Simo Häyhä vs. Arndt Pekurinen

  • 53 759
  • 514
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kyllähän Raamattu useassa yhteydessä nimenomaan kehottaa tappamaan, eli poikkeuksia kymmeneen käskyyn siinä kirjassa on esitetty vaikkakaan ei ranskalaisin viivoin.

No jos on KRISTITTY, siis kristuksen seuraaja, ei toki pitäisi katsoa mitään vanhantestamentin tekstiä (joka on siis raamatussa uskonnollispoliittista syistä), sillä ideahan oli, että Jesse vainaa tuli paikalle ja sanoi "ei näin kuten ennen, vaan näin kun mää teen"

Mutta aina kun tarvitaan joku hyvä palanen isosta kirjasta oikeuttamaan tekoja, palataan yleensä vanhan testamentin puolelle, sillä sen juutalainen jumalahan on aika julma ja ankara, joten sopivaa settiä löytyy. Tämän käsityksenhän Jesse vainaa halusi sitten korjata humanismillaan.

näin uskonnottomana agnostikkona näihin asioihin voi suhtautua asioina ilman kiihkoa Jessen todellisuudesta tai muusta ”pyhästä”, mutta meneehän tää oihan OT ketjun aiheesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Samaa mieltä muutoin kirjoituksesi kanssa, mutta tuo pisti silmään.

Nyt kukaan ei tunnu pohtivan sitä, millaista moraalista rohkeutta ja itsenäistä vakaumuksensa mukaista päätöksentekoa Häyhä osoitti. Ei se tee yksilöä välttämättä yhtään sen heikommaksi tai vähemmän rohkeaksi, jos ei olekaan se poikkeuksellinen vastarannan kiiski, kuten Pekurinen, vaan tekee sen, mitä useimmat muutkin eli lähtee sotaan.

Tuo on hyvä huomio - aika huolimattomasti muotoilin tuon argumenttini. Mutta ellei puututa tähän erityistapaukseen niin väittäisin että se pitää paikkansa. Moraalinen ja oikeutettu voi tietysti olla myös päätös mennä valtaenemmistön mukana (ylipäänsä jonkun ajatuksen suosiolla tai epäsuosiolla ei ole mitään automaattista yhteyttä sen moraalisen arvoon, jota on kunkin yksilöllisesti mietittävä), mutta silloin siihen luonnollisesti aika harvoin sisältyy mitään pelkoa ympäristön sanktioista, vähän päinvastoin. Käytännössä jos toiseen suuntaan on valtavat paineet ja toiseen suuntaan voimakas työntö, niin huomattava enemmistö ihmisistä menee enemmittä pohdiskeluitta virran mukana. Ehkä hyvään tai oikeaan suuntaan, mutta kuitenkin ilman erityistä moraalista rohkeutta tai moraalista asennetta. Tämä siis puuttumatta erityisesti tähän puheena olevaan tapaukseen.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Luetaan niitä kirjoituksia ajatuksella. Tuolla kun ei noiden lainaamieni pätkien osalta ollut mitään merkitystä.
Luin uudestaan ja asia ei muuttunut mihinkään. Pekurinen istui linnassa Talvisodan ajan ja lähetettiin etulinjaan Jatkosodan aikana, jolloin Saksa ja NL olivat sodassa.

Minusta Molotovin–Ribbentropin sopimuksella oli tuossa vaiheessa juuri niin paljon merkitystä, kun sillä poliittisesti näytti olevan(hyökkäämättömyyssopimuksen osapuolet sodassa keskenään).

Jos olit oman pointtisi tuonne laittanut miksei tuolla ollut merkitystä, niin minä en sitä ainakaan löytänyt.

Itse en pidä Suomen sotimista Natsi-Saksan rinnalla minään häpeätahrana, enkä sellaisenaan minään perusteluna Pekurisen ratkaisulle.
 

julle-jr

Jäsen
Ihmisten arvomaailmassa on muitakin perusteita muodostaa mielipide kuin poliittinen katsontakanta. Toki jos jonkun perustelut täällä ovat olleet selvästi poliittiset, niin siinä tapauksessa voi epäillä Pekurisen saaneen kannatusta juuri vasemmistolaisuuden takia. Muussa tapauksessa ei.
Ei vaan poliittinen katsantokantahan nimenomaan määräytyy ihmisen mielipiteiden mukaan eikä toisinpäin kuten sinä esitit. Poliittinen suuntautuminen tehdään siten, että analysoidaan eri poliittisten liikkeiden periaatteet ja tehdään vertailu siitä mikä vastaa omia mielipiteitä parhaiten. Ei kai kukaan säätele mielipiteitään poliittisen katsantokantansa mukaan vaan päinvastoin.

