Sosialidemokraatit – SDP

[Tami Talk]

Mutta ymmärrän hyvin miksi haluat uskoa teoriaasi.

No, kerropa ihmeessä, miksi?

 

[Tami Talk]

No, kerropa ihmeessä, miksi?

Daespoo, älä pihtaa. Kerro nyt, kun kerran hyvin ymmärrät.

 

[Fordél]

Hmm, pidätkö nykyistä kehityssuuntaa sitten kulkemisena kohti ”vastuuyhteiskuntaa” sanotaan verrattuna vaikka 80-lukuun?

Kyllä tässä se on selkeitä elementtejä näkyvissä, että vastuuyhteiskuntaa kohti ollaan menossa kun kuuntelee oikeistopoliitikkojen puheita. Se ei kuitenkaan tapahdu yhdessä vaalikaudessa eikä pelkän poliittisen prosessin tuloksena. Myös ihmisten ajatusmaailmassa täytyy tapahtua muutosta. Hienoa kuitenkin, että asioihin on selvästi lähdettu puuttumaan ja uskon nykyisen politiikan sopivan paljon paremmin tähän aikaan kuin sen mitä vasemmisto ajaa. Voipi kuitenkin olla, että tämä työ jää kesken, mutta pikku hiljaa sitä kohden mennään, sillä en näe oikein muuta vaihtoehtoakaan eikä vasemmiston suunnalta ole heitetty selvää kilpailevaa mallia.

Laman jäljiltä julkiset palvelut (terveydenhuolto, poliisi, koulutus) kärsivät järjestäen resurssipulasta. Samalla ihmisten eriarvoistuminen on kiistatta suurempaa, vaikka yleinen elintaso onkin kohonnut. Toisaalta on kysyttävä, kenen elintaso on eniten kohentunut . Toisaalta, mitkään varallisuusluvut eivät kerro suoraan lisääntyneestä työstressistä ja paineesta, jossa osa ihmisistä elää. Se on käsittääkseni seurausta esimerkiksi julkisten palveluiden resurssipulasta ja kiristyneestä työelämän kilpailusta.

Keskeistä ei ole se, että mikä on rikkaimpien ja köyhimpien välinen ero vaan se, että mikä on niiden kaikkein köyhimpien elintaso. Tässä on paljon vielä tehtävää, jotta heikoimmassa olevien asemaa saadaan parannettua, mutta ei pidä missään nimessä mennä syyllistämään niitä, jotka pärjäävät. He luovat sitä varallisuutta, joka sitten auttaa heikkoimmassa asemassa olevia esimerkiksi työllistymisen kautta.

Mielenkiintoista on, että sivuutat ”vastuuyhteiskuntaa” kuvatessasi sen tosiseikan, että kokoomuksen kannatus kumpuaa keskimäärin jostain muualta. Kyllä vaikkapa suurituloinen kokoomusta äänestävä pankinjohtaja ajattelee pääosin ihan muuta kuin yhteiskunnan kokonaisvaltaista kehittämistä. Väittäisin, että kokoomuksessa ja sitä äänestävissä on keskimäärin enemmän hyvin toimeentulevia henkilöitä, jotka haluavat maksimoida oman materiaalisen hyötynsä. Kaikki historialliset esimerkit tukevat käsitystä, jonka mukaan oikeistolainen politiikka johtaa epätasa-arvoisempaan yhteiskuntaan kuin sosialidemokraattinen vastaava.

Olet varmasti täysin oikeassa siinä, että kokoomusta kannattavat ovat keskimäärin paremmin toimeentulevia. Toinen tärkeä elementti on varmasti koulutustaso, joka kokoomuksen kannattajissa on korkeampaa kuin muiden puolueiden kannattajissa keskimäärin. Nämä ovat niitä mielikuvia, jotka vielä pitävät paikkansa. Sen jälkeen kaikki nuo oletuksesi menevätkin samaan sarjaan SDP:n viime eduskuntavaalien mainonnan kanssa. Se, että olet hyvin toimeentuleva ei automaattisesti tarkoita, että haluaisit maksimoida oman materiaalisen hyötysi ja nyt tulee PTS se kaikkein tärkein kohta; muiden kustannuksella. Kokoomus haluaa ihan samoissa määrin pitää huolta heikompi osaisista, mutta keinot ovat vain erilaiset ja siksi se näyttää vasemmiston silmissä jotenkin vastuuttomalta oman edun ajamiselta.

Itse kannatan jossain määrin kokoomusta enkä todellakaan sen takia, että hyötyisin heidän ajamasta politiikasta eniten. Kannatan kokoomusta sen takia, että uskon koko Suomen hyötyvän heidän ajamasta politiikasta eniten. Kun menestyminen osuu johonkin "kansanryhmään", vaikuttaa se positiivisesti heti muihinkin. Ei menestymisestä pidä mitenkään rankaista niin kuin vasemmistossa tunnutaan monesti ajattelevan. Tasapaistämisellä tuhotaan niitä huippuja, jotka vievät tätä yhteiskuntaa eteenpäin. Tasapäistäminen pitäisikin ulottaa sinne alatasolle, jossa pitäisi niitä kaikkein heikoimmassa asemassa olevia nostaa ylöspäin.

Voi olla, että oikeistolainen politiikka johtaa jollain tapaa epätasa-arvoisempaan yhteiskuntaan jos mitataan esimerkiksi sen köyhimmän ja rikkaimman eroa. Mutta kuten kirjoitin niin sillä erolla ei mielestäni ole merkitystä vaan menestyjien täytyy antaa menestyä, sillä se kilvoittaa lisää menestyjiä. Sen sijaan pitää huolehtia niistä heikoimmassa asemassa olevisa. Vasemmistolaisella politiikalla taas tasapäistetään, mutta onko se sitten tasa-arvoisempaa politiikkaa? Mielestäni ei. Mielestäni on epätasa-arvoa myös se, että niille, jotka haluavat viedä tätä maata eteenpäin kovalla työllä ja menestyä, ei anneta siihen kunnon mahdollisuuksia.

