkemyksesi ovatko pikavipin käyttäjät itse tehneet vapaaehtoisena päätöksen hakea lainaa? Jos eivät ole, niin tahtoisin kuulla kuka heidät on siihen pakottanut? Onko käytetty mallia perinteinen (ase ohimolla) vai miten tätä ihmistä on pakotettu?

Mitä tulee vertaukseen wincapitaan, niin se on aika heikko. Wincapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmisiä. Missä tämä kusettaminen näkyy pikavipeissä?

 

[dana77]

1) verotuksen, palkkojen ja koulutuksen suhde: itseäni häiritsee se, että hyvin koulutetut ja hyvätuloiset ihmiset kritisoivat korkeaa verotusta, mielestäni liikaa. Otetaan esimerkiksi lääkäri, joka saa käytännössä ilmaiseksi aivan huikean kalliin ja laadukkaan koulutuksen, johon valtion varoja käytetään (kaikki asteet huomioiden) lähes parikymmentä vuotta. Sitten saadaan palkkaa 80000€, josta veroa menee 36%. Tai 100000€ 38,5% Se on monien mielestä kohtuuttoman paljon. Haloo. Olisiko tällainen veroja kritisoiva lääkäri valmis siihen, että verot pudotettaisiin alas ja kertamaksuna valtio perisi osan koulutuskustannuksista takaisin?

Verot ovat vain yksi puoli asiaa. Se että Suomessa lääkäri ansaitsee 80 000€ vuodessa on tietenkin ihan hirveän paljon, paitsi jos sitä sattuu vertaamaan esim siihen että Yhdysvalloissa lääkärin palkka voi hyvin olla miljoona dollaria vuodessa (joka ei tietenkään nykyisellä dollarin kurssilla ole 600 000€uroakaa). Toki siihen on osittain syynä mm. se että siellä lääkäreillä on oltava kalliit vastuuvakuutukset, mutta ero on silti merkittävä. Suomessa siis toisaalta lääkärit saavat todella pientä palkkaa ja toisaalta maksavat siitä korkeaa veroa. Ei ihme jos jonkun tekee mieli lähteä ulkomaille tienaamaan.

Muuten olen sitä mieltä että kovimmat kitisivät yhteiskunnassa ovat kaikkein vähätuloisimmat. Se että onko heillä siihen paras oikeus on täysin subjektiivinen kysymys.

Meidän suurin ongelma on se, että meillä on vähäosaisia, jotka elävät ilman työtä pienten tulojen varassa. Näiden työllistyminen on vaikeaa, koska työn tuottavuus ei ole riittävän suurta ja toisaalta kannuste työhön menoon on riittämätön (palkan tulo pudottaa tukea, jolloin saldo kasvaa vain vähän). Näiden ihmisten saaminen työhön olisi paljon tärkempää kuin se, että hyvätuloisen ansio nousisi muutamilla tuhansilla.
Miksi näitä ihmisiä ei saada työhön, koska tuottoprosentti sijoitukselle ei ole riittävän suuri, vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän. Ja koska nämä ihmiset elävät tulonsiirtojen varassa, on pidettävä veroja "korkealla", että on varaa maksaa tulonsiirrot.

Eikö tämä korkea verotus ole juuri se syy miksi vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän? Yrittäjät ja sitä kautta yritykset ovat niitä tahoja työpaikkoja luodaan. Jos progressiiivisen verotuksen ansiosta heidän ei "kannata" tienata enempää, niin tyhmäähän se olisi töitäkään enempää tehdä. Yhteiskunnan etu se ei välttämättä taas ole.

 

[Tami Talk]

Missä tämä kusettaminen näkyy pikavipeissä?

Sivuhuomautuksena hieman offtopiciin menevästä aiheesta:

Esimerkiksi siinä, että nämä yhtiöt eivät materiaaleissaan yleensä esitä kuluttajansuojalain mukaista vuosikorkoa - useista huomatuksista huolimatta.

Joissakinhan todellinen vuosikorko on yli 600%.

Pidän tällaista epäeettisenä - mutta tekijöilleen hyvänä bisneksenä.

Pitäisikö koventaa rangaistusta niille yrittäjille, jotka eivät korkoa ilmoita. Sakko esimerkiksi 10000€ per päivä, jolta korkoatietoa materiaalista ei löydy?

 

[dana77]

Dana: Tahtoisin kuulla näkemyksesi ovatko pikavipin käyttäjät itse tehneet vapaaehtoisena päätöksen hakea lainaa? Jos eivät ole, niin tahtoisin kuulla kuka heidät on siihen pakottanut? Onko käytetty mallia perinteinen (ase ohimolla) vai miten tätä ihmistä on pakotettu?

Ei kai kukaan vapaaehtoisesti ole pers'aukinen, joten eivät he täysin vapaaehtoisesti sitä ole tehneet, vaan ovat enemmänkin siihen tilanteeseen ajautuneet. Kysymys onkin siis, että saako pulaan ajautuneita käyttää hyväksi? Voinko minä mennä kolaripaikalle ja sanomaan että vien kyllä teidän sairaalaan, mutta se maksaa tonnin. Pakko ei ole palvelua vastaanottaa, vaan se on täysin vapaaehtoista. Merihädässä olevat "asiakkaat" olisivat toinen hyvä kohde. Kokoomuksen vastuu-agendalle tämäkin palvelu vaan.

Mitä tulee vertaukseen wincapitaan, niin se on aika heikko. Wincapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmisiä. Missä tämä kusettaminen näkyy pikavipeissä?

Kusettaminen pikavipeissä näkyy siinä, että suhteessa erittäin korkeat kustannukset ovat piilotettuja ja eivät näy mainonnassa.

So what että WinCapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmsiä? Kyllähän jokainen fiksu ihminen tajuaa että aina tuollaisessa sijoitustoiminnassa riskejä on, miksi valtion pitäisi siihen puuttua?