Tämänpä takia uskonkin Pekurisen kannattajien olevan pääosin vasemmistoon päin suuntautuneita. Siis koska vasemmistolaisuuteen kuuluu enemmän tällaisia Pekurisen edustamia arvoja kuin oikeistolaisuuteen. Ja tämä taas tarkoittaa sitä, että ihminen joka jakaa Pekurisen arvot, todennäköisesti huomaa jakavansa parhaiten myös vasemmistolaisliikkeiden arvot.

Tämähän nyt on loppupeleissä sivuseikka tämän ketjun aiheeseen, mutta uskon edelleen, että Pekurisen kannatus korreloi melko hyvin vasemmistolaisuuden kanssa.

Ja vastaus kysymykseen on Häyhä. hän oli parempi sotilaana ja sodan aikana ihmisten pääasiallinen tehtävä on olla hyvä sotilas.

Edit. Asiavirhe korjattu
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Teloituksen kutsuminen murhaksi sisältää moraalisen arvolatauksen, johon ei pitäisi olla syytä, sillä teloitus kuitenkin tehtiin Suomen lakien mukaisesti. Lakien, jotka olivat demokraatisten vapaissa vaaleissa valittujen eduskuntien säätämiä. Murhahan se olisi ollut vasta, jos se olisi tehty laista poiketen.

En kyllä usko että edes lain kirjainta käytännössä noudatettiin tuossa irvokkaassa prosessissa - toki sellainen moraalinen arvolataus itselläni on, että pidän, ehkä jopa anakronistisesti, vakaumuksen takia teloittamista murhana, tapahtuu se sitten missä olosuhteissa hyvänsä. Tässä mielessä meistä kukaan, Kremlin lailla, ei kai ole mikään raastuvanoikeus: moraali ja laki eivät ole sama asia.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Tähän on vain se reunahuomautus, jonka Orwell teki aikoinaan Englannin ja Natsi-Saksan suhteen: jos toinen järjestelmä sallii aseistakieltäytymisen ja toinen järjestelmä puolestaan muitta mutkitta teloittaa (vähän ensin kidutettuaan) aseistakieltäytyjän (ja tilanteesta riippuen myös rankaisee ja vainoaa vakavasti tämän lähipiiriä) niin reaalisesti lienee aika vastaansanomatonta, että noin käytännön tasolla pasifismi hyödyttää tämän jälkimmäisen järjestelmän sotaponnistuksia. Ehkä sitten vähän paradoksaalisesti.
Toki, mutta asetelman vaihtoehtona on toinen paradoksi - vapauden rajoittaminen vapauden puolustamiseen vedoten. Jos sille tielle lähdetään, tulee jossain vaiheessa vastaan sekin tilanne, ettei puolustettava valtio/järjestelmä/yhteiskunta enää edustakaan niitä ihanteita, joiden puolesta taistellaan. Mutta joo, tämä on toki ihan yleisluontoista pohdintaa eikä liity ainakaan Suomen talvisotaan millään lailla.
 

krobbe

Jäsen
Tämänpä takia uskonkin Pekurisen kannattajien olevan pääosin vasemmistoon päin suuntautuneita. Siis koska vasemmistolaisuuteen kuuluu enemmän tällaisia Pekurisen edustamia arvoja kuin oikeistolaisuuteen. Ja tämä taas tarkoittaa sitä, että ihminen joka jakaa Pekurisen arvot, todennäköisesti huomaa jakavansa parhaiten myös vasemmistolaisliikkeiden arvot.

Entäpä jos väitän, että puhut soopaa ja asia onkin aivan päinvastainen. Pekurisen puolustajilla uskon valtaosalla olevan aivan muut vaikuttimet kuin vasemmistolaisuus.

Kuvitellaanpa, että keskustelun aiheena olisikin mielipiteiden muodostaminen päinvastaisesta tilanteesta. Kumpi on kovempi neuvostoliittolainen, Sergei (sori sergei) Hayhanov, tarkka-ampuja, joka tappoi talvisodan aikana n. 500 suomalaista, vai Andrei Pekurorov, joka kieltäytyi taistelemassa Stalinin joukoissa vakaumuksensa vuoksi ja teloitettiin.

Taitaisi mielipiteet kääntyä useammalla Häyhän kannattajalla veli Pekurovin hyväksi ryssä Hayhanovia vastaan, se siitä politiikasta.
 

julle-jr

Jäsen
Entäpä jos väitän, että puhut soopaa ja asia onkin aivan päinvastainen. Pekurisen puolustajilla uskon valtaosalla olevan aivan muut vaikuttimet kuin vasemmistolaisuus.
Juu eihän vasemmistolaisuus siinä toki vaikuttimena olekaan, vaan vasemmistolaisuus on seurausta samoista arvoista joista seuraa myös Pekurisen kannattaminen. Lähinnä tätä tarkoitin.
 

Viljuri

Jäsen
Onko muuten Häyhän saavutuksia arvioitu kriittisen historiankirjoituksen puolelta? Aika uskomattomiltahan nuo lukemat näyttävät, vähän kuin saksalaisten hävittäjälentäjien pudotuslukemat, jotka sisältävät sellaisen systemaattisen virheen, että lentueen johtajalle taidettiin useimmiten antaa johtamansa parven pudotukset?

Itse kysymykseen en osaa vastata. Vakaumusta täytyy arvostaa, mutta elämässä on kyettävä tekemään myös kompromisseja. Ehkä ei nyt tieteessä, mutta kaikilla muilla elämän alueilla. Pekurisesta ei olisi tullut tehdä mitään "marttyyria", joten siinä mielessä tuolloinen virallinen Suomi syyllistyi toiselta kantilta vastaavanlaiseen "vaihtoehdottomuuteen" kuin Pekurinen.

Pekurinen yritti valita sellaisen roolin, jossa hän olisi ollut yhteiskunnan ulkopuolella. Kuitenkin hän teki tämän valinta myös muista kuin antagonisista syistä Suomea kohtaan. (vrt. kommunistien vähemmistön siirtyminen maan alle, käpykaartiin tai suoranaisiin loikkauksiin NL:n puolelle) Tässä mielessä hän oli toki periaatteen mies, mutta tuo periaate yksilötasolla ei välttämättä ollut niin moraalinen, kuin miltä se nykyajan olosuhteissa voisi näyttää. Vaihtoehdot olivat tuolloin vähissä. NL:n totalitaristinen systeemi uhkasi koko Suomen ja sen väestön fyysistä olemassaoloa.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Kuvitellaanpa, että keskustelun aiheena olisikin mielipiteiden muodostaminen päinvastaisesta tilanteesta. Kumpi on kovempi neuvostoliittolainen, Sergei (sori sergei) Hayhanov, tarkka-ampuja, joka tappoi talvisodan aikana n. 500 suomalaista, vai Andrei Pekurorov, joka kieltäytyi taistelemassa Stalinin joukoissa vakaumuksensa vuoksi ja teloitettiin.

Taitaisi mielipiteet kääntyä useammalla Häyhän kannattajalla veli Pekurovin hyväksi ryssä Hayhanovia vastaan, se siitä politiikasta.

Mielipiteen muuttuminen voisi useilla johtua myös siitä, että Neuvostoliitto aloitti hyökkäyssodan ja kuviteltu toveri Pekurorov jättäytyi siitä pois pasifismiinsa vedoten. Hyökkäyssota kun katsotaan yleensä moraalisesti arveluttavammaksi kuin puolustautuminen ulkoista hyökkäystä vastaan. "Oikea" Pekurinenhan jäi talvisodasta pois jättäen kansansa tietoisesti alttiiksi tuholle ja hävitykselle.
 

krobbe

Jäsen
Mielipiteen muuttuminen voisi useilla johtua myös siitä, että Neuvostoliitto aloitti hyökkäyssodan ja kuviteltu toveri Pekurorov jättäytyi siitä pois pasifismiinsa vedoten. "Oikea" Pekurinenhan jäi talvisodasta pois jättäen kansansa tietoisesti alttiiksi tuholle ja hävitykselle.

Jos on vakaumuksellinen pasifisti, ei tälle ole mitään merkitystä kumpi on sodan aloittanut, joten mielestäni samoista lähtökohdista sekä Pekurinen ja kuviteltu Pekuronov tekivät päätöksensä.
 

krobbe

Jäsen
Lisäys: Ja voidaanhan tuohon kuviteltuun tilanteeseen lisätä vielä se olettama, että Suomi oli se joka hyökkäsi raakalemaisesti N-L kimppuun.
 

D - fence

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, kiekkoon osuva pakki, hampaaton kanadalaine
Mutta jos ajatellaan asiaa siinä valossa, että mitä esim. ryssä partisaanit tekivät Suomelle tai mitä venäläiset olisivat tehneet , jos olisivat valloittaneet Suomen? Sensuroiduissa sotakuvissa, mitkä julkaistiin jokunen vuosi sitten, eräskin suomalainen puolustuskyvytön kylä pantiin matalaksi; pikkulapset, naiset ja vanhukset tapettiin, nuoret tytöt ja naiset raiskattiin vielä ensin. Eikö Pekurinen olisi voinnut puolustaa näitä ihmisiä itsensä ajattelemisen sijaan? Puhumattakaan siitä, mitä olisi tapahtunut, jos ryssä olisi murtautunut kunnolla läpi. Silloin olisi selustajoukot laajamittaisesti raiskannut kaikki naaraspuoliset suomalaisnaiset. No, ehkä Pekurinen ei tätä tietänyt tai ei lyhytnäköisyyttään osannut ajatella, mutta surkea esitys tältä "rohkealta luuserilta". Eli S.H. saa ääneni, jos se jäi epäselväksi. Ja tätä tekstiä ei ole millään kiihkomielellä kirjoitettu, kunpahan totesin vaan.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Ei vaan poliittinen katsantokantahan nimenomaan määräytyy ihmisen mielipiteiden mukaan eikä toisinpäin kuten sinä esitit. Poliittinen suuntautuminen tehdään siten, että analysoidaan eri poliittisten liikkeiden periaatteet ja tehdään vertailu siitä mikä vastaa omia mielipiteitä parhaiten. Ei kai kukaan säätele mielipiteitään poliittisen katsantokantansa mukaan vaan päinvastoin.

Ei tietenkään säätele enkä sanonut missään, että poliittinen katsontakanta määrittelee ihmisen mielipiteet. Näin sanoi nimimerkki, jonka kommenttiin aluksi tartuin. Totesin, että syy Pekurisen kannalla olemiseen voi johtua ihan muustakin elämänarvosta kuin poliittisesta katsontakannasta. Tässä keskustelussa on asiaa lähestytty kahdesta eli näkökulmasta: osa on arvostanut korkeammalle Pekurisen yksilönrohkeuden ja valmiuden seistä vakaumuksensa takana (ei vakaumusta sinänsä) kun taas osa on arvostanut enemmän Häyhän sotasankaruutta ja valmiutta puolustaa maataan henkensä uhalla.

Ihmisiä on niin moneen junaan, siksi tällainen korreloiminen ja lokeroiminen on täysin epärelevanttia touhua. Mitä ihmeen väliä kirjoittajien poliittisella katsontakannalla on ylipäätään? Jokainen voi sanoa mielipiteensä, joka on ihan yhtä arvokas kuin kenen tahansa muunkin mielipide. Eri mieltä voi hyvin olla, mutta huono keskustelija ei pysty hyväksymään toisen mielipidettä menemättä henkilökohtaisuuksiin.
 

zaluun

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tanska
Eiköhän siellä tosiaan suurin osa pelännyt. Minä ainakin olisin pelännyt. Tapa tai tule tapetuksi.

Kuka toisaalta voi väittää, etteikö myös Arndt Pekurinen pelännyt teloituskomppaniaa tuijottaessaan. Mies oli tiensä valinnut eikä voinut enää perääntyä. Samoin varmasti ajattelivat ne, jotka pelostaan huolimatta jatkoivat taistelua eivätkä juosseet karkuun. Omalla tavallaan "kovia jätkiä" kaikki.

Oon kanssasi täysin samaa mieltä. Sodassa todella paljon kovia miehiä, mutta mielestäni vaan kyseenalaista mitata "kovuus" body countin suuruuden mukaan. Ihan yhtä "kovia jätkiä" löytyy niistä tuntemattomista sotilaista, jotka eivät sodassa tappaneet ketään. Sodassa kaikki kuitenkin vain pelinappuloita, jotka tekevät mitä käsketään. Varmasti Arndt Pekurinenkin pelkäsi, pysyi vakaumuksessaan kuitenkin loppuun asti.

Krobbelta oikein hyvä esimerkki ylempänä. Tähän keskusteluun kun sekottuu niin kovasti isänmaallisuus.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Mielipiteen muuttuminen voisi useilla johtua myös siitä, että Neuvostoliitto aloitti hyökkäyssodan ja kuviteltu toveri Pekurorov jättäytyi siitä pois pasifismiinsa vedoten. Hyökkäyssota kun katsotaan yleensä moraalisesti arveluttavammaksi kuin puolustautuminen ulkoista hyökkäystä vastaan. "Oikea" Pekurinenhan jäi talvisodasta pois jättäen kansansa tietoisesti alttiiksi tuholle ja hävitykselle.
Jos nyt pohditaan tätä ajatusleikkiä hieman perusteellisemmin, niin tiesikö kuvitteellinen toveri Pekurorov maansa syyllistyvän hyökkäyssotaan? Minä ainakin epäilen, että totuus Mainilan laukauksista ei ihan rivisotilaille asti kiirinyt, kun sikäläinen versio tapahtumien kulusta oli glasnostiin asti aivan kiistämätön osa virallista sotahistoriaa.
 

julle-jr

Jäsen
Ei tietenkään säätele enkä sanonut missään, että poliittinen katsontakanta määrittelee ihmisen mielipiteet. Näin sanoi nimimerkki, jonka kommenttiin aluksi tartuin.
Selvä, pahoittelen väärinymmärtämistä. Eipä tuolla poliittisella katsantokannalla tosiaankaan ole mitään merkitystä, kunhan vain totesin, että uskoisin suurimman osan Pekurisen kannattajista olevan vasemmistolaisuuteen taipuvaisia, enkä nyt tässä yhteydessä ottanut kantaa vasemmistolaisuuteen yleensä. Ja pekurista voi toki kannattaa vasemmistolaisuudesta huolimatta, en sitä sano, mutta mielenkiintoistahan kaikenlaisia eri asioiden korrelointeja on miettiä, ei siihen välttämättä tarvitse liittyä mitään sen suurempaa tunnelatausta mihinkään suuntaan. Eiköhän tämä tästä riitä, Häyhä oli kovempi.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Jos nyt pohditaan tätä ajatusleikkiä hieman perusteellisemmin, niin tiesikö kuvitteellinen toveri Pekurorov maansa syyllistyvän hyökkäyssotaan? Minä ainakin epäilen, että totuus Mainilan laukauksista ei ihan rivisotilaille asti kiirinyt, kun sikäläinen versio tapahtumien kulusta oli glasnostiin asti aivan kiistämätön osa virallista sotahistoriaa.
Tuo on tietysti totta. Jos kuitenkin hieman viisastellaan, voidaan kuvitella toveri Pekurorovin fiksuna miehenä saattaneen huomata asian todellisen tilan viimeistään siinä vaiheessa, kun toveri politrukki komensi joukot hyökkäykseen.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos on vakaumuksellinen pasifisti, ei tälle ole mitään merkitystä kumpi on sodan aloittanut

Mielestäni kaikki vakaumukselliset pasifistit pitäisi ampua.

Toisaalta voidaan myös kysyä, oliko Pekurinen tyhmä eli vajaaälyinen eli vajakki eikä ymmärtänyt tulevansa ammutuksi niskurointinsa takia. Vai tekikö Pekurinen itsemurhan? Jos hän kerran tiesi tulevansa ammutuksi niskurointinsa takia, niin ammutuksi tuleminen oli täysin Pekurisen oma valinta eli kyseessä on näin ollen itsemurha.
 
Viimeksi muokattu:

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
Luin uudestaan ja asia ei muuttunut mihinkään. Pekurinen istui linnassa Talvisodan ajan ja lähetettiin etulinjaan Jatkosodan aikana, jolloin Saksa ja NL olivat sodassa.

Minusta Molotovin–Ribbentropin sopimuksella oli tuossa vaiheessa juuri niin paljon merkitystä, kun sillä poliittisesti näytti olevan(hyökkäämättömyyssopimuksen osapuolet sodassa keