Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 585 274
  • 12 173

Fordél

Jäsen
Näin juuri. Joten SDP:n ainoa keino päästä hallitukseen on yhteistyö joko kokoomuksen tai keskustan kanssa. Ja silloin vasemmalle vievä politiikka tuskin on järkevä suunta, ellei sitten usko sitä kautta saavuttavansa hirmuisen kannatuksen. Tämä on tosin onnistunut eduskuntavaaleissa 1995 ja jossain määrin myös kunnallisvaaleissa 2004, joten kiveen hakattua mielipidettä on vaikea esittää.

Näin varmasti demareissakin ajatellaan, mutta samalla mennään mun mielestä selkeesti väärään suuntaan. Jos/kun koko toiminnan lähtökohtana on pääsy hallitukseen, mennään perse edellä puuhun eikä tarjota todellista vaihtoehtoa. Koko homman pitäisi lähteä siitä, että mietitään niitä asioita, joita halutaan ajaa (ne ovat jo varmasti hyvin tiedossa) sekä nykyaikaiset ja tulevaisuuden haasteisiin sopivat keinot ajaa niitä. Tämä jälkimmäinen on se osa-alue, joka mun mielestä kusee demareissa.

Näitä keinoja millä kehitetään hyvinvointiyhteiskuntaa 2010-luvulle pitäisi miettiä eikä sitä, että miten olisi mahdollisuus päästä hallitukseen. Se on sitten palkinto siitä, että on tehnyt edellisen kohdan hyvin ja saanut ideoilleen kansan luottamuksen. Täytyy tarjota selkeä vaihtoehto oikeistolle ja haastaa heidän politiikkansa. Kaikkea ei pidä haastaa eikä ole häpeä olla jostain asioista samaa mieltä, mutta en näe mitään järkeä siinä, että demarit ajavat itseään enemmän oikealle. Sen sijaan, että liikkuisivat oikealle tai vasemmalle, liikkuisivat eteenpäin ja avaisivat silmänsä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Kokoomuslaiset nyt ovat yhden vaalivoiton ansiosta tulleet omahyväisiksi, mutta siinä viime gallupissa eduskuntavaalien osalta kannatuksen muutoksen suunta oli jo kääntynyt ja erot kaventuneet. Kuntavaaleissa SDP:n etumatka muihin voi hieman kaventua, mutta silti SDP säilyy suurimpana puolueena. Eduskuntaavaaleihin on vielä aikaa kolme vuotta ja siihen mennessä ehtii vielä tapahtua paljon.

Kuntavaalien tulosta "puolueiden linjan suuruusmittarina" en ainakaan minä pidä kovinkaan merkittävänä. Kuntavaalien asialista on kuitenkin hyvin erilainen eri kunnissa ja äänestäjät ottavat enemmän kantaa paikallisiin asioihin kuin puolueen "suureen linjaan". Tai ainakin näin pitäisi olla.

Kuntavaalien jälkeen meillä on kuitenkin edelleen kokoomuksen ja demarien kaupungit (ja Helsingissä vihreiden nousu demarien ohi) sekä kepun maaseutu. Riippumatta siitä, miten puolueiden prosentit tulevat menemään.

Jos kuntavaaleissa jotain uutta trendiä halutaan löytää, niin ainoa mielenkiinnon kohde on perussuomalaisten tunkeminen kepun reviirille eli kuinka paljon siellä tapahtuu prosenttimuutoksia - valtuustovalta ei maaseutupaikkakunnilla kuitenkaan tule kepulta minnekään katoamaan.

Eduskuntavaaleista ei tosiaan tässä vaiheessa pysty sanomaan yhtään mitään.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
...liikkuisivat eteenpäin...

Tästä ilmaisusta taitaa tulla seuraava hokema, jolla mielikuvien avulla omaa paremmuutta muihin verrattuna ylläpidetään. Sopii tilanteeseen kuin tilanteeseen ja on riittävän epämääräistä mielikuvahöttöä.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
"Moni muu puolue on siirtynyt poliittisella kartalla paljonkin. Kokoomus on liikkunut enintään eteenpäin."

- Jyrki Katainen

Kokoomus on tainnut lanseerata uuden kaksiulotteisen puoluekartan. Vanhojen tuttujen vasemmiston ja oikeiston lisäksi tältä kartalta löytyy uutuuksina eteenpäistö ja taaksepäistö. Meneekö täten eduskunnan istumajärjestys uusiksi?

Ylöspäistöä ja alaspäistöä odotellessa...
 

Viljuri

Jäsen
"Moni muu puolue on siirtynyt poliittisella kartalla paljonkin. Kokoomus on liikkunut enintään eteenpäin."

- Jyrki Katainen

Kokoomus on tainnut lanseerata uuden kaksiulotteisen puoluekartan. Vanhojen tuttujen vasemmiston ja oikeiston lisäksi tältä kartalta löytyy uutuuksina eteenpäistö ja taaksepäistö. Meneekö täten eduskunnan istumajärjestys uusiksi?

Tämähän voisi avautua myös sanan "progressiivinen" kaksinaismerkityksen kautta, eli ei olisi ensimmäinen kerta kun puolueita jaotellaan "taantumuksellisiin" ja "edistyksellisiin".

Totalitarismin ja kylmän sodan loputtua ei vain ehkä enää voi sulkea niin silmiään maailman ja Suomen muuttumiselta. Edes retoriikassa. :)
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niinpä niin. Daespoon kaltasilta kokoomusfanatikoilta on ihan turha odottaa muuta kuin ylläolevaa asennetta. SDP:n pj, oli hän kuka tahansa, on jo määritelmän mukaan ihan perseestä, kun kerran on SDP:n puheenjohtaja.