 

[Tami Talk]

Verot ovat vain yksi puoli asiaa...USA:ssa...Suomessa siis toisaalta lääkärit saavat todella pientä palkkaa ja toisaalta maksavat siitä korkeaa veroa. Ei ihme jos jonkun tekee mieli lähteä ulkomaille tienaamaan.

Ei ole kovin mielekästä ottaa vertailuun yhtä osiota eli parempia palkkoja ja sivuuttaa siten kaikki muut yhteiskunnan ongelmat, joita amerikassa eittämättä riittää. Mahdollinen lääkärimuuttaja makselee siellä Amerikassa sitten monia muita maksuja, joista täällä ei tarvi huolehtia. Lasten koulutusta, turvallisuutta jne.

Lisäksi Amerikka on eettisistä syistä vallan kehno esimerkki, koska iso osa sen vauraudesta on peräisin kirjoituksessani mainitsemista epäeettisistä ongelmista. Joten ei sotketa Amerikkaa tähän, koska muuten joudutaan keskustelemaan oikeudenmukaisuudesta ja etiikasta - esimerkiksi siitä, onko oikein sosiaalisesti shoppailla Suomesta hyvä koulutus ja hyödyntää sitä ulkomailla. Sosiaalinen shoppailu on kiellettyä Romanian mustalaiselta, mutta suomalaiselle lääkärille se on aivan ymmärrettävää. Kun on se 38,5% hurja verotus.

Muuten olen sitä mieltä että kovimmat kitisivät yhteiskunnassa ovat kaikkein vähätuloisimmat. Se että onko heillä siihen paras oikeus on täysin subjektiivinen kysymys.Eikö tämä korkea verotus ole juuri se syy miksi vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän? Yrittäjät ja sitä kautta yritykset ovat niitä tahoja työpaikkoja luodaan. Jos progressiiivisen verotuksen ansiosta heidän ei "kannata" tienata enempää, niin tyhmäähän se olisi töitäkään enempää tehdä. Yhteiskunnan etu se ei välttämättä taas ole.

Usein kuulee kovaa kitinää myös ihmisiltä, joilla asiat on päällisin puolin hyvin. Hyvä koulutus ja hyvät tulot, mutta silti pitää köyhien "hyviä oloja" jaksaa kiroilla. Eikös se ollut niin, ettei pitäisi vertailla muihin, vaan olla tyytyväinen ja huolehtia omista asioista.

Tuota progressioasiaa yritin selvittää, mutta kun puhutaan eri kieltä. Progressiolla maksetaan se hyvä ilmainen koulutus ja turvallinen infra, jota voi sitten hyödyntää. Progressiivinen verotus ja "ei kannata" tienata -ajattelun voi mielestäni hylätä sillä, että kyllä niihin paraspalkkaisiin hommiin on aina hyviä tekijöitä löytynyt. Pidetään koulutus kunnossa ja infra pystyssä, niin löytyy jatkossakin. Tarjotaan töitä heikommille ja tyydytään vähän pienempään tuottoprosenttiin - kun jo entuudestaan monilla on rahaa enemmän kuin tarpeeksi. Heikot työllistyvät ja verotulot kasvavat, veroprosenttia voidaan pienentää. Mutta eihän se käy, koska ainoa oikea tapa, on laskea progressiota.

Amerikasta puheenollen; milloinhan Suomessa syntyy rikkaiden piirissä amerikkalaistyylinen BillGates-säätiö -kulttuuri, jossa rahaa jaetaan hyväntekeväisyyskohteisiin?

Sivuutit kokonaan pointtini julkisen alan työntekijöiden palkoista ja verotuksen kohdentamisen heitä suosivaksi. Saako kannatusta vai nostetaanko heidän palkkoja runsaasti?

Sori, nyt pitää lopettaa, pitää lähteä - Amerikkaan. Palataan asiaan viikon lopulla.

 

[solamnic76]

Kysymys onkin siis, että saako pulaan ajautuneita käyttää hyväksi? Voinko minä mennä kolaripaikalle ja sanomaan että vien kyllä teidän sairaalaan, mutta se maksaa tonnin. Pakko ei ole palvelua vastaanottaa, vaan se on täysin vapaaehtoista. Merihädässä olevat "asiakkaat" olisivat toinen hyvä kohde. Kokoomuksen vastuu-agendalle tämäkin palvelu vaan.Kusettaminen pikavipeissä näkyy siinä, että suhteessa erittäin korkeat kustannukset ovat piilotettuja ja eivät näy mainonnassa.

So what että WinCapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmsiä? Kyllähän jokainen fiksu ihminen tajuaa että aina tuollaisessa sijoitustoiminnassa riskejä on, miksi valtion pitäisi siihen puuttua?

Mitähän mahdat tällä haluta sanoa? Kyllähän yhteiskunnassa lait säätelevät toimintaa, ja esimerkkisi ovat suoraan mikä-mikä maasta.

Suomessa sentään on laissa sanktioitu heitteillejättö, kuten oikein on. Myös petoksen (wincapita) tunnusmerkistö on lakiin kirjattu, kuten kiertokirjeet ja pyramidihommelit. Nää vaan on rahojen poisottamista hiukan älykkäämmin kuin fyysistä väkivaltaa käyttäen ryöstössä, mutta periaatteessa kyse on samasta asiasta.

Mitä tulee pikavippeihin, niin sehän on bisness jossa pyritään suoraan hyötymään ihmisten vastuuttomuudesta tai jopa suoranaisesta hädästä. Vähän sama kun veikkaus lähestyisi peliongelmaisia mainosmielessä.

Mielestäni edes köyhällä ei pitäisi olla varaa niin kalliiiseen rahaan, kuin mitä pikavipit ovat. Mutta jotenkin on inhimillistä sortua "osta nyt, maksa heinäkuussa" - tyyppiseen houkutteluun. Suomessa pärjää ilman pikavippejä, yhteiskunta ei ihmistä hylkää vaan sosiaalitoimisto hoitaa sitten, vaikka ei pikavippiä ottaisi. Meistä kaikki eivät osaa hoitaa asioita, tai onnettomien sattumien kautta ajautuvat ongelmiin, mutta yhteiskunta sitten pitää huolen.