Ja tämä näkyy konkreettisesti politiikassa esimerkiksi suurituloisten veronkevennysten suosimisena ja siinä ettei julkisten palveluiden tilasta kanneta samanlaista huolta. Ei niitä tietenkään haluta suoraan purkaakaan, mutta seurauksena on rahoitusvaje. Tätä ei nähdä samanlaisena ongelmana kuin vaikkapa sosialidemokraateissa, koska se ei kokoomuksen peruskannattajakuntaa samanlailla välittömästi hätkäytä (esim. on varaa ostaa yksityisiä terveyspalveluja).

Julkiset palvelut yms. eivät ole mikään itseisarvo. Itseisarvo on se, että ihmiset saavat palveluita tarpeisiinsa laadukkaasti ja nopeasti sekä niin, että niiden tuottaminen rasittaa yhteiskuntaa mahdollisimman vähän, jolloin jää resusseja käytettäväksi muihin palveluihin. Se on sitten ihan sama tuottaako palvelut julkinen, yksityinen vai kolmas sektori kunhan ne pelaavat. Tämä periaate on jo kirjattu esimerkiksi kunnallislakiin, jossa annetaan kunnille oikeus tuottaa palvelunsa haluamallaan tavalla. Ja tämä ei varmaankaan ole pelkän oikeistolaisen politiikan saavutus. Kunta on toki vastuussa palvelusta, mutta sen toteutuksen voi hoitaa esim. kolmas sektori.

 

[12961]

Ihan kiva ajatus, että kaikki olisimme palkansaajia. Entä miksi sinusta pienyrittäjän sosiaali-tai oikeusturvan pitäisi olla heikommalla tasolla palkansaajiin verrattuna? Siksi, että toimii yrittäjänä ja luo työpaikkoja?

PK-yrittäjän kannalta olisi myös erittäin tärkeää tasapuolistaa lailla vanhempainvapaat niin, että ne jaettaisiin tasan vanhempien kesken.

Itse tarvitsisin lähes välttämättä työntekijän lisää, vieläpä alalle, jossa suurin osa hakijoista on naisia ja kaiken lisäksi pian tulossa lapsia tuottavaan ikään. Ongelma on, että en uskalla ottaa riskiä piakkoin tulevasta äitiyslomasta ja palkata naista tehtävään. Kouluttamiseen ja ympäristöön tottuessa menee kuitenkin lähemmäs puoli vuotta, rahaa myös paljon enkä halua, eikä taitaisi olla edes varaa sopeuttaa uusi työntekijä kahdesti. Onko tämä nyt oikein, että PK-yrittäjä voi hyödyntää vain pienen osan potentiaalisesta työvoimasta ja miten tilanne voi olla tämä?

TS-yhtymän pojista Keijo Ketonen avautui reilu vuosi sitten melko värikkäästi samasta asiasta HS:ssa TS:n päätoimittaja-asiassa herättääkseen keskustelua, joka tuolloin lähtikin aivan toisille raiteille.

 

[peruna]

Ongelmia

Samalla ihmisten eriarvoistuminen on kiistatta suurempaa, vaikka yleinen elintaso onkin kohonnut. Toisaalta on kysyttävä, kenen elintaso on eniten kohentunut.

Hyvä PTS, mihin tämä väittämä perustuu? Vaikuttaa olevan aika mutua. Mitä katsoo tilastokeskusten tulonjako dataa viimeiseltä 40 vuodelta, niin huomaa, että kaikki tuloluokkien ovat olleet miltei samanarvoisia. Ainoastaan 10 % eniten ansaitsevien asema on parantunut muihin nähden. Pointti on: kaikki on saanut suuremman palan kakkua?

Toinen asia mikä hämää demareissa on heidän kyvyttömyys ajatella mitään hyvinvointimallin ulkopuolelta. Se, että hyvinvointimallia ei olisi, on demareiden/vasemmiston mielestä automaattisesti paha tai huonoa. Tämän tyyppinen ajattelu lähenee uskontoa. Valitettavasti keskusta ja kokoomus ovat liittyneet tähän sokeasti uskovien joukkoon mikä ei lupaa paljon.

Toinen asia, mikä riepoo on se, että demarit eivät tiedosta (ei kyllä muutkaan) enemmistön totalitarismi ongelmaa tai ei ainakaan tuo sitä esille voimakkaasti. Perus 51 % voi laittaa 49 % tekemään mitä haluaa. Tämä rikkoo ainakin minun tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden käsitettä. On hassua siis väittää, että demarit ajaisivat tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta. Pitäisi olla sentään rehellinen.

Kuten sanottua, nämä kaksi viimeistä kappaletta koskee myös muita puolueita, mutta eniten demarit ovat leimautuneet tähän sokeasti uskovan asemaan. Se on vaan aika jännää kun itse väittävät olevan suvaitsevaisia.

 

[HABS #11]

Pääministerinä Urpilainen olisi asiassa aktiivinen ja Moskovassa neuvottelemassa asiassa.

Hyvä Jutta, et sä mikään tyhmä oo tai jotain!

Vittu mitä paskaa, joko Jutta on oikeasti täysi broileri tai sitten tykkää syöttää tyhmemmälle kansanosalle lisää paskaa.

Pahoin pelkään että liian moni lukija, varsinkin vasempaan päin kallistuneet, luulevat että puutulleissa ongelma on siinä ettei Masa ole hypännyt Moskovan koneeseen ja mennyt lukemaan Putinille lakia.

Ilmeisesti Väyrynenkin on täysi broileri kun tänään mennyt Moskovaan neuvottelemaan puutulleista Venäjän kanssa.
Tämä neuvottelu Moskovassa onkin nyt ok?

 

[Daespoo]

Daespoo, älä pihtaa. Kerro nyt, kun kerran hyvin ymmärrät.

Luulin että se on itsestään selvää??

 

[Daespoo]

Ilmeisesti Väyrynenkin on täysi broileri kun tänään mennyt Moskovaan neuvottelemaan puutulleista Venäjän kanssa.
Tämä neuvottelu Moskovassa onkin nyt ok?