Tässä toisenlainen esimerkki tyhmille syöttämisestä. Tämä omahyväinen kolumni on saanut oksennusreaktion aikaan. Miten voikin menestys nousta näin pahasti päähän? Kannattaisi antaa avustajille tehtäväksi kirjoittaa kolumnit - tai sitten vaihtaa avustajat.

http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:9:0:0:0;4:8:0:0:0;4:139:0:1:2008-07-01;4:140:0:0:0,104:139:550357,1:0:0:0:0:0:

Palataan sitten asiaan kun osaat kertoa mikä kohta artikkelissa mättää ilman että vedät itkupotkuraivarit ilman mitään perusteita.

Ja jos sinulla on jotain ongelmia minun kommenttini kanssa niin kerro ihmeessä mikä se on sen sijaan että vedät itkupotkut ilman että edes kerrot mikä sinua vaivaa.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tami Talk; kirjoitti:
Mitenköhän muuten Daespoo ja Gentleman poliitikkoina hoitaisivat puutulliasian kuntoon?

Kappas, täällähän oli kysymys. Niin, koska itse puutulliasiassa on minusta kyse lähinnä tuosta minkä olet itsekin huomannut...

Tami Talk; kirjoitti:
Toki Venäjällä on puuasiassa myös varmasti pyrkimys päästä itse hyödyntämään omia raaka-ainevarojaan ja nostamaan talouttaan jalostusarvoa lisäämällä - eli Venäjän itsensä kannalta järkevää politiikkaa.

..Niin eihän siinä sinänsä korjattavaa olekaan. Metsä-yhtiöiden on aika ymmärtää mitä kello on lyönyt, Venäjältä ei enää saa puoli-ilmaista puuta, puusta pitää maksaa ihan oikea markkinahinta.

Oli joskus aika, jolloin sopimalla saatiin asioita sujumaan eikä koira perään haukkunut. Silloin saattoi veli venäläisen kanssa sopia mitä halusi mutta enää se ei taida käydä.

Eli vastauksena kysymykseesi, minusta puutulliasia ei ole sovittavissa, siihen on mukauduttava. Ja oli minusta populismia Urpilaiselta esittää, että kyse olisi vain neuvottelutaidoista/halusta.

Tami Talk; kirjoitti:
Itse tuossa Urpilaisen haastattelussa tuli kuitenkin esiin ensimmäistä kertaa pitkään aikaan pieni konkreettinen painotusero opposition ja hallituksen välillä - Urpilainen painottaisi mahdolliset veronkevennykset pieni- ja keskituloisiin.

Urpilaisen katse on kunnallisvaaleissa, sillä eiväthän pienituloiset maksa kuin kunnallisveroja. Ja niistä taas ei hallitus päätä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Ja oli minusta populismia Urpilaiselta esittää, että kyse olisi vain neuvottelutaidoista/halusta.

Aivan. Urpilaisen olisi siis pitänyt todeta, että asialle ei voi mitään - jolloin täällä olisi kirjoitettu, että "tässäkö on uusi kyvytön sdp?". Itse jättäisin vielä tuohon Urpilaisen yhden rivin vastaukseen sen varauksen, että toimittaja on voinut myös lyhentää pidemmän vastauksen - ja saanut sen siksi näyttämään yksinkertaiselta "homma hoituu" vastaukselta.

Eli lopputulemana se havainto, että yhdestä lauseesta ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ellei sitten halua olla tarkoitushakuinen...
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
RuuhkaTukka kirjoitti:
Eikös se nyt ole jo tehty varsin selväksi, että veronalennukset tarkoittavat automaattisesti hyvinvointiyhteiskunnan purkamista?

Jos nyt luettaisiin muiden viestejä ja pitäydyttäisiin ihan asioihin perustuvassa argumentoinnissa. Huvittavaa tässä ketjussa on se, että kun tietyt argumentit on kumottu, niin ne silti jaksetaan nostaa yhä uudelleen ja uudelleen esille. Kun asiakeskustelussa omat väitteet osoittautuvat kestämättömiksi, aletaan vääristelemään toisten sanomisia.

Jussih kirjoitti:
Tosiasia on yhtälailla se, ettei verotuksen pienentäminen loputtomasti kasvata verokertymää, vaan jossain kohtaa tulee vastaan piste, jossa lisäkevennykset alkavat leikkaamaan verokertymää. Suomessa tähän maagiseen pisteeseen on kuitenkin matkaa useamman prosenttiyksikön verran.

Se, että verotuksen pienentäminen sinällään kasvattaisi verokertymää, on jo täysin kestämätön väite. Nyt kuitenkin näyttää, että valtion verokertymä on nimenomaan vähenemässä. Nyt sitten vain veroastetta vielä Ruotsiin nähden pienemmäksi?
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id95535.html


Katainen on taitava retoriikassa, se on ihan selvä. Siksi olisin paljon mieluummin nähnyt puolueen johdossa nimenomaan Martin Saarikankaan tai Marjo Matikainen-Kallströmin, molemmat kun sanovat suoraan sen, mitä ajattelevat. Tiedä sitten mitä Katainen oikeasti ajattelee, eräs kokoomuslainen totesi kerran minulle herran edustavan puolueen oikeistosiipeä. Jollain Stubilla (jonka liberaaliutta ja avarakatseisuutta on helppo arvostaa) on ilmiselvästi ihan oikeita arvoja sanojensa takana, mutta Katainen on hymyilevistä kasvoistaan huolimatta äärimmäisen kylmä taktikko.

Jyrki Katainen kirjoitti:
"Yhteiskunnallinen ajattelumme pohjautuu arvoihin, joiden perusteella pyrimme jokaisen kannalta oikeudenmukaisiin ratkaisuihin. Suurin osa muista suomalaisista puolueista on lähtökohtaisesti etupuolueita."