 

[dana77]

Ei ole kovin mielekästä ottaa vertailuun yhtä osiota eli parempia palkkoja ja sivuuttaa siten kaikki muut yhteiskunnan ongelmat, joita amerikassa eittämättä riittää. Mahdollinen lääkärimuuttaja makselee siellä Amerikassa sitten monia muita maksuja, joista täällä ei tarvi huolehtia. Lasten koulutusta, turvallisuutta jne.

Näin on, mutta nämä ovat silti niin palasia valtamerestä että niiden kanssakin jenkkilääkäri ansaitsee silti helposti niin moninkertaisesti että Suomalaisen lääkärin palkan että niillä kuittaisi korkeat koulutusmaksutkin suht nopeasti.

onko oikein sosiaalisesti shoppailla Suomesta hyvä koulutus ja hyödyntää sitä ulkomailla. Sosiaalinen shoppailu on kiellettyä Romanian mustalaiselta, mutta suomalaiselle lääkärille se on aivan ymmärrettävää. Kun on se 38,5% hurja verotus.

Ei tavallaan ole. Silti minä en osaa sellaisia ihmisiä kovasti kritisoida jotka pariksi vuodeksi sinne menevät sitä tekemään.

Progressiivinen verotus ja "ei kannata" tienata -ajattelun voi mielestäni hylätä sillä, että kyllä niihin paraspalkkaisiin hommiin on aina hyviä tekijöitä löytynyt.

Ei todellaan ole, eikä löydy tälläkään hetkellä. Suomalaisten into yrittäjyyteen on hyvinkin vähäistä ja ei voi heitä syyttää

Amerikasta puheenollen; milloinhan Suomessa syntyy rikkaiden piirissä amerikkalaistyylinen BillGates-säätiö -kulttuuri, jossa rahaa jaetaan hyväntekeväisyyskohteisiin?

Tuskin nykyisillä veroasteilla koskaan.

Sivuutit kokonaan pointtini julkisen alan työntekijöiden palkoista ja verotuksen kohdentamisen heitä suosivaksi. Saako kannatusta vai nostetaanko heidän palkkoja runsaasti?

En tiedä miksi minun pitäisi tätä kommentoida. Pidetään vaan palkat ja verot entisellään. Se että lasketaanko verotusta vai nostetaanko palkkoja on sinänsä yhdentekevää kun kustannusvaikutukset ovat kuitenkin kutakuinkin samat. Erilaiset verotukset eri sektoreille olisi ajatuksena toimimaton, joten pelataan vaan palkoilla.

 

[dana77]

Mitähän mahdat tällä haluta sanoa? Kyllähän yhteiskunnassa lait säätelevät toimintaa, ja esimerkkisi ovat suoraan mikä-mikä maasta.

Suomessa sentään on laissa sanktioitu heitteillejättö, kuten oikein on. Myös petoksen (wincapita) tunnusmerkistö on lakiin kirjattu, kuten kiertokirjeet ja pyramidihommelit. Nää vaan on rahojen poisottamista hiukan älykkäämmin kuin fyysistä väkivaltaa käyttäen ryöstössä, mutta periaatteessa kyse on samasta asiasta.

Justiinsa näin on. Suomessa on myös koronkiskonta kiellettyä ja onhan siitä puhetta ollut että näihin pika-vippeihin puututtaisiin.

 

[peruna]

Ei kai kukaan vapaaehtoisesti ole pers'aukinen, joten eivät he täysin vapaaehtoisesti sitä ole tehneet, vaan ovat enemmänkin siihen tilanteeseen ajautuneet. Kysymys onkin siis, että saako pulaan ajautuneita käyttää hyväksi? Voinko minä mennä kolaripaikalle ja sanomaan että vien kyllä teidän sairaalaan, mutta se maksaa tonnin. Pakko ei ole palvelua vastaanottaa, vaan se on täysin vapaaehtoista. Merihädässä olevat "asiakkaat" olisivat toinen hyvä kohde. Kokoomuksen vastuu-agendalle tämäkin palvelu vaan.Kusettaminen pikavipeissä näkyy siinä, että suhteessa erittäin korkeat kustannukset ovat piilotettuja ja eivät näy mainonnassa.

So what että WinCapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmsiä? Kyllähän jokainen fiksu ihminen tajuaa että aina tuollaisessa sijoitustoiminnassa riskejä on, miksi valtion pitäisi siihen puuttua?

Tässä ollaan nyt päsemässä ytimeen mutkan kautta. Kenen syy/vastuu, että ihminen on "ajautunut" köyhäksi? Demareiden perisynti on, että on näitä ns. pakkotilanteita, joissa yhteiskunnan on tultava väliin. Kuka nämä pakot ovat kehittäneet ja missä menee se raja. Käytetään tätä liikenneonnettomuus esimerkkiä. Kaksi henkilöä loukkaantuu auto-onnettomuudessa. Toinen vakavasti ja toinen saa naarmuja. Ohikulkija tulee paikalle ja kummatkin ppytävät apua. Olisiko pakko auttaa kumpaakin vai vain sitä, joka on loukkaantunut vakavasti? Tässäkin tilanteessa kuka vetää sen rajan? Entä tilanne, jossa onnettomuuden syynä on törkeä kaahaus (i.e. itse aiheutettu)

Aina voidaan keksiä tarinoita miksi ihmiset ovat ajautuneet tiettyyn tilanteeseen. Mielestäni oikeasti ainoa tasapuolinen ja oikeudenmukainen tapa on asettaa vastuunkantaajaksi yksilö itse omasta elämästään. Jos on jotain vaihtoehtoista tapaa on olemassa kertokaa toki minulle.

Mitä tulee wincapita - pikavippivertailuun:

Wincapitan toimintamalli minun mielestä ulospäin: Antaka rahaa, niin t ajan kuluttua saatte x00 % rahaa. Kun he eivät pysty toimittamaan lupaustaan syntyy sopimusrikkomus. Ongelmana on, että toimijat taustalla pyrkivät tietoisesti ottamaan rahat pois ja häipyä jossain vaiheessa. Tämä tekee siitä rikoksen. Vertaa tilannetta Nokiaan. Nokia lupaa, että kaikki jotka antavat meille rahaa saavat t ajan kuluttua Mega X puhelimen. Puhelinta ei ikinä tule ja rahat hävisi. Nokia on suorittanut tällöin saman rikoksen kuin Wincapita (lue petos).

Mitä tulee pikavippeihin: Henkilö, joka tekee sopimusrikkomuksen on asiakas ei maksa. Ongelmana on,että maksu suurus määräytyy vasta ajan t mukaan. On totta, että tätä ei tuoda riittävästi esille mainoksissa. Jos kuitenkin vaivautuu menemään nettiin, sieltä löytyy tietoa, niin vahinko ei ole niin suuri. Pointti on silti, että asiakasta ei pyritä kusettamaan samalla tavalla kuin Wincapitassa. Toisin sanoen, ei ole vippiyritysten etujen mukaista, että asiakkaat jättävät maksamatta.

Kaksi eri keissi toisin sanoen. Toinen selkeä rikos, toinen rajamailla

 

[Hemingway]

Aina voidaan keksiä tarinoita miksi ihmiset ovat ajautuneet tiettyyn tilanteeseen. Mielestäni oikeasti ainoa tasapuolinen ja oikeudenmukainen tapa on asettaa vastuunkantaajaksi yksilö itse omasta elämästään.

Nämä näkemykset ohittavat tyystin biotieteiden, psykologian ja yhteiskuntatieteiden tulokset. Kannattaa muistaa, ettei ihminen pysty hallitsemaan elämäänsä, vaan hallinta on aina enemmän tai vähemmän sattumaa.

Se on kurja homma, jos syntyy vähälahjaiseksi, mielenterveysongelmaiseksi tai vammaiseksi köyhään tai tukemiseen kykenemättömään perheeseen eikä yhteiskunta tule vastaan.

On myös typerää kilpailuttaa ihmisiä läpi elämänsä, koska enemmistölle siitä aiheutuu paljon enemmän haittaa kuin hyötyä. Järjestelmän pitäisi palvella ihmisiä eikä ihmisten järjestelmää.

Vaikka yksilön vastuuta sinänsä kannatankin, niin en ymmärrä nykyistä sokeaa suuntausta, jossa vastuuseen ei suhtauduta analyyttisesti tieteellisten tulosten perusteella, vaan siitä tehdään jonkinlainen opinkappale, joka halutaan käyttöön riippumatta siitä, mikä on yksilön mahdollisuus vastuun kantoon. Uskonnollisuutta ja rationaalisuuden puutetta tuollainen.

 

[dana77]

Tässä ollaan nyt päsemässä ytimeen mutkan kautta. Kenen syy/vastuu, että ihminen on "ajautunut" köyhäksi? Demareiden perisynti on, että on näitä ns. pakkotilanteita, joissa yhteiskunnan on tultava väliin. Kuka nämä pakot ovat kehittäneet ja missä menee se raja.

Tuo kysymys että kenen vika on köyhyys on nyt subjektiivinen, ettei siihen ole millään yhtä oikeaa vastausta. Se että maailmassa ei olisi demareita ei sitä asiaa muuttaisi, joten ainakaan mitenkään pelkästään heidän syykseen sitä ei saa millään vieritettyä (minulla ei ole aavistustakaan, että mitä nuo demareiden perisynnit eli pakkotilanteet ovat mutta ei se mtn, tulen varmasti toimeen ilman sitä tietoakin)

Mielestäni oikeasti ainoa tasapuolinen ja oikeudenmukainen tapa on asettaa vastuunkantaajaksi yksilö itse omasta elämästään. Jos on jotain vaihtoehtoista tapaa on olemassa kertokaa toki minulle.

Kyllähän tuo vähän kovalta kuulostaa neljä vuotiaan pikkutytön mielestä, jonka molemmat vanhemmat ovat juuri kuolleet auto-onnettomuudessa, mutta koska rajan veto on tosiaan vaikaa, niin kai se on vain lumihankeen ajettava (kun ei kerran työnteko ja eikä sitä kautta vuokran maksu natiaista kiinnosta)

Wincapitan toimintamalli minun mielestä ulospäin: Antaka rahaa, niin t ajan kuluttua saatte x00 % rahaa. Kun he eivät pysty toimittamaan lupaustaan syntyy sopimusrikkomus. Ongelmana on, että toimijat taustalla pyrkivät tietoisesti ottamaan rahat pois ja häipyä jossain vaiheessa. Tämä tekee siitä rikoksen. Vertaa tilannetta Nokiaan. Nokia lupaa, että kaikki jotka antavat meille rahaa saavat t ajan kuluttua Mega X puhelimen. Puhelinta ei ikinä tule ja rahat hävisi. Nokia on suorittanut tällöin saman rikoksen kuin Wincapita (lue petos).

Oikea vertailu olisi tietenkin se, että Nokia lupaa että kaikki jotka antavat heille rahaa saavat sitä summaa vastaan x % tuottoa (tuota luvattua tuottoa vastaan he voisivat antaa vastineeksi esim "osakeen"). Jos Nokia ei teekään voittoa, niin sitten sille rahojaan antaneet eivät saa mitään.

Kysymys on sitten pelkästään siitä, että millä tavalla Nokia tai WinCapita on tuon lupauksensa tehnyt. Onko luvattu että tuottoa tulee aivan varmasti, melko varmasti vai vain ehkä. Virallisissa esitteissä ei varmasti lue, että tuotto tulee olemaan tasan X%, vaan se on sitä suusta-suuhun legendaa.

Summa summarum: Nokia on useimmin lupauksissaan ollut tarpeeksi varovainen, mutta WinCapita on liikoja luvannut. Kysymys on kuitenkin molemmissa tapauksissa vain asiakkaiden holhoamisesta mikä on itsestään vastuussa olemisen vastakohta.

Toisin sanoen, ei ole vippiyritysten etujen mukaista, että asiakkaat jättävät maksamatta.

Vippiyritykset ovat ulkoistaneet perinnän asialle dedikoituneille yrityksillä ja perinnän kulut tulevat vielä asiakkaan maksettaviksi (tai siis loppupelissä tod.näk. yhteiskunnan), joten heille on samantekevää että miten asiakas takaisin maksusta selviää. Itseasiassa mitä huonommin, niin sitä enemmän korkoa kertyy ja sitä enemmän "yrittäjä" sillä rikastuu.

 

[Fordél]

Keskustelu tässä ketjussa kyllä velloo aiheesta toiseen ja mielestäni nyt ollaan menty melkoisen paljon jo ohi pääaiheesta. En näe kytköstä pikavipeillä ja ulkomaiden halpatyövoimatehtailla SDP:n ajamaan politiikkaan, saati sitten kokoomukseenkaan.

Se mistä koko homma lähti liikenteeseen oli SDP:n käsittämätön ajatus, että menestyminen on pois huono-osaisilta. Tätä kytköstä ei täällä ole mielestäni vielä kyetty selittämään tai yritykset ovat menneet liiän pitkiin syy-seuraus -ketjuihin, jotka ovat kyllä liian kaukaa haettuja. Siitä olen kuitenkin täysin samaa mieltä, että kovatuloisia pitää verottaa kovalla kädellä, mutta tietysti joku raja siinäkin pitää olla.

Jep, jäsen F. palailee aiheeseen kun demareiden leirissä tapahtuu jotain kommentoimisen arvoista. Tähän mennessä Urpilaisen pelinavaukset ovat olleet hyvin köykäisiä eikä mitenkään vakuuttavia. Tämä kuherruskuukausi mediassa olisi kannattanut käyttää ehottomasti terävemmin hyväksi tuoden esille selkeitä vaihtoehtoja hallituksen politiikkaan. Toivottavasti se linja terävöityy syksyllä, sillä kaikesta huolimatta vaihtoehtoja ja demareita tarvitaan.

 

[Sonny Burnett]

Ei kai kukaan vapaaehtoisesti ole pers'aukinen, joten eivät he täysin vapaaehtoisesti sitä ole tehneet, vaan ovat enemmänkin siihen tilanteeseen ajautuneet.

Tiedän parikin tyyppiä joiden voisi sanoa olevan vapaaehtoisesti persaukisia. Jos sattuvat jostain rahaa itselleen haalimaan niin se sanonnan mukaan polttaa heidän taskuunsa reiän. Kaipa holtiton rahankäyttö pian luokitellaan sairaudeksi johon pitää antaa lääkkeeksi rahaa. Liikkuuhan näitä tarinoita renttujen suurista perinnöistä jotka pistetään viikossa sileäksi..

Aihetta sivuten, Suomen oikeistolaisin nainen, Piia-Noora Kauppi ehdotti taannoin jossain vaaliväittelyssä tms. seuraavaa:

On kaksi perinnönsaajaa, jotka perivät miljoonan. Toinen on satunnaistyötön hampuusi, toinen on hyvin toimeentuleva yrittäjä. Ehdotuksessa hampuusi saisi perintöä satatonnia, ja yrittäjä loput yhdeksänsataa tonnia.

Yhteiskunnan kokonaisedun kannalta jakoperuste on kuulema oikea. Yksilön tasavertaisuuden kannalta tämä on tietysti väärin. Mutta logiikkahan tuossa kaiketi on se että hampuusi lakkaisi yrittämästä senkin vähän mitä tähän asti on yrittänyt olla yhteiskunnalle hyödyksi. Yrittäjä taasen pistäisi perinnön poikimaan lisää.

Eli viisisataa tonnia molemmille olisi karhunpalvelus kaikillle. (edit)Tai päinvastoin, satatonnia yrittäjälle ja 900 tonnia hampuusille vasta väärin olisikin.

Taisi olla Kaupilta kieli poskella tehty kärjistys. Täytyykin katsoa jos tuo klassikko vielä jostain löytyy. Voi olla että muistin jotain yksityiskohtia sinne päin.

 

[Daespoo]

Jos et luettuasi ymmärrä, niin selvennän: kritisoin tyhmiä _vitun urpo_ kirjoituksiasi, joissa vedät johtopäätöksiä yhden lauseen perusteella ja perusteluiksi kelpuutat _idioottikateus_kortin

Eli teoriasi siitä että toimittaja referoi omavaltaisesti juttua perustui tuohon sinun yllämainittuun vuodatukseen?

Okei, eihän tuossa ole mitään päätä eikä häntää mutta se on suhteellisen tuttu tilanne sinun kohdallasi.

 

[PTS]

Kuriositeettisi ei ole tippaakaan mielenkiintoinen, koska se on niin triviaali, mutta se sitä vastoin on mielenkiintoinen kysymys että kuka ajaa parhaiten työttömien etuja. Perinteisesti on ajateltu että oikeisto alentamalla yritysten verotusta ja maksuja nimenomaan tekee kannattavaksi ja mahdolliseksi uusien työpaikkojen syntymisen. Jos veroja nostetaan ja työllistymisen kustannukset nousevat, niin palkkaavatko yritykset helpommin uusia työntekijöitä vai eivät?

Hyvä huomio. Ei tämäkään kysymys ole täysin mustavalkoinen. Ehkä selvintä on, että suomalainen vasemmisto ajaa suhteessa korkeampaa työttömyyskorvausta kuin porvaripuoli. Toisaalta on ihan hyvä kysyä, mikä olisi tehokkainta työllisyyspolitiikkaa? Jos ihan puhtaasta oikeistosta puhutaan, niin sehän noudattaa monetaristisia oppeja, joiden mukaan inflaation torjunta on perustaltaan tärkeämpää kuin työllisyyden. Työllisyys tulee siinä sivutuotteena, jos tulee (keynesiläisyys vs monetarismi). Täystyöllisyyden tavoite oli nimenomaan sosialidemokraattisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion, mikä haudattiin vähin äänin 90-luvun laman alla.

Mielenkiintoista on myös se kokoomuksen puhe ”tempputyöllistämisestä”. Ehkei joku kurssittaminen ole aina työttömän kannalta mikään houkuttelevin vaihtoehto, mutta kaipa se on kuitenkin parempi tilanne kuin kotona istuminen? Jätettäisiinkö esimerkiksi pitkäaikaistyöttömät mieluummin syrjäytyneinä kokonaan yhteiskunnan ulkopuolelle?

Yrityksen veroja ei voi loputtomiin nostaa ja totta kai siinä on koko ajan haettava tasapainoa. Se mitä kirjoitin pienyrittäjyydestä aiemmin, voisi mielestäni konkretisoitua esimerkiksi vielä aktiivisimpina tukitoimina vastuullisten pienyritysten työllistämiseen. Toisaalta onko viime vuosina käyttöön otettu matalapalkkatuki ollut tehokas työllistäjä? Mielestäni Tami Talk sen sanoi edellä todella hyvin: suurin ongelma ovat työttömät ja esimerkiksi vain määräaikaistyössä olevat, eivätkä niinkään hyvin toimeentulevien marginaaliverot.

Rankaisua on ottaa miljoonasta eurosta puoli miljoonaa tai yli julkisiin palveluiden ja tulonsiirtoihin. Ei kenenkään ihmisen pidä olla niin tyhmä että tekisi työtä, jonka hedelmät menevät täysin toisten hyödyksi, on kyse sitten työttömästä jolle tarjotaan pätkätyötä jonka takia menevät kaikki tuet tai sitten kovasta osaajata, joka ansaitsee miljoonan. Jälkimmäisen merkitys yhteiskunnan viivan alle jäävään lukuun on toki moninkertaisesti tärkeämpi.

Kyllä markkinataloudessa menestymisestä palkitaan minusta ihan riittävästi Suomessa ja yli 6% korkeamman veroasteen Ruotsissakin. Kasvaako kenenkään onnellisuus edes enää siinä vaiheessa, jos saa puolen miljoonan sijasta seitsemän sataa tuhatta? Eivätkä hyväpalkkaiset työt ole välttämättä tekijöilleen yhtään sen kuluttavampia kuin huonopalkkaiset. Sitten voitaisiinkin keskustella siitä, onko moraalisesti oikein, että Nokialla töissä oleva insinööri tienaa moninkertaisesti sen, minkä sairaanhoitaja sairaalassa?

Ymmärrän toki pointtisi tietystä tasapainosta marginaaliverojen suhteen, nimenomaan toiminnallisesta, en niinkään eettisestä näkökulmasta. Onko pohjoismaissa menty sitten tämän tasapainon yli, onkin toinen kysymys. Minusta ei, jos tärkeintä mittaria eli yhteiskuntien hyvinvointia katsotaan. Kysymyshän on tosiaan siitäkin, missä kohtaa tuloja eniten rahallisesti kannustetaan. Kannustetaanko jo valmiiksi hyvin toimeentulevia vai työttömiä tai pienyrittäjiksi aikovia?

Se mistä koko homma lähti liikenteeseen oli SDP:n käsittämätön ajatus, että menestyminen on pois huono-osaisilta. Tätä kytköstä ei täällä ole mielestäni vielä kyetty selittämään tai yritykset ovat menneet liiän pitkiin syy-seuraus -ketjuihin, jotka ovat kyllä liian kaukaa haettuja. Siitä olen kuitenkin täysin samaa mieltä, että kovatuloisia pitää verottaa kovalla kädellä, mutta tietysti joku raja siinäkin pitää olla.

Hyväpalkkaisen työn teko ei sinällään ikinä ole keneltäkään muulta pois, päinvastoin. Niin ei ole kukaan väittänytkään. Kysymys on siitä, mihin annat itsekin vastauksen. Kuinka paljon markkinataloudessa hyvin menestyvät kantavat yhteiskunnallista vastuuta? Miksi ja mistä näkökulmasta pohjoismainen korkea veroaste ei muka toimi? Kyllä täälläkin voi ostaa loistavan omakotitalotontin järven rannasta, vaikkei aivan ökyrikkaaksi pääsekään samalla tavalla kuin Yhdysvalloissa tai Venäjällä.

 

[dana77]

Hyvä huomio. Ei tämäkään kysymys ole täysin mustavalkoinen. Ehkä selvintä on, että suomalainen vasemmisto ajaa suhteessa korkeampaa työttömyyskorvausta kuin porvaripuoli. Toisaalta on ihan hyvä kysyä, mikä olisi tehokkainta työllisyyspolitiikkaa?

Tässä korkeassa työttömyyskorvauksessa on vielä sellainen puoli, että se on yksi potentiaalinen kannustinloukon aiheuttaja. Kuten aikaisemmin mainitsin niin minun mielesäni keltään työttämältä ei voida edellyttää, että hän ottaisi vastaan pätkätyön, jonka takia tulotaso ei nouse koska sen myötä menettää myös kaikki tuet. Mitä korkeampi on työttömyyskorvaus niin sitä isompi on myös kynnys, että joku työ kannattaa ottaa vastaan.

Pohjoismaisilla hyvinvointiyhteiskunnilla on hyvä enemmissä määrin sellainen ongelma edessään, että ne ovat osa globaalia taloutta, halusivat ne sitä tai eivät. Ei siis riitä, että vaikka tulot olisivat maan sisällä oikeudenmukaisessa suhteessa toisiinsa. Nokia on esimerkiksi ollut siitä huolissaan, että he eivät saa houkuteltua ulkomaalaisia osaajia Suomeen, koska verotus on niin korkea. Pahimmillaan tuollainen voi aiheuttaa sen, että pääkonttori siirretään johonkin matalamman verotuksen länsimaahan.

 

[Yläpesä]

Nokia on esimerkiksi ollut siitä huolissaan, että he eivät saa houkuteltua ulkomaalaisia osaajia Suomeen, koska verotus on niin korkea. Pahimmillaan tuollainen voi aiheuttaa sen, että pääkonttori siirretään johonkin matalamman verotuksen länsimaahan.

Tästä tullaankin siihen, että en ole millään voinut ymmärtää vasemmistoleirin nurinaa, kun työpaikkoja siirretään Kiinaan, Intiaan ja muihin heikon kehitysasteen maihin. Tarkoittaahan tuo siirto mittaamatonta elintason nousua juuri siellä heikoimmin pärjäävissä tuloryhmissä, eli niissä heikoimmassa asemassa olevien joukossa. Ne eivät vain tällä kertaa ole kotimaassa koska täällä asiat ovat perustaltaan niin hyvin. Mihin katoaa vasemmiston "solidaarisuus" silloin kun pitäisi omaa vyötä kiristää jotta oikeasti köyhät saisivat edes rippeitä? Todelliset "luokat" ja niiden väliset erot kun vallitsevat maiden ja kulttuurien välillä, eivät niiden sisällä. Paperityömies, ole onnellinen että kiinalainen veljesi saa töitä ja leipää!

 

[SergeiK]

Todelliset "luokat" ja niiden väliset erot kun vallitsevat maiden ja kulttuurien välillä, eivät niiden sisällä.

Jaa, sen kuvan minkä minä matkailuissani olen saanut niin olen erot muiden maiden sisällä ovat aivan hirveitä ja sen takia ajatus siirtää tehdas "Romaniaan jonne tulee kerjäläisiä kokoamaan kännyköitä" tai ajatelma siitä että Intiassa insinöörityötä tekisivät henkilöt jotka muuten kerjäisivät lepran kourissa kaduilla on väärä.

Meidän keskiluokkaisessa maassamme on vaikea kuvitella, mutta Cluj-Napocan tehtaan työtekijät asuvat melko tilavissa asunnoissa, joissa he keittävät aamukahvit ihan tilavassa keittiössä ennenkuin ajavat kolme vuotta vanhalla Daciaallaan Nokian toimistolle kasaamaan kännyköitä. Täällä pyörivä mustalaissakki elää marginaalissa Romaniassa, joten siitä moni vetää vähän vääriä johtopäätöksiä.

Intiassa tuo ero keskiluokkaan on vielä suurempi. Suurin osa länsimaiden suunnittelutyöstä tulee sellaisen sosiaaliluokan hoidettavaksi joka meillä ääneistäisi pomminvarmasti Kokoomusta. Todennäköisesti tämä Nikhil-niminen 29-vuotias insinööri mesoaa välillä duunissaan paikallisella krikettifoorumilla nimimerkillä Dabangalore, jossa viestien pääsanoma on "köyhät kyykkyyn" ja "vittu te ootte tyhmiä".

Intiassa on jatkossa ne kerjäävät spitaalisensa ja Romaniassa on jatkossakin ne lapsi kainalossa juna- ja bussiasemilla pyörivät mustalaiskerjäläisensä. Niiden elintasoon ei vaikuta vaikka siirtäisimme kaikki maamme työpaikat sinne. Se johtuu taas maitten kulttuurista ja juuri siitä luokka/kastierosta joka maiden eri ryhmien välillä on.

Oikeasti keskiluokkainen intialainen ei ole sosiaaliluokaltaan lähempänä paikallista kerjääjää, vaan espoolaista insinööri-Mattia. Matti ajaa Volvolla, Nikhil uudella Tata-konsernin autolla. Todennäköisesti Nikhilillä on ostovoimaa paljon enemmän maassaan ja hänellä onkin ympärillään paljon mukavia asioita kuten iPodeja, uudehko kännykkä yms.

Pahoittelen jäsentämätöntä ajatuksenvirtaani, mutta kun noita maita on tullut kierrettyä niin uskoisin jonkun verran olevan perspektiiviä. Toki Intia on niin iso maa, että ne muutamat hassut kuukaudet joita siellä olen eivät oikeuta puhumaan minään guruna.

 

[Viljuri]

Aika epätoivoista on kyllä laulaa kansainvälistä puoluekokouksissa, ja sitten heti perään syyttä muunmaalaisia ja muunvärisiä ihmisiä jopa kokoomuksen kannattamisesta.

Korporatiivisessa fasismissa eroa alkuperäiseen fasismiin on ehkä sen K:n verran.

Ratkaisuhan on yksinkertainen; kaikki joukolla liittymään brahmaanikastiin, niin saadaan jonkin asteinen massaliike myös hindulaisuuteen. Eikä Nokian tarvitse viedä intialaisille myytäviä kännyköitä intialaisten koottaviksi, SergeiK voi jatkossakin hoitaa sitä puolta eteerisellä tasolla solidaarisen puolueen kannattajana.

 

[tahtookirjoittaa]

Verot ovat vain yksi puoli asiaa. Se että Suomessa lääkäri ansaitsee 80 000€ vuodessa on tietenkin ihan hirveän paljon, paitsi jos sitä sattuu vertaamaan esim siihen että Yhdysvalloissa lääkärin palkka voi hyvin olla miljoona dollaria vuodessa (joka ei tietenkään nykyisellä dollarin kurssilla ole 600 000€uroakaa). Toki siihen on osittain syynä mm. se että siellä lääkäreillä on oltava kalliit vastuuvakuutukset, mutta ero on silti merkittävä. Suomessa siis toisaalta lääkärit saavat todella pientä palkkaa ja toisaalta maksavat siitä korkeaa veroa. Ei ihme jos jonkun tekee mieli lähteä ulkomaille tienaamaan.

Entäs ne NHL-pelaajien "ylipalkat", joista niin innoissasi olet tällä palstalla ollut moralisoimassa? Kannattaisiko kerrankin unohtaa kaikkien epäolennaisten seikkojen semanttiset modukset?

 

[SergeiK]

Aika epätoivoista on kyllä laulaa kansainvälistä puoluekokouksissa, ja sitten heti perään syyttä muunmaalaisia ja muunvärisiä ihmisiä jopa kokoomuksen kannattamisesta....Eikä Nokian tarvitse viedä intialaisille myytäviä kännyköitä intialaisten koottaviksi, SergeiK voi jatkossakin hoitaa sitä puolta eteerisellä tasolla solidaarisen puolueen kannattajana.

Mitä vittua sinä mussutat? Minä vastasin siihen näköalattomaan kommenttiin, että luokkaerot olisivat muka suuremmat maiden välillä kuin maiden sisällä. Onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa että minut on nähty puoluekokouksessa laulamassa kansainvälistä? En kertakaikkiaan tajua miten tuo objektiivinen havainto on puoluepoliittisesti värittynyttä. Kusiko tuo nyt jonkun Viljuri-propagandan päälle, jota olit suunnitellut viikkotolkulla?

Ok, anteeksi. Sovitaan sitten että Intiassa kaikki asuvat Mumbain slummissa ja kaikki romanialaiset ovat romaneja. Toistetaan monta kertaa peräkkäin "keskiluokkaa-ei-ole-kuin-Suomessa", "keskiluokkaa-ei-ole-kuin-Suomessa". Vittuakos minä mistään tiedän, kyllä ikänsä Lappeenrannassa viettänyt ja kerran Tallinnassa (tosin silloinkin humalassa) käynyt Viljuri tietää maailman menosta paljon enemmän.

Viitekehyksesi on kyllä todella ahdas.

 

[dana77]

Entäs ne NHL-pelaajien "ylipalkat", joista niin innoissasi olet tällä palstalla ollut moralisoimassa? Kannattaisiko kerrankin unohtaa kaikkien epäolennaisten seikkojen semanttiset modukset?

Aivan täyttä paskapuhetta. En ole missään vaiheessa moralisoinut NHL-pelaajien palkkoja, päinvastoin. lähdettä kehiin siis. Vapaassa markkinataloudessa on täysin eettistä että kiekkoilijat ansaitsevat juuri sen mitä ansaitsevat. Huonoa kiekkojohtamista on toki maksaa Jeff Fingerille sen mitä Toronto maksaa, mutta moraalista ongelmaa siinä ei ole tippaakaan.

 

[Viljuri]

Mitä vittua sinä mussutat? Minä vastasin siihen näköalattomaan kommenttiin, että luokkaerot olisivat muka suuremmat maiden välillä kuin maiden sisällä. Onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa että minut on nähty puoluekokouksessa laulamassa kansainvälistä? En kertakaikkiaan tajua miten tuo objektiivinen havainto on puoluepoliittisesti värittynyttä. Kusiko tuo nyt jonkun Viljuri-propagandan päälle, jota olit suunnitellut viikkotolkulla?

Ok, anteeksi. Sovitaan sitten että Intiassa kaikki asuvat Mumbain slummissa ja kaikki romanialaiset ovat romaneja. Toistetaan monta kertaa peräkkäin "keskiluokkaa-ei-ole-kuin-Suomessa", "keskiluokkaa-ei-ole-kuin-Suomessa". Vittuakos minä mistään tiedän, kyllä ikänsä Lappeenrannassa viettänyt ja kerran Tallinnassa (tosin silloinkin humalassa) käynyt Viljuri tietää maailman menosta paljon enemmän.

Viitekehyksesi on kyllä todella ahdas.

Et ilmeisesti itse siedä olla niittien kohteena, vaikka oletkin kuuluisa laitataklauksistasi? No, herkkyys on omantunnonarkojen huvia, eikä tämän ketjun taso muutenkaan päätä huimaa.

Ei tarvitse mennä kovin syvälliseen analyysiin, jotta voisi uumoilla heti, etteivät nämä kehittyvien talouksien "maanomistajat ja muut hallitsijat", kuten nyt esimerkkisi mukaisesti intialaiset ylemmät kastit (jotka määräytyvät uskonnollisilla perusteilla), ovat sinänsä aina pärjänneet riittävän hyvin yleisempään alueella vaikuttavaan populaatioon verrattuna, eivätkä ne sinänsä valta-asemiensa säilyttämiseksi tarvitsisi ensimmäistäkään länsimaista tai muuta yhtiötä sinne sotkemaan jo satoja tai tuhansia vuosia jatkunutta kulutusjuhlaansa.

Poliittisesti motivoidun kiistelyn aiheena globalisaation osalta on ollut se, että miten tehokkaasti maapalloistuminen ja länsimaiset tai muut yritykset auttavat nimenomaan kaikkien kehnoimmassa asemassa olevien taloudellista nousua kehittyvissä talouksissa ja suoranaisissa kehitysmaissa. Tosin ilmastonmuutospuolella kiistelyä ei näytä enää esiintyvän, vaan siellä pidetään melko selvänä Intian ja Kiinan kaltaisten talouksien vaurastumista, sillä ei muutaman miljoonan rikkaan toimista paljoa hiilidioksiidi- tai muita päästöjä tule, piereskelisivätpä nämä vaikkapa kaikki päivät.

En muuten ole käynyt koskaan Venäjällä tai Tallinnassa, kumma kyllä.