Voi hyvä luoja sentään, nyt virta päälle ihmiset!

En aio edes vastata tähän enempää, mieti nyt sekuntti taas mitä minä kirjoitin.

 

[Tami Talk]

Luulin että se on itsestään selvää??

Ei ollut. Kerro nyt.

 

[Daespoo]

Ei ollut. Kerro nyt.

Urpilainen vaikuttaisi vähemmän tyhmältä?

 

[PTS]

Demari vastaa

Se, että olet hyvin toimeentuleva ei automaattisesti tarkoita, että haluaisit maksimoida oman materiaalisen hyötysi ja nyt tulee PTS se kaikkein tärkein kohta; muiden kustannuksella. Kokoomus haluaa ihan samoissa määrin pitää huolta heikompi osaisista, mutta keinot ovat vain erilaiset ja siksi se näyttää vasemmiston silmissä jotenkin vastuuttomalta oman edun ajamiselta.

Näin en missään tapauksessa väittänyt. Ihmisen varallisuusasema ei automaattisesti kerro yhtään mitään henkilön vastuullisuudesta, sama kumpaankin suuntaan. Olisiko ihmisluonto kuitenkaan niin positiivinen kuin annat ymmärtää? Kyllä välitön oman materiaalisen edun tavoittelu on osin ymmärrettävästi ja valitettavasti hyvin keskeinen osa monien ihmisten poliittisia valintoja.

Jos ei ole työtä, on ihan ymmärrettävää, että halutaan äänestää puoluetta, joka takaisi työllisyyden nousun. Varakkaammille henkilöille konkreettinen materiaalinen etu taas voi tarkoittaa vaikkapa suurituloisten alenevaa tuloverotusta. Ja kuka tällaisen Suomessa parhaiten takaisi? Aivan oikein. Kokoomus kanavoi paljon juuri niiden varakkaampien ihmisten ääniä, jotka ajattelevat ensi sijaisesti omaa materiaalista etuaan. Vai demareitako he muka äänestävät? Sama se on vasemmiston kohdalla: ne keräävät esimerkiksi työttömyysturvaa ja työllisyyttä ajattelevien työttömien ääniä. Mielenkiintoisena kuriositeettina voisi kysyä, kummat käyvät nykyään ahkerammin ajamassa etuaan vaaliuurnilla?

Toki hyvinvointivaltiossa tämä ei ole tietenkään yhtä selväpiirteistä kuin oli joskus 1900-luvun alussa Suomessakin. Äänestäminen ei ole yhtä yhteiskuntaryhmäsidonnaista. Toisaalta hyvinvointivaltion ilmapiirissä ihmiset ajattelevat herkemmin laajempaa yhteiskunnallista hyvinvointia kuin pelkästään omaansa.

Tämä voi tarkoittaa, että sosialidemokraattisesti ajatteleva hyvätuloinen äänestää vaikka demareita tai vihreitä, mutta tietysti myös toisin päin. Pienituloinenkin voi uskoa kokoomuksen takaavan parhaan yhteiskunnan (äänestyspäätös ei todellakaan perustu aina rationaalisuuteen, heh). Näin äänestämisessä korostuvat entistä enemmän arvot, kun sosiaalisen aseman merkitys on toki edelleen vahva mutta jonkin verran heikentynyt.

Varmaan jopa republikaanit väittävät ennen vaaleja, että kantavat huolta myös heikompiosaisista, mutta tosiasiassa politiikassa joudutaan tekemään valintoja eri asioiden välillä. Mielestäni et voi yksinkertaisesti mitenkään kiistää sitä, etteikö kokoomus aja osin juuri hyvätuloisten materiaalista etua, jolloin osaltaan jää vähemmän resursseja esimerkiksi julkisiin palveluihin ja kipeämmin rahaa tarvitsevien ihmisten tarpeisiin.

Ei menestymisestä pidä mitenkään rankaista niin kuin vasemmistossa tunnutaan monesti ajattelevan. Tasapaistämisellä tuhotaan niitä huippuja, jotka vievät tätä yhteiskuntaa eteenpäin.

Heh, ylempänä kirjoitat, ettei hyvätuloinen välttämättä ajattele omaa materiaalista etuaan, aivan oikein. Mutta nyt olet taas toista mieltä. Mitä oikeasti on menestyminen ja miten siitä rankaistaan? Onko rankaisua ottaa vaikkapa miljoonasta eurosta kaksisataa tuhatta julkisiin palveluihin ja tulonsiirtoihin? Miksi hyvin markkinataloudessa menestyvän ihmisen pitäisi ylipäätään ajatella, että yhteiskunnallinen vastuunkanto on rankaisemista?

Eikö sen pitäisi olla juuri päinvastoin, eikö paljon vastuuta kantavan pitäisi olla tyytyväinen, kun saa kantaa vastuuta? Tasapäistäminen ja holhous ovat yhteiskunnallisessa keskustelussa niitä sanoja, joita käytetään yleensä silloin, kun ei ole halua kantaa vastuuta.

Hyvä PTS, mihin tämä väittämä perustuu? Vaikuttaa olevan aika mutua. Mitä katsoo tilastokeskusten tulonjako dataa viimeiseltä 40 vuodelta, niin huomaa, että kaikki tuloluokkien ovat olleet miltei samanarvoisia. Ainoastaan 10 % eniten ansaitsevien asema on parantunut muihin nähden. Pointti on: kaikki on saanut suuremman palan kakkua?

Ensinnäkään eriarvoistumista ei kaiketi kuitenkaan mitata pelkällä materialla vaan huomioon on otettava esimerkiksi päällekkäisten terveydenhuoltojärjestelmien syntyminen ja toisaalta yleinen yhteiskunnallinen ilmapiiri (yhteisöllisyys vs. kilpailuyhteiskunta). Tilastosi ei sitä paitsi ota huomioon tulonsiirtojen varassa olevien ihmisten ostovoimaa, mikä on jäänyt palkansaajien vastaavasta (eläkeläiset, opiskelijat, työttömät jne.).

Kertoisitko muuten, missä kuvaamasi fundamentaalinen usko konkreettisesti näkyy? Pohjoismainen malli on osoittanut toimivuutensa kuitenkin melkein millä mittarilla tahansa. Eikä se kyllä tarkoita, että siihen uskottaisiin sokeasti.

 

[Fordél]

Heh, ylempänä kirjoitat, ettei hyvätuloinen välttämättä ajattele omaa materiaalista etuaan, aivan oikein. Mutta nyt olet taas toista mieltä.

Voitko kertoa, että mikä ristiriita näissä lausunnoissa on kun en itse sitä tajua? Kyse oli siitä, että hyvin toimeentuleva ei tarkoita automaattisesti sitä, että maksimoi oman materiaalisen hyötynsä muiden kustannuksella. SDP:ssähän tuntuu olevan vallalla ajatus, että kun toinen rikastuu niin se on toiselta ja tietenkin siltä vähäosaiselta pois. Tästä hyvä esimerkki on ote Päivi Lipposen (SDP) puheesta 1.5. 2008:

"Rikkaat saavat rikastua, mutta sosialidemokraatit vastustavat sellaista politiikkaa, jossa rikastuminen mahdollistuu polkemalla tasa-arvoa ja yhteisöllisyyttä. Rikastuminen ei voi tapahtua vähäosaisten kustannuksella siten, että otetaan pois niiltä, joilla on ennestään jo vähän. Jo riittää oikeistolainen usko tihkumisteoriaan, että pöydältä aina jokin murunen tipahtaa vähäosaisenkin suuhun." (lähde:
http://www.sdp.fi/fi/ajankohtaista/puheet/?a=viewItem&itemid=1040)

Miten ihmeessä joku rikastuu vähäosaisten kustannuksella? Tiedätkö arvon PTS mitä Päivi-täti tällä tarkoittaa? Samanlaisia lausuntoja antoi Tarja-täti pressan vaalien aikana. Mutta jos joku voisi tosiaan selittää, että mikä tässä on se juju niin mielelläni lukisin selityksen.

Mitä oikeasti on menestyminen ja miten siitä rankaistaan? Onko rankaisua ottaa vaikkapa miljoonasta eurosta kaksisataa tuhatta julkisiin palveluihin ja tulonsiirtoihin? Miksi hyvin markkinataloudessa menestyvän ihmisen pitäisi ylipäätään ajatella, että yhteiskunnallinen vastuunkanto on rankaisemista?

Tottakai menestyjän täytyy kantaa kortensa kekoon ja mikä on sitten se määrä niin siitä tuskin kannattaa tässä ruveta jauhamaan. Menestymistäkään en viitsi tähän lähteä määrittelemään, sillä oletan, että kun pystyt noin hyviin kirjoituksiin niin sulla on perustiedot kunnossa.

 

[dana77]

Näin en missään tapauksessa väittänyt. Ihmisen varallisuusasema ei automaattisesti kerro yhtään mitään henkilön vastuullisuudesta, sama kumpaankin suuntaan.

Ei suoraan, mutta varallisuus ja koulutus korreloivat jonkin verran keskenään ja toisaalta koulutus ja vastuullisuus varmasti myös keskenään.

Jos ei ole työtä, on ihan ymmärrettävää, että halutaan äänestää puoluetta, joka takaisi työllisyyden nousun.

Sama se on vasemmiston kohdalla: ne keräävät esimerkiksi työttömyysturvaa ja työllisyyttä ajattelevien työttömien ääniä. Mielenkiintoisena kuriositeettina voisi kysyä, kummat käyvät nykyään ahkerammin ajamassa etuaan vaaliuurnilla?

Kuriositeettisi ei ole tippaakaan mielenkiintoinen, koska se on niin triviaali, mutta se sitä vastoin on mielenkiintoinen kysymys että kuka ajaa parhaiten työttömien etuja. Perinteisesti on ajateltu että oikeisto alentamalla yritysten verotusta ja maksuja nimenomaan tekee kannattavaksi ja mahdolliseksi uusien työpaikkojen syntymisen. Jos veroja nostetaan ja työllistymisen kustannukset nousevat, niin palkkaavatko yritykset helpommin uusia työntekijöitä vai eivät?

Onko rankaisua ottaa vaikkapa miljoonasta eurosta kaksisataa tuhatta julkisiin palveluihin ja tulonsiirtoihin? Miksi hyvin markkinataloudessa menestyvän ihmisen pitäisi ylipäätään ajatella, että yhteiskunnallinen vastuunkanto on rankaisemista?

Rankaisua on ottaa miljoonasta eurosta puoli miljoonaa tai yli julkisiin palveluiden ja tulonsiirtoihin. Ei kenenkään ihmisen pidä olla niin tyhmä että tekisi työtä, jonka hedelmät menevät täysin toisten hyödyksi, on kyse sitten työttömästä jolle tarjotaan pätkätyötä jonka takia menevät kaikki tuet tai sitten kovasta osaajata, joka ansaitsee miljoonan. Jälkimmäisen merkitys yhteiskunnan viivan alle jäävään lukuun on toki moninkertaisesti tärkeämpi.

 

[dana77]

Miten ihmeessä joku rikastuu vähäosaisten kustannuksella? Tiedätkö arvon PTS mitä Päivi-täti tällä tarkoittaa? Samanlaisia lausuntoja antoi Tarja-täti pressan vaalien aikana. Mutta jos joku voisi tosiaan selittää, että mikä tässä on se juju niin mielelläni lukisin selityksen.

Eiköhän tällä tarkoiteta esimerkiksi yritysten TES-shoppailua, määräaikaisten työsopimusten ketjutuksia ja muita keinoja painaa vähän toimeentulevien palkkoja alas ja tinkiä heidän eduistaan.

 

[hanu]

Eiköhän tällä tarkoiteta esimerkiksi yritysten TES-shoppailua, määräaikaisten työsopimusten ketjutuksia ja muita keinoja painaa vähän toimeentulevien palkkoja alas ja tinkiä heidän eduistaan.

Johtuuko tämä työnantajan ahneudesta vai siitä, että työn teettäminen Suomessa on vitun kallista?

Näistä vuokratyöläisista, määräaikaisista ja osa-aikaisista puhutaan juhlapuheissa ja yleisönosastoissa sekä eduskunnan kyselytunneilla. Aiheella kerätään irtopisteitä mielikuvatasolla, mutta mitään ei tehdä. Ja jos jotain oikeasti yritetäänkin, niin ay-liike ampuu sen alas välittömästi.

Esimerkkinä vaikkapa äitiysloman, tai modernisti vanhempainvapaan, kustannukset. Malleja, miten kustannukset jaettaisiin niin isän kuin äidinkin työnantajien sekä valtion välillä, on useita; hyviäkin, mikäli lehtijutuista oikein olen ymmärtänyt. Miesvaltaiset alat vaan tyrmäävät homman välittömästi, niin työntekijä kuin työnatajapuoli. Ovatpa kerrankin samalla asialla.

Omassa työssäni olen välillisesti törmännyt kahteen tilanteeseen, joissa ay-liitto on aiheittanut loose-loose tilanteen.

Toinen tapaus on edellisen työvoimapulan ajoilta -90-luvun alusta, kun työnantajani olisi halunnut maksaa parempaa palkkaa parhaille työntekijöille sitouttaakseen heidät firmaan. Palkat kun ovat luottamusmiehelle kerrottavia asioita, niin lakon uhalla olisi pitänyt maksaa kaikille samasta työstä sama palkka työpanoksesta riippumatta. Seuraus: kukaan ei saanut lisää ja firma menetti osan hyvistä työntekijöistä.

Toinen tuoreehko tapaus on lähettämöstä. Ihmisten ostoskäyttäytyminen on muuttunut niin, että ruuatkin ostetaan isolti viikonloppuisin. Eli lähettämöissä on hässäkkä torstain ja perjantaisin ja alkuviikolla hiljaisempaa. Yritimme joustavia työaikoja, eli 40h viikko mutta to-pe 9-10h päivä tasaten alkuviikolla lyhyemmillä. Ja tämäkin vain iltavuoroviikoilla, eli aamuvuorot olisivat olleet normaalia 8 h päivää. Työntekijöille kävi, liitolle ei. Seuraus: osa lähettämötyöntekijöistä joutui osa-aikaisiksi. Osa-aikasia sitten palkattiin toki lisääkin.

Ay-liikettä toki tarvitaan, mutta tuollaisesta JypFabumaisesta vainoharhaisuudesta pitäisi päästä vähitellen eroon. Toki korjattavaa on myös työnantajapuolella, Alko on hyvä esimerkki siitä, miten asioita ei pidä hoitaa.

t. hanu

 

[dana77]

Johtuuko tämä työnantajan ahneudesta vai siitä, että työn teettäminen Suomessa on vitun kallista?

No tämä nyt on niin mielipidekysymys kuin vain voi.

Keksin muuten vielä paremman esimerkin vähäosaisten kustannuksella rikastumisesta. Sitä ovat nämä kovin suositut pikavipit eli koronkiskonta vähemmän luottokelpoisilta yksilöiltä.

 

[Fordél]

No tämä nyt on niin mielipidekysymys kuin vain voi.

Keksin muuten vielä paremman esimerkin vähäosaisten kustannuksella rikastumisesta. Sitä ovat nämä kovin suositut pikavipit eli koronkiskonta vähemmän luottokelpoisilta yksilöiltä.

Harvinaisen huono esimerkki, sillä ketään ei kait pakoteta ottamaan pikavippiä. Ja jos et ole luottokelpoinen niin pikavippiä tuskin saat. Tai mistä minä tiedän kun en ole moiseen joutunut vielä turvautumaan. Mutta jos sen teen niin syytän siitä vain itseäni, en esimerkiksi riistoporvaria. "Ei se ole tyhmä joka pyytää vaan..."

 

[mjr]

Harvinaisen huono esimerkki, sillä ketään ei kait pakoteta ottamaan pikavippiä. Ja jos et ole luottokelpoinen niin pikavippiä tuskin saat. Tai mistä minä tiedän kun en ole moiseen joutunut vielä turvautumaan. Mutta jos sen teen niin syytän siitä vain itseäni, en esimerkiksi riistoporvaria. "Ei se ole tyhmä joka pyytää vaan..."

Onko liiketoiminnan siis edes teoreettisesti mahdollista olla epäeettistä? Pystytkö itse keksimään mitään esimerkkiä lainsäädännön rajoissa pysyvästä liiketoiminnasta, joka kuitenkin olisi mielestäsi ei-hyväksyttävää - vai onko aina hyvä kuin käy?

 

[dana77]

Harvinaisen huono esimerkki, sillä ketään ei kait pakoteta ottamaan pikavippiä. Ja jos et ole luottokelpoinen niin pikavippiä tuskin saat. Tai mistä minä tiedän kun en ole moiseen joutunut vielä turvautumaan. Mutta jos sen teen niin syytän siitä vain itseäni, en esimerkiksi riistoporvaria. "Ei se ole tyhmä joka pyytää vaan..."

Tiedätkö nyt yhtään mistä puhut? Joillakin ihmisillä on jonkinlainen "pakko" pikavippejä käyttää koska he eivät muuta lainaa saa. Pikavippejä nimenomaan saavat luottokelvottomatkin yksiköt, sitähän oikein isolla mainostetaan. Toivon että kokoomuksen vastuuyhteiskunta-politiikka ei ole tuota yksilönvastuu-politiikkaa. Silloin olisi samalle paskalle vain uusi nimi keksitty.

 

[JypFabu]

Ay-liikettä toki tarvitaan, mutta tuollaisesta JypFabumaisesta vainoharhaisuudesta pitäisi päästä vähitellen eroon. Toki korjattavaa on myös työnantajapuolella, Alko on hyvä esimerkki siitä, miten asioita ei pidä hoitaa.

t. hanu

Jaa-a Hanu hyvä, missäs mää oon kirjoittamasi asian tiimoilta vainoharhaillu? Oon kyllä elämänkokemuksellani toki sitä mieltä, ettei yksittäinen duunari kovin vahvoilla ole missään ilman yhdistymistä ja joukkovoimaa, mutta ei kaikki liitonkaan torvelous multa ylistystä saa, esimerkkinä nuo kertomasi tapaukset nyt vaikka.

Tuosta työn teettämisen kalleudesta sen verran, että sitä kulurakennetta ei pelkästään ammattiliitot rakentele, vaan monet yhteiskunnallisetkin aspektit vaikuttaa tuossa voimallisesti ja niitä ei ammattiliitot ole olleet sentään luomassa.

Tossa liksanmaksujutussa kyllä usko väitteeseen onnahtelee, missään en oo kuullukaan, että palkanmaksulle liitto olis ylärajaa asetellu, alarajaa kyllä, niinkuin pitääkin. Joissain paikoissa joissa olen ollu, on homma toiminu, kun työnantaja on väelle kertonut reilusti, että jotkut saa enempi, kun tekevät duuninsa hyvin, toki bonus on ollu kaikkien saannilla, jos työ maittaa ja jälki on hyvää. Sen sijaan voin kuvitella, että työilmapiiri hiukan rakoilis, jos toisille makseltas parempia liksoja salaperäisesti ja perustelematta ja sehän olis taas työnantajan tappio, kun huonohenkisestä firmasta lähtee kaikki jotka pois pääsee ja loput kyräilee ja työteho kärsii. Ehkä tässä työnantajasi ei ihan koko totuutta sitten kertonut, vaan liittohan se on helppo syntipukki, niinkun poliitikolle EU.

Tuo on hieno termi kyllä, JypFabumainen vainoharhaisuus -)

 

[Tami Talk]

Urpilainen vaikuttaisi vähemmän tyhmältä?

Erehdyit. Jos luet tuon uudelleen niin saatat(?) ymmärtää.

Jos et luettuasi ymmärrä, niin selvennän: kritisoin tyhmiä _vitun urpo_ kirjoituksiasi, joissa vedät johtopäätöksiä yhden lauseen perusteella ja perusteluiksi kelpuutat _idioottikateus_kortin . Yritin herättää keskustelua siitä, onko moinen heittely järkevää. Varmaan tullee bannia itsemoderoinnista, mutta olen sitä mieltä, että tuollaisen paskan kirjoittaminen tänne ei keskustelua edistä.

Se, että onko Urpilainen tyhmä vai enemmän tyhmä jää nähtäväksi. Palataan siihen myöhemmin, mutta mielellään sitten hieman asiallisesti perustellen.

Tässä ketjussa on ollut viime aikoina loistavaa kirjoittelua (PTS, Fordel, Dana, mjr), kiitos heille siitä.

Miten ihmeessä joku rikastuu vähäosaisten kustannuksella? Tiedätkö arvon PTS mitä Päivi-täti tällä tarkoittaa? Samanlaisia lausuntoja antoi Tarja-täti pressan vaalien aikana. Mutta jos joku voisi tosiaan selittää, että mikä tässä on se juju niin mielelläni lukisin selityksen?

Poimin tämän yksittäisen lauseen kuvaamaan kokonaan tätä täällä käytyä hyvää keskustelua.

Globalisaatiokriittinen näkemys tästä aiheesta riittänee muistuttamaan siitä, että meidän pitäisi aina muistaa, että varallisuus tässä maailmassa syntyy mitä suurimmissa määrin Suomen rajojen ulkopuolella ja kaupankäynnillä siitä hyödytään sitten täällä Suomessa. Sieltä löytyy runsaasti esimerkkejä siitä, miten joku rikastuu vähäosaisten kustannuksella. Esimerkkeinä vaikkapa Etelä-Afrikan kaivosteollisuuden hedelmien valuminen amerikkalaisille tai lapsityövoiman käyttö erilaisissa hikipajoissa ympäri Aasian ja Afrikan jne. RIkkaus kasautuu tietylle eliitille ja sadat miljoonat tulevat toimeen alle dollarilla päivässä. "Omilla ansioilla rikastumisen"-perustelu on hieman irvokas, kun tiedetään, että monien rikkaiden ainoa "oma ansio" on ollut se, että on sattunut syntymään oikeasta vaginasta.

Miten näistä löytyy kytkös demariketjuun ja Suomeen. Siten, että aina kun puhutaan tuottavuudesta ja kannattavuudesta, niin verrataan vaihtoehtoisiin sijoitusmuotoihin ja niiden tuottoihin. Miksi sijoittaa suomalaiseen firmaan, kun saattaa saada suuremman tuoton kehittyviltä markkinoilta? Pitääkö ottaa huomioon eettiset pohdinnat vai ajaako rikkauksien tavoittelu näiden edelle. Sehän on hyvä, että rikastutaan, niin siitä sitten tulee hyötyä kaikille ja se ei ole keneltäkään pois?

Jos palataan ihan arkiseen demarikeskusteluun ja yhteiskuntamme rakenteisiin niin haluan korostaa paria seikkaa:

1) verotuksen, palkkojen ja koulutuksen suhde: itseäni häiritsee se, että hyvin koulutetut ja hyvätuloiset ihmiset kritisoivat korkeaa verotusta, mielestäni liikaa. Otetaan esimerkiksi lääkäri, joka saa käytännössä ilmaiseksi aivan huikean kalliin ja laadukkaan koulutuksen, johon valtion varoja käytetään (kaikki asteet huomioiden) lähes parikymmentä vuotta. Sitten saadaan palkkaa 80000€, josta veroa menee 36%. Tai 100000€ 38,5% Se on monien mielestä kohtuuttoman paljon. Haloo. Olisiko tällainen veroja kritisoiva lääkäri valmis siihen, että verot pudotettaisiin alas ja kertamaksuna valtio perisi osan koulutuskustannuksista takaisin? Tuskin. Olen sitä mieltä, että kun saat valtiolta ilmaiseksi hyvän pohjan tehdä paljon rahaa, niin pitää sitä sitten "kiitollisuudesta" muistaa maksaa takaisin. Nykyiset veroprosentiti eivät ole kohtuuttomia, jos muistaa, että mitä tämä valtio on meille ilmaiseksi antanut. Jos taas unohtaa saamansa edut, niin sitten tilanne on luonnollisesti toinen.

Kuka muuten tietää, paljonko pitää tienata ansiotuloja vuodessa, että veroprosentti menee yli 50%. Tuohan on se useimmiten käytetty hyvätuloisten perustelu siihen miksi veroja pitäisi laskea nimenomaan yläpäästä "kun veroja menee yli puolet". Nyt ei puhuta siis marginaaliverosta ja sen noususta vaan siitä, että missä on raja niille, jotka maksavat ansiotuloista veroa yli puolet. On muuten aika korkealla, käykääpä katsomassa verolaskurilla edit. sillä korkein mahdollinen ansioveroprosentti (Helsinki kotikaupunkina) on 48,5% ja sillä saa tienata vaikka miljardin - eli väite siitä, että valtio vie yli puolet on melkoista kärjistystä.

2) Veronalennuksen kohdentaminen ylimpiin tuloluokkiin.

Perusväittämä on se, että kun meille tulee paljon hyvätuloisia, niin kakku on suurempi, jolloin kaikille riittää enemmän. Koska raha kiertää ja luo työpaikkoja ja ponnistelee ihmisiä yrittämään enemmän jne.

Meidän suurin ongelma on se, että meillä on vähäosaisia, jotka elävät ilman työtä pienten tulojen varassa. Näiden työllistyminen on vaikeaa, koska työn tuottavuus ei ole riittävän suurta ja toisaalta kannuste työhön menoon on riittämätön (palkan tulo pudottaa tukea, jolloin saldo kasvaa vain vähän). Näiden ihmisten saaminen työhön olisi paljon tärkempää kuin se, että hyvätuloisen ansio nousisi muutamilla tuhansilla.
Miksi näitä ihmisiä ei saada työhön, koska tuottoprosentti sijoitukselle ei ole riittävän suuri, vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän. Ja koska nämä ihmiset elävät tulonsiirtojen varassa, on pidettävä veroja "korkealla", että on varaa maksaa tulonsiirrot. Muna vai kana?
Toisekseen jos veroja lasketaan vaikkapa kustannusvaikutuksella 500miljoonaa euroa ja painotetaan ylimpiin luokkiin - tai lisätään sama summa tulonsiirtoihin, kumpi pitää talouden pyörät paremmin liikkeellä. Eikö ole todennäköisempää, että vähäosainen panee varmuudella sen rahansa liikkeelle kotimaisille markkinoille ja pitää pyörää pyörimässä?
Hyväpalkkaisiin töihin löytyy aina tekijä, siitä en hirveän huolissani ole.

Lisäksi korostan seikkaa, jonka olen aiemminkin nostanut esiin: julkisen alan palkat. Kuten Tehy-jupakka osoitti, meillä ei ole halua nostaa julkisen puolen palkkoja, koska siihen "ei ole varaa". Mielestäni meidän yhteiskunta pysyy pystyssä myös niiden ahkerien ja tunnollisten koulutettujen ihmisten työpanoksella, jotka tekevät töitä julkisella sektorilla (hoitajat, poliisit, opettajat, palomiehet jne). Painottamalla veronalennukset siten, että näille ihmiselle koituu siitä "suhteessa enemmän" hyötyä, kompensoidaan sitä, että palkkakuluihin menevä summa on pakko pitää valtion kassassa pienempänä. Siis maksetaan vähemmän rahaa valtion kassasta, mutta veroprogressiolla pidetään paremmin tasapainossa suhdetta näiden ihmisten tulojen ja hyvätuloisten ihmisten välillä.

Korostan vielä, että on helevetin hienoa, että meillä on ahkeria hyvätuloisia ihmisiä, jotka maksavat "liikaa" veroja. Ilman heitä yhteiskunta ei myöskään pyöri. Mutta, heidänkin toivoisin ymmärtävän, että lisätulojen kasautuminen heille ei ole automaattisesti hyvä asia kaikista näkökulmista.

Mikä puolue näitä ajatuksiani parhaiten tukee? En tiedä. Varmaan kaikki?

 

[Fordél]

Tiedätkö nyt yhtään mistä puhut? Joillakin ihmisillä on jonkinlainen "pakko" pikavippejä käyttää koska he eivät muuta lainaa saa. Pikavippejä nimenomaan saavat luottokelvottomatkin yksiköt, sitähän oikein isolla mainostetaan. Toivon että kokoomuksen vastuuyhteiskunta-politiikka ei ole tuota yksilönvastuu-politiikkaa. Silloin olisi samalle paskalle vain uusi nimi keksitty.

En näköjään tiedä ja asetin tuon luottokelpoisuus jutun muutenkin epäilyksen alle, koska minulla ei ollut asiasta tietoa ja kun osaat kerran lukea niin itsekin sen tiedostit.

Mutta mielestäni silti ketään ei pakoteta ottamaan pikavippiä vai pitäisikö mielestäsi sitten tässä tilassa oleville vaikka valtion myöntää jotain halpaa lainaa vai miten ratkaisisit ongelman? Ja missä menee sitten se raja, että kuka on hoitanut raha-asiansa itse päin vittua (oli ne minkä suuruiset tahansa) ja kuka on vain "olosuhteiden uhri"?

 

[dana77]

Mutta mielestäni silti ketään ei pakoteta ottamaan pikavippiä vai pitäisikö mielestäsi sitten tässä tilassa oleville vaikka valtion myöntää jotain halpaa lainaa vai miten ratkaisisit ongelman? Ja missä menee sitten se raja, että kuka on hoitanut raha-asiansa itse päin vittua (oli ne minkä suuruiset tahansa) ja kuka on vain "olosuhteiden uhri"?

Kieltämällä pikavipit heidät pakotettaisiin a) joko tinkimään kulutuksesta (parhaimmassa tapauksessa alkoholin) tai b) hakemaan apua sosiaalitoimistolta. Kumpikin on parempi vaihtoehto kuin hankkiutua isompiin ongelmiin kiskontakoroilla.

Ei ketää pakoteta sijoittamaan rahojaan Fin-Capitoihin ja muihin pyramidi-huijauksiinkaan (anteeksi, siis verkostomarkkinointiin) ja jos pikavipit ovat ok, niin loogista olisi antaa myös moista yrittelijämäisyyttä tapahtua yhteiskunnassa. Siinäpä vasta kohta Kokoomuksen vastuu-linjan agendalle. (itseasiassa vitsi tässä oli että paikallisten kokoomusnuorten parissa nuo ensimmäiset verkostomarkkinoinnit olivat oikeasti iso juttu ja mikseivät olisi sillä ajatuksenahan ne ovat suorastaan kokoomuslaisen nerokkaita)

 

[peruna]

Kieltämällä pikavipit heidät pakotettaisiin a) joko tinkimään kulutuksesta (parhaimmassa tapauksessa alkoholin) tai b) hakemaan apua sosiaalitoimistolta. Kumpikin on parempi vaihtoehto kuin hankkiutua isompiin ongelmiin kiskontakoroilla.

Ei ketää pakoteta sijoittamaan rahojaan Fin-Capitoihin ja muihin pyramidi-huijauksiinkaan (anteeksi, siis verkostomarkkinointiin) ja jos pikavipit ovat ok, niin loogista olisi antaa myös moista yrittelijämäisyyttä tapahtua yhteiskunnassa. Siinäpä vasta kohta Kokoomuksen vastuu-linjan agendalle. (itseasiassa vitsi tässä oli että paikallisten kokoomusnuorten parissa nuo ensimmäiset verkostomarkkinoinnit olivat oikeasti iso juttu ja mikseivät olisi sillä ajatuksenahan ne ovat suorastaan kokoomuslaisen nerokkaita)

Pyydän anteeksi aluksi PTS:ltä, että et ole saannut vielä vastausta. Lupaan kyllä, että tulee vielä tänään. Tähän Danan viestiin pitää puuttua, koska se on niin kiintoisa.

Ensimmäinen kysymys:

Dana: Tahtoisin kuulla näkemyksesi ovatko pikavipin käyttäjät itse tehneet vapaaehtoisena päätöksen hakea lainaa? Jos eivät ole, niin tahtoisin kuulla kuka heidät on siihen pakottanut? Onko käytetty mallia perinteinen (ase ohimolla) vai miten tätä ihmistä on pakotettu?

Mitä tulee vertaukseen wincapitaan, niin se on aika heikko. Wincapitassa pyrittiin tietoisesti kusettamaan ihmisiä. Missä tämä kusettaminen näkyy pikavipeissä?

 

[dana77]

1) verotuksen, palkkojen ja koulutuksen suhde: itseäni häiritsee se, että hyvin koulutetut ja hyvätuloiset ihmiset kritisoivat korkeaa verotusta, mielestäni liikaa. Otetaan esimerkiksi lääkäri, joka saa käytännössä ilmaiseksi aivan huikean kalliin ja laadukkaan koulutuksen, johon valtion varoja käytetään (kaikki asteet huomioiden) lähes parikymmentä vuotta. Sitten saadaan palkkaa 80000€, josta veroa menee 36%. Tai 100000€ 38,5% Se on monien mielestä kohtuuttoman paljon. Haloo. Olisiko tällainen veroja kritisoiva lääkäri valmis siihen, että verot pudotettaisiin alas ja kertamaksuna valtio perisi osan koulutuskustannuksista takaisin?

Verot ovat vain yksi puoli asiaa. Se että Suomessa lääkäri ansaitsee 80 000€ vuodessa on tietenkin ihan hirveän paljon, paitsi jos sitä sattuu vertaamaan esim siihen että Yhdysvalloissa lääkärin palkka voi hyvin olla miljoona dollaria vuodessa (joka ei tietenkään nykyisellä dollarin kurssilla ole 600 000€uroakaa). Toki siihen on osittain syynä mm. se että siellä lääkäreillä on oltava kalliit vastuuvakuutukset, mutta ero on silti merkittävä. Suomessa siis toisaalta lääkärit saavat todella pientä palkkaa ja toisaalta maksavat siitä korkeaa veroa. Ei ihme jos jonkun tekee mieli lähteä ulkomaille tienaamaan.

Muuten olen sitä mieltä että kovimmat kitisivät yhteiskunnassa ovat kaikkein vähätuloisimmat. Se että onko heillä siihen paras oikeus on täysin subjektiivinen kysymys.

Meidän suurin ongelma on se, että meillä on vähäosaisia, jotka elävät ilman työtä pienten tulojen varassa. Näiden työllistyminen on vaikeaa, koska työn tuottavuus ei ole riittävän suurta ja toisaalta kannuste työhön menoon on riittämätön (palkan tulo pudottaa tukea, jolloin saldo kasvaa vain vähän). Näiden ihmisten saaminen työhön olisi paljon tärkempää kuin se, että hyvätuloisen ansio nousisi muutamilla tuhansilla.
Miksi näitä ihmisiä ei saada työhön, koska tuottoprosentti sijoitukselle ei ole riittävän suuri, vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän. Ja koska nämä ihmiset elävät tulonsiirtojen varassa, on pidettävä veroja "korkealla", että on varaa maksaa tulonsiirrot.

Eikö tämä korkea verotus ole juuri se syy miksi vaihtoehtoinen sijoitus tuottaa enemmän? Yrittäjät ja sitä kautta yritykset ovat niitä tahoja työpaikkoja luodaan. Jos progressiiivisen verotuksen ansiosta heidän ei "kannata" tienata enempää, niin tyhmäähän se olisi töitäkään enempää tehdä. Yhteiskunnan etu se ei välttämättä taas ole.