Tämä menee jo tahattoman itseironian puolelle. Kyllähän nimenomaan oikeistolaisella politiikalla ajetaan hyvin menestyvien ihmisten hyvinvointia välittämättä siitä, miten heikommassa asemassa olevilla menee. Tietynlainen kokoomuksenkin lievemmässä muodossa ajava kilpailuyhteiskunta tuo vahvemmin oman edun tavoittelun mukaan yhteiskuntaan. Jos nyt ajatellaan työväenliikkeen perustamista ja sen kehitystä, niin sehän syntyi ajamaan yhden, luokkayhteiskunnassa, syrjityn ryhmän etuja. Tarve sille syntyi, koska poliittista valtaa pitäneet ryhmät ajoivat sitä omaa etuaan ja jättivät loput ulkopuolelle.

Hyvinvointivaltiossa ei mistään luokista voida samassa mielessä puhua, koska ihmisten asemasta on tehty liberaalit vapausoikeudet ja myös TSS-oikeudet huomioimalla mahdollisimman tasa-arvoinen. Siinä ei loppuen lopuksi ole kysymys yhden ”luokan” etujen ajamisesta. Olkoonkin, että hyvinvointivaltio kiistatta syntyi työväenliikkeen ja ammattiyhdistysliikkeen vahvan politiikan ansiosta.

Se kuitenkin ajan myötä ja yhteiskunnan muuttuessa muuttui yhä laajapohjaisemmaksi, ensin työväenliike hylkäsi vallankumousopit ja omaksui sosialidemokratian. Jo 30-luvulla syntyivät Pohjoismaissa punamultakompromissit. Toki Suomessa punamultapolitiikka konkretisoitui vasta toisen maailmansodan jälkeen. 60- ja 70-luvulla rakennettiin sosialidemokraattien johdolla vankka pohja suomalaiselle hyvinvointivaltiolle, mikä kantaa tänäkin päivänä.

Ja niin kuin on moneen kertaan todettu, tämä hyvinvointivaltion perinne näkyy kaikkien suomalaisten puolueiden politiikassa tavalla tai toisella. Kyllä kaikki haluavat ainakin retoriikan tasolla laajapohjaista hyvinvointia ja yhteiskunnan kokonaisvaltaista kehittämistä. Itse vain kyllä väitän, että kokoomuksessa (ja keskustassa) näkyy kaikkein vahvimmin tiettyjen ryhmien edun ajaminen. Silloin se etu vielä määritellään niin kieroutuneesti, että muiden hyvinvointi ei kuulu sen piiriin. Siis näin kärjistetysti. Kyllä tietty kapeakatseisuus on myös osa mitä tahansa muuta puoluetta.

Sosialidemokraattien pitäisi minusta tähdätä nimenomaan laajapohjaiseen, itsekkyyden minivoivaan yhteiskuntaan. Siksi olen jopa täysin eri mieltä kuin Kaukalon laidalla. Millään vaalivoitolla tai hallituspaikalla nyt ei ole minkään valtakunnan merkitystä, jos se ei merkitse sosialidemokraattista politiikkaa. Sehän konkretisoitui monella eri tavalla näissä viimeisissä hallituksissa. Siksi voidaan ylipäänsä puhua siitä, että demarien suunta on hakusessa. Kun liikuttiin pois kaikkein heikoimmassa asemassa olevien puolustajasta, lähemmäs eturyhmäpolitiikkaa.

Itse asiassa väittäisin, että Lipposen ja Heinäluoman kausilla vihreissä näkyi vahvemmin sosialidemokratia kuin SDP:ssä itsessään. Tampereella olisi jo viime kunnallisvaalien tulosten perusteella ollut mahdollista muodostaa punavihreä-koalitio (sd, vihr, vas), mutta minulla on vahva tuntuma siitä, että nimenomaan demarit eivät sellaista halunneet. Mieluummin pysyttiin kokoomuksen kanssa yhteistyössä. Se sitten katkesi, kun kokoomus taktikoi pormestarivaalissa vihreät puolelleen.

Se että sosialidemokraattien perinteinen kannattajakunta on keskiluokkaistunut, ei minusta saisi tarkoittaa hyvinvointivaltiopolitiikan ja samalla heikoimmassa asemassa olevien puolustamisen loppua (=sosialidemokratian loppua). Enkä kyllä usko, että se lopulta merkitseekään. Urpilainen on puhunut ”arvopuolueesta”, kunhan nyt saisi konkretisoitua sen suurempien linjojen vetoon. Suomalaiset kannattavat lopulta hyvinvointivaltiota.

Pahoitteluni mahdollisesti sekavasta tekstistä, innostuin näköjään näpyttelemään.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Tämä menee jo tahattoman itseironian puolelle. Kyllähän nimenomaan oikeistolaisella politiikalla ajetaan hyvin menestyvien ihmisten hyvinvointia välittämättä siitä, miten heikommassa asemassa olevilla menee. Tietynlainen kokoomuksenkin lievemmässä muodossa ajava kilpailuyhteiskunta tuo vahvemmin oman edun tavoittelun mukaan yhteiskuntaan.

Tässä on juuri se vasemmiston suurin harhaluulo, joka ei millään tunnu korjaantuvan vaikka kuinka asiaa selittää. Itse en näe oikeiston ajamaa kilpailuyhteiskuntaa vaan vastuuyhteiskuntaa. Vai onko esimerkiksi kokoomuksen puolueohjelmassa puhuttu jostain kilpailuyhteiskunnasta? Itse en tätä tiedä, mutta tuntuisi hieman omituiselta jos näin on.

Kilpailuyhteiskunnan sijasta oikeisto ajaa mielestäni täysin järkevää vastuuyhteiskuntaa. Sen tarkoituksena ei todellakaan ole jättää heikoimmassa osassa olevia heitteille. Päinvastoin, juuri niitä kaikkein heikoimmassa tilassa olevia pitää auttaa jos he eivät siihen itse pysty. Ja vastuuyhteiskunnassa heidän auttamiseen jää enemmän resursseja kun niiden, jotka oikeasti selvisivät omillaan, holhoaminen jää pois ja he oikeasti alkavat kantamaan omasta elämästään vastuuta. Ne, joilta se ei onnistu, vastuuyhteiskunta pitää huolen.

En mitenkään näe sitä, että kokoomus jotenkin ajaisi hyvin menestyvien asiaa. Tämä on juuri sellainen vastakkainasettelu, jota vasemmisto näkee ja haluaa ajaa. Onneksi viime vaaleissa demarit vetivät tämänkin teeman täysin läskiksi ja äänestäjät näyttivät uurnilla mitä mieltä he ovat asiasta.

Mutta se tästä vastuuyhteiskunnasta mun osalta, koska tämä sama väittely on täällä jo taidettu käydä PTS:n kanssa.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Vielä kun joku saisi pienyrittäjien asiat kuntoon niin hyvä olisi.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aivan. Urpilaisen olisi siis pitänyt todeta, että asialle ei voi mitään - jolloin täällä olisi kirjoitettu, että "tässäkö on uusi kyvytön sdp?". Itse jättäisin vielä tuohon Urpilaisen yhden rivin vastaukseen sen varauksen, että toimittaja on voinut myös lyhentää pidemmän vastauksen - ja saanut sen siksi näyttämään yksinkertaiselta "homma hoituu" vastaukselta.

Niin, tai hän olisi voinut todeta, että "jos yhtiöillä ei ole varaa puuhun, niin turha siitä on tulla poliitikoille poraamaan". Olisi ainakin pistänyt minut hiljaiseksi, ja mietteliääksi.

Eli lopputulemana se havainto, että yhdestä lauseesta ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ellei sitten halua olla tarkoitushakuinen...

..Eikös ne hätäiset johtopäätökset ole keskustelujen suola? Takerrutaan vaan irralliseen sanamuotoon ja repostellaan sillä vuosikausia. Ei se kovin rehellistä ole, mutta sitäkin viihdyttävämpää.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tässä on juuri se vasemmiston suurin harhaluulo, joka ei millään tunnu korjaantuvan vaikka kuinka asiaa selittää. Itse en näe oikeiston ajamaa kilpailuyhteiskuntaa vaan vastuuyhteiskuntaa. Vai onko esimerkiksi kokoomuksen puolueohjelmassa puhuttu jostain kilpailuyhteiskunnasta? Itse en tätä tiedä, mutta tuntuisi hieman omituiselta jos näin on.

Kilpailuyhteiskunnan sijasta oikeisto ajaa mielestäni täysin järkevää vastuuyhteiskuntaa. Sen tarkoituksena ei todellakaan ole jättää heikoimmassa osassa olevia heitteille. Päinvastoin, juuri niitä kaikkein heikoimmassa tilassa olevia pitää auttaa jos he eivät siihen itse pysty. Ja vastuuyhteiskunnassa heidän auttamiseen jää enemmän resursseja kun niiden, jotka oikeasti selvisivät omillaan, holhoaminen jää pois ja he oikeasti alkavat kantamaan omasta elämästään vastuuta. Ne, joilta se ei onnistu, vastuuyhteiskunta pitää huolen.

En mitenkään näe sitä, että kokoomus jotenkin ajaisi hyvin menestyvien asiaa. Tämä on juuri sellainen vastakkainasettelu, jota vasemmisto näkee ja haluaa ajaa. Onneksi viime vaaleissa demarit vetivät tämänkin teeman täysin läskiksi ja äänestäjät näyttivät uurnilla mitä mieltä he ovat asiasta.

Mutta se tästä vastuuyhteiskunnasta mun osalta, koska tämä sama väittely on täällä jo taidettu käydä PTS:n kanssa.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kertoisitko minulle ihan konkreettisen esimerkin sellaisesta hyvinvoivasta valtiosta, jonka yhteiskunta olisi syntynyt tällaisen oikeistolaisen "vastuupolitiikan" kautta? Thatcherin Britannia? Pohjoismaisen hyvinvointivaltion perustahan luotiin sosialidemokraattisella politiikalla. On hienoa, että kokoomuskin on omaksunut tätä ajattelua. Kuitenkin esimerkiksi julkisten palveluiden kriisi vaatii hyvinvointivaltion vahvistamista, mihin kokoomuksella ei ole mielestäni eväitä.

Vahva julkinen sektori on vain väline, jolla ihmiset kantavat sitä vastuuta - toisistaan.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vielä kun joku saisi pienyrittäjien asiat kuntoon niin hyvä olisi.

Jaa yhteiskunnallista tukea ja tukiaisia? Yrittäjien nyt olettaisi olevan henkilöitä, jotka tuntevat oman vastuunsa eivätkä odota ulkopuolisten tulevan ratkaisemaan heidän ongelmansa. Tai ehkä et puhunutkaan yrittäjistä vaan "yrittelijöistä".
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Jaa yhteiskunnallista tukea ja tukiaisia? Yrittäjien nyt olettaisi olevan henkilöitä, jotka tuntevat oman vastuunsa eivätkä odota ulkopuolisten tulevan ratkaisemaan heidän ongelmansa. Tai ehkä et puhunutkaan yrittäjistä vaan "yrittelijöistä".

Ihan kiva ajatus, että kaikki olisimme palkansaajia. Entä miksi sinusta pienyrittäjän sosiaali-tai oikeusturvan pitäisi olla heikommalla tasolla palkansaajiin verrattuna? Siksi, että toimii yrittäjänä ja luo työpaikkoja?
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Palataan sitten asiaan kun osaat kertoa mikä kohta artikkelissa mättää ilman että vedät itkupotkuraivarit ilman mitään perusteita.

Jos luet ketjua huolellisesti niin löydät kyllä esimerkkini Kataisien kolumnista. Ja itkuraivareista puheen ollen, kannattaa katsoa peiliin. Kukaan tällä palstalla ei yhtä paljon raivoa vasemmistoa vastaaan kuin sinä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ihan kiva ajatus, että kaikki olisimme palkansaajia. Entä miksi sinusta pienyrittäjän sosiaali-tai oikeusturvan pitäisi olla heikommalla tasolla palkansaajiin verrattuna? Siksi, että toimii yrittäjänä ja luo työpaikkoja?

Ihan kiva ajatus että voisimme kaikki odotella että joku tulisi ja pistäisi meidän asiat kuntoon. Eiköhän siihen yksilönvapauteen, vastuunottoon ja yritteliäisyyteen kuitenkin kuulu ihan olennaisesti se, että huolehditaan itse itsestä eikä huudeta heti yhteiskuntaa hätiin kun kauppa ei käy? Miksi sinusta sossussa pitäisi olla oma yrittelijäluukkunsa? Ymmärrän kyllä että kuormasta syöjiä ilmaantuu aina jonoksi asti kun tilaisuus antaa mahdollisuuden mutta eikö tällainen verotaakkaa entisestään lisäävä into ole perin demarista toimintaa? Kuka nekin maksaa?
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Ihan mielenkiinnosta kysyn, kertoisitko minulle ihan konkreettisen esimerkin sellaisesta hyvinvoivasta valtiosta, jonka yhteiskunta olisi syntynyt tällaisen oikeistolaisen "vastuupolitiikan" kautta? Thatcherin Britannia?

Vastuuyhteiskunta rakentuu nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan päälle, joten rautarouvan Britannia ei käy eikä sitä ole vielä varmasti missään edes testattu, mutta toivottavasti Suomessa kuljetaan kohti vastuuyhteiskuntaa. Eriasia on sitten mitä sille kehitykselle käy jos/kun demarit pääsevät valtaan.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltion perustahan luotiin sosialidemokraattisella politiikalla. On hienoa, että kokoomuskin on omaksunut tätä ajattelua. Kuitenkin esimerkiksi julkisten palveluiden kriisi vaatii hyvinvointivaltion vahvistamista, mihin kokoomuksella ei ole mielestäni eväitä.

Niimpä luotiin ja se sopi siihen aikakauteen kuin nenä päähän. Kiitos siitä työstä! Nyt ovat ajat muuttuneet ja se kuka näihin haasteisiin pystyy parhaiten vastaamaan, saa mun puolesta olla vallassa. Vasemmisto yrittää kynsin ja hampain pitää kiinni rakenteista ihan kuin ne olisivat jokin itseisarvo vaikka tärkeintä on saada luotua ihmisille palvelut, oli se malli sitten mikä hyvänsä. Tähän kaipaisin vasemmistolta selkeitä omia uusia ideoita ja vaihtoehtoja. Pelkkä rahan lisääminen ei voi olla aina ratkaisu vaikkakin terveydenhuollossa se pääratkaisu onkin.

Vahva julkinen sektori on vain väline, jolla ihmiset kantavat sitä vastuuta - toisistaan.

Vahva tai heikko julkinen sektori - kunhan palvelut pelaavat ja ihmiset kantavat vastuun itsestään ja toisistaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Aivan. Urpilaisen olisi siis pitänyt todeta, että asialle ei voi mitään - jolloin täällä olisi kirjoitettu, että "tässäkö on uusi kyvytön sdp?". Itse jättäisin vielä tuohon Urpilaisen yhden rivin vastaukseen sen varauksen, että toimittaja on voinut myös lyhentää pidemmän vastauksen - ja saanut sen siksi näyttämään yksinkertaiselta "homma hoituu" vastaukselta.

Eli lopputulemana se havainto, että yhdestä lauseesta ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ellei sitten halua olla tarkoitushakuinen...

Heh, maltillisena oikeistolaisena kyllä jaksat puolustella demareita aika pitkälle, jopa niin pitkälle että tiedät mitä täällä olisi kirjoitettu jos Urpilainen olisi sanonut jotain muuta. Keskitytään nyt kuitenkin siihen mitä Urpilainen sanoi eikä lähdetä arvailemaan mitä Urpilainen olisi ehkä voinut sanoa eiks jee?

Ja mitenköhän toimittaja on voinut lyhentää lausetta niin että se saa toisen tarkoituksen? Vaikea uskoa että Urpilainen on sanonut jotain ihan täysin muuta ja siitä on referoitu lause joka Hesarissa printattiin suorana lainauksena.

On kyllä kieltämättä huvittavaa miten paljon demareita puolustelet täällä, ottaen huomioon väitetty poliittinen suuntautumisesi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jos luet ketjua huolellisesti niin löydät kyllä esimerkkini Kataisien kolumnista. Ja itkuraivareista puheen ollen, kannattaa katsoa peiliin. Kukaan tällä palstalla ei yhtä paljon raivoa vasemmistoa vastaaan kuin sinä.

Niin, alkoi löytyä vasta siinä kohtaa kun täällä oikeutetusti sinulta sitä vaaditiin. Sinun alkuperäinen ja alkukantainen reaktiosi oli kieltämättä huvittava, ilmeisesti sait sen verran kyyneliä kuivattua että sait jotenkin vastattua sinulle esitettyihin kysymyksiin.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Eiköhän siihen yksilönvapauteen, vastuunottoon ja yritteliäisyyteen kuitenkin kuulu ihan olennaisesti se, että huolehditaan itse itsestä eikä huudeta heti yhteiskuntaa hätiin kun kauppa ei käy?

Tuota voit kysyä sellaisilta yrittäjiltä, jotka ovat menettäneet kotinsa sekä perheensä siksi, että esim. iso toimeksiantaja on tehnyt konkurssin tai siirtynyt ulkomaille. Kyllä yrittäjäkin työ saattaa loppua vaikka olisi vuosia ollut toimelias ilman minkäänlaisia lomia. Harva tällainen yrittäjä tuskin sossun luukulle ensimmäisenä on pyrkimässä.

Pointti on se, että on kohtuutonta viedä talo alta...ja usein tässä menee sitten koko perhe. Jos vielä mietitään sitä kuinka paljon PK yritykset tässä maassa työllistävät ja paljonko veroja maksavat valtiolle.

EDIT. Tätä ei kannata jatkaa enää tässä väärässä ketjussa.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Ja mitenköhän toimittaja on voinut lyhentää lausetta niin että se saa toisen tarkoituksen? Vaikea uskoa että Urpilainen on sanonut jotain ihan täysin muuta ja siitä on referoitu lause joka Hesarissa printattiin suorana lainauksena.

Lähinnä tuli mieleen tilanne, jossa Urpilainen olisi (en tiedä oliko, mutta ajattelin, että hyvin olisi voinut - onhan hänkin kokenut poliitikko, joka osaa pyörittää puppugeneraattoria) antanut pidemmän vastauksen, josta sitten toimittaja tiivisti "olennaisen".

Pointtina tuossa kirjoituksessani oli se, että Urpilainen totesi, että pääministerinä olisi aktiivinen ja kävisi neuvotteluita Moskovassa - ja täällä se Daespoitui siihen, että Urpilainen kusettaa tyhmiä väittämällä, että saisi asian hoidettua vain käymällä Moskovassa. Eli tyypillisen tyhmään yksinkertaistukseesi lähdin jälleen mukaan. ANTEEKSI.

On kyllä kieltämättä huvittavaa miten paljon demareita puolustelet täällä, ottaen huomioon väitetty poliittinen suuntautumisesi.

Jaa. Mitenköhän tämän nyt muotoilisi. Minulla on tietty poliittinen arvomaailma, johon kuuluu ahkeruus, yritteliäisyys, oikeudenmukaisuus ja kannustavuus - mutta myös huono-osaisista huolehtiminen. Tämä arvomaailma sopii hyvin kaikkiin kolmeen suureen puoleeseen, myös demareihin, vaikka Sinä muuta väität. En ole minkään puolueen jäsen, mutta lähes aina olen äänestänyt kokoomusta. Silti pystyn näkemään hyviä puolia myös demareissa.

Kun on poliittisesti sitoutumaton, niin on kohtuullisen helppoa arvioida asioita asioina. Tutkailla erilaisia lausumia ja linjauksia ilman etukäteisiä arvolatauksia. Voi havaita, että välillä hallituksen teot ovat järkeviä ja välillä niissä on parantamisen varaa. Välillä demarit lupailevat liikoja, mutta välillä puhuvat ihan järkeviäkin. Ei tarvi kaikkia lausumia tuomita sen mukaan, kuka sanoi - vaan voi aidosti kuunnella, mitä sanoi.

Ja vastaavasti kun on kokoomuksen raivokas kannattaja, niin on sitten Daespoilattava demareita ja heilutettava aina tyhmäkateusidiootti-korttia. Oletko muuten kokoomuksen jäsen, saako kysyä?

Korostan vielä keskeistä näkemystäni siitä, että kolme suurta puoluetta ovat pieniä painotuseroja lukuunottamatta hyvin samanlaisia. Erot puolueiden sisällä ovat suuremmat kuin puolueiden välillä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Tuota voit kysyä sellaisilta yrittäjiltä, jotka ovat menettäneet kotinsa sekä perheensä siksi, että esim. iso toimeksiantaja on tehnyt konkurssin tai siirtynyt ulkomaille. Kyllä yrittäjäkin työ saattaa loppua vaikka olisi vuosia ollut toimelias ilman minkäänlaisia lomia. Harva tällainen yrittäjä tuskin sossun luukulle ensimmäisenä on pyrkimässä.

Pointti on se, että on kohtuutonta viedä talo alta...ja usein tässä menee sitten koko perhe. Jos vielä mietitään sitä kuinka paljon PK yritykset tässä maassa työllistävät ja paljonko veroja maksavat valtiolle.

Väärässä ketjussa ollaan, mutta monien oikeistolaisten mielipiteiden mukaanhan tilanne on juuri oikea. Jos ei ole osannut varautua riskeihin, niin se on yrittäjän tyhmyyttä ja silloin joutaakin käydä näin. Vertaa esim. keskusteluun dieselin hinta -ketjussa.

Itse en ole tuota mieltä.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vastuuyhteiskunta rakentuu nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan päälle, joten rautarouvan Britannia ei käy eikä sitä ole vielä varmasti missään edes testattu, mutta toivottavasti Suomessa kuljetaan kohti vastuuyhteiskuntaa. Eriasia on sitten mitä sille kehitykselle käy jos/kun demarit pääsevät valtaan.

Niimpä luotiin ja se sopi siihen aikakauteen kuin nenä päähän. Kiitos siitä työstä! Nyt ovat ajat muuttuneet ja se kuka näihin haasteisiin pystyy parhaiten vastaamaan, saa mun puolesta olla vallassa. Vasemmisto yrittää kynsin ja hampain pitää kiinni rakenteista ihan kuin ne olisivat jokin itseisarvo vaikka tärkeintä on saada luotua ihmisille palvelut, oli se malli sitten mikä hyvänsä. Tähän kaipaisin vasemmistolta selkeitä omia uusia ideoita ja vaihtoehtoja. Pelkkä rahan lisääminen ei voi olla aina ratkaisu vaikkakin terveydenhuollossa se pääratkaisu onkin.

Vahva tai heikko julkinen sektori - kunhan palvelut pelaavat ja ihmiset kantavat vastuun itsestään ja toisistaan.

Hmm, pidätkö nykyistä kehityssuuntaa sitten kulkemisena kohti ”vastuuyhteiskuntaa” sanotaan verrattuna vaikka 80-lukuun? Laman jäljiltä julkiset palvelut (terveydenhuolto, poliisi, koulutus) kärsivät järjestäen resurssipulasta. Samalla ihmisten eriarvoistuminen on kiistatta suurempaa, vaikka yleinen elintaso onkin kohonnut. Toisaalta on kysyttävä, kenen elintaso on eniten kohentunut . Toisaalta, mitkään varallisuusluvut eivät kerro suoraan lisääntyneestä työstressistä ja paineesta, jossa osa ihmisistä elää. Se on käsittääkseni seurausta esimerkiksi julkisten palveluiden resurssipulasta ja kiristyneestä työelämän kilpailusta.

Mielenkiintoista on, että sivuutat ”vastuuyhteiskuntaa” kuvatessasi sen tosiseikan, että kokoomuksen kannatus kumpuaa keskimäärin jostain muualta. Kyllä vaikkapa suurituloinen kokoomusta äänestävä pankinjohtaja ajattelee pääosin ihan muuta kuin yhteiskunnan kokonaisvaltaista kehittämistä. Väittäisin, että kokoomuksessa ja sitä äänestävissä on keskimäärin enemmän hyvin toimeentulevia henkilöitä, jotka haluavat maksimoida oman materiaalisen hyötynsä. Kaikki historialliset esimerkit tukevat käsitystä, jonka mukaan oikeistolainen politiikka johtaa epätasa-arvoisempaan yhteiskuntaan kuin sosialidemokraattinen vastaava.

Ja tämä näkyy konkreettisesti politiikassa esimerkiksi suurituloisten veronkevennysten suosimisena ja siinä ettei julkisten palveluiden tilasta kanneta samanlaista huolta. Ei niitä tietenkään haluta suoraan purkaakaan, mutta seurauksena on rahoitusvaje. Tätä ei nähdä samanlaisena ongelmana kuin vaikkapa sosialidemokraateissa, koska se ei kokoomuksen peruskannattajakuntaa samanlailla välittömästi hätkäytä (esim. on varaa ostaa yksityisiä terveyspalveluja).
-----------------------
Eipä sillä kyllä sosialidemokraattejakin äänestävät ajattelevat monesti itse materiaalisestikin hyötyvänsä äänestyspäätöksestään. Toisaalta väitän, että monet demarit hyötyvät ihan välittömästikin julkisista palveluista, jolloin he tulevat samalla tukeneensa rakenteita, joista hyötyvät lopulta kaikki. Toisaalta puolueessa ja sen kannattajissa on vahva usko hyvinvointivaltioon luonnollisesti, koska ovat sen rakentamista olleet ajamassakin.

Lipposlaisen ja tuomiojalaisen siiven välien selvittelyssä on minusta kyse nimenomaan siitä, haluaako puolue jatkaa näiden yleishyödyllisten rakenteiden tukemista vai siirtyä ajamaan yksityiskohtaisemmin, keskiluokkaistuneen kannattajakuntansa materiaalista etua, mikä taas ei olisi mielestäni hyvinvointiyhteiskunnan kokonaiskehityksen kannalta niin suotavaa. Tällöin kaikki kolme suurta puoluetta linnoittautuisivat vain puolustamaan tietyn keskiluokkaisen enemmistön välittömiä etuja välittämättä esimerkiksi niistä, jotka eivät tällä hetkellä äänioikeuttaan käytä. Samalla ei välitetä niistä suuremmista kokonaisuuksista, joille kansalaisten hyvinvointi perustuu.

Lopulta yksisilmäinen etupolitiikkaa kaatuu kaikkia kansalaisia vastaan, kun huomataan yhtäkkiä ettei terveydenhuolto toimi tai poliisi ei ehdi ajoissa paikalle. Kilpailuyhteiskunta on minusta osuva termi kuvaamaan tilaa, jossa kaikki kansalaiset yrittävät maksimoida oman etunsa. Yhdysvallat ja Britannia ovat osuvia esimerkkejä yhteiskunnista, joissa pyritään tähän. Alhainen verotusaste tarkoittaa kuitenkin sitä, että ne jotka pärjäävät tässä kilpailussa, eivät voi kuin hyväntekeväisyyden kautta kantaa vastuuta muista kuin itsestään (ja perheestään). Jotkut kokevat, että yhteiskunnassa tarvitaan mahdollisimman suurta itsekkyyttä: kahmitaan mahdollisimman paljon rahaa omiin taskuihin tai sitten toisena puolena on rikollisuus niillä, jotka eivät kilpailun kovissa säännöissä pärjää.
-------------------

Kysymys valtion universaaleista palveluista ja tulonsiirroista on ihan pohtimisen arvoinen. Universaalit palvelut tarjoavat kaikille kansalaisille varallisuuteen katsomatta mahdollisuuden saman veroiseen ja laadukkaaseen palveluun pääasiassa sellaisissa asioissa, joita kaikki varmasti joka tapauksessa tarvitsisivat (terveydenhuolto, poliisi, koulutus, kirjasto jne.). Minusta tällöin taataan paitsi TSS-oikeudet, myös yhdistetään tietyllä tavalla ihmisiä. Juristi tai siivooja, molemmat käyvät saman peruskouluksen ja käyttävät samoja terveyspalveluja.

Universaaleisssa tulonsiirroissa täyttyy viimeinen asia, mutta ovatko sitten esimerkiksi rikkaille lapsiperheille maksettavat lapsilisät tarpeellisia, on toinen kysymys. Tästäkö Fordel on tarkkaan ottaen kyse, kun puhut ”vastuuyhteiskunnasta”? Suomessa on konsensuksena vallalla tietty näkemys siitä, että yhteiset tulonsiirtojärjestelmät takaavat niiden laajapohjaisen kannatuksen ja painostuksen niiden ylläpitoon. Toisaalta näin niistä ei muodostu myöskään vain köyhille suunnattu tukimuoto, jolloin kansalaisia ei erotella varallisuuden perusteella hyvinvointivaltiosta puhuttaessa. Toisaalta, mihin pantaisiin tarpeen raja?

Historiallisestihan ainakin Ruotsissa sosialidemokraatit olivat jakaantuneita suhteessa universaaleihin tulonsiirtoihin. Jotkin tutkijat ovat väittäneet, että nimenomaan paikallisen keskustapuolueen kanta ratkaisi kiistan universaaliuden hyväksi. Näin taattiin myös sen kannattajakuntaan voimakkaammin välittömästi kohdistettavat etuudet. Hyvinvointivaltion pohja laajeni.

Voi tietysti kysyä, olisiko tarpeen purkaa esimerkiksi universaali lapsilisäjärjestelmä ja korvata se tarveharkinnaisemmalla mallilla. Tällöin voitaisiin vielä selkeämmin ohjata tuki niille perheille, jotka sitä eniten tarvitsevat tarkoittaen yleensä yksinhuoltaja- ja monilapsisia perheitä. Mutta, kuka olisi tällaista järjestelmää kannattamassa? Kokoomuksen kannattajakuntahan koostuu keskimäärin niistä varakkaammista lapsiperheistä, jotka siis menettäisivät uudistuksessa. Olisiko puolue siis valmis ensin viemään heiltä tuet ja sitten vielä perään panostamaan voimakkaasti tarveharkintaiseen tukeen useimmiten poliittista vasemmistoa äänestäville köyhemmille perheille?

Vai kävisikö niin, että kun universaalius ensin purettaisiin, käytännössä varattomempien lapsiperheiden tuet eivät nousisi. Porkkanana kokoomus tarjoaisi varakkaille, uudistuksessa menettäneille vaikka niitä veronalennuksia, joilla taas heikennettäisiin pohjaa julkisilta tukimuodoilta. Mitä tämä tarkoittaisi pitkässä juoksussa, johtaisiko se entistä ”luokka- ja eturyhmäsidonnaisempaan” politiikkaan?
----------------------------

Pienyrittäjien asemahan on siitä mielenkiintoinen, että ainakin nimenomaan sosialidemokraattien ja muun vasemmiston (vihreät (ovat tässä perinteistä vasemmistoa edellä), vasemmistoliitto (ei luokkataisteluhengessä kuitenkaan tartu)) pitäisi mielestäni tarttua vastuullisen sellaisen tukemiseen, varsinkin nykymaailmassa. Jos yrittäjä haluaa kantaa vastuuta yhteiskunnasta, niin yhteiskunnan pitäisi myös tietysti kantaa vastuuta tästä yrittäjästä. Niin ennen yrityksen perustamista kuin mahdollisen epäonnistumisen jälkeen. Monikansalliset yritykset ovat osakkeen omistajien käsissä, joille merkitsee vain voitto.

Jokainen tietää, että pienyrityksessä työnantajan ja työntekijän suhde on keskimäärin paljon vastuullisempi. Kun pääomat liikkuvat monikansallisten yritysten monopoliasemien turvin täysin epäeettisesti ympäri maapalloa, nimenomaan pienyritykset ja osuuskunnat olisivat hyvä vastaus tälle kehitykselle. Varsinkin kun mihinkään suuren mittaluokan valtio-omistukseen ei ole mahdollisuuksia.

Norjan hyvinvointiyhteiskuntahan perustuu pitkälti vastuulliseen pienyrittäjyyteen, jota paikallinen työväenpuolue on ollut ajamassa. Ruotsissa ja käsittääkseni myös Suomessa oli enemmän kyse valtion ja suurten yritysten liitosta, jossa merkittävässä roolissa olivat yhteiset intressit talouskasvun tukemiseen mutta myös valtionomistus. Nyt kun suurten yhtiöiden omistus on liukunut ahneille osakkeenomistajille ja valtion omistusohjaus on vain vitsi, niin olisiko paikallaan lähestyä Norjan mallia? Ylipäänsä yrittäjän tehtävien selkiyttäminen voisi olla paikallaan. Nythän on itse asiassa suuri yksimielisyys siitä, ettei se ainakaan merkitse pelkän voiton tuottamista, kuten Stora Enson paheksuminen osoittaa.

Miksi ylipäänsä ihmisen tavoite olisi pyrkiä vain omaan etuun? Kyllä kaikki näkevät, että toimivimmat yhteiskunnat muodostuvat sinne, missä ihmiset ovat valmiita kantamaan vastuuta toisistaan. Tämähän on ajan suurimman haasteen, ilmastonmuutoksenkin, problematiikka, saadaanko aikaan päätöksiä, joilla päästään yhteiseen hyvään? Väittäisin, että pohjoismaisilla hyvinvointivaltioilla on omasta takaa tähän parhaimmat eväät, kuten esimerkiksi ruotsalaisten aktiivisuus ilmastoasioissa osoittaa.

Näköjään tuli analysoitua taas kaikki maan ja taivaan välillä, jospa saataisiin vähän syvällisempää keskustelua aikaan.

Edit: Hemmetti, onko koko ketjun pisin viesti? Lukekaa, on siinä asiaakin ajatuksenvirran seassa. Jaotellaanpa sitten hieman. Ei tähän tekstiin oikeasti mennyt kuin alle tunti, heh.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Lähinnä tuli mieleen tilanne, jossa Urpilainen olisi (en tiedä oliko, mutta ajattelin, että hyvin olisi voinut - onhan hänkin kokenut poliitikko, joka osaa pyörittää puppugeneraattoria) antanut pidemmän vastauksen, josta sitten toimittaja tiivisti "olennaisen".

Kokenut poliitikko?? Jep jep.

Voi tietysti olla että teoriasi pitää paikkansa mutta kuinka todennäköistä se on?

Mutta ymmärrän hyvin miksi haluat uskoa teoriaasi.

Oletko muuten kokoomuksen jäsen, saako kysyä?

En ole enkä ole koskaan ollutkaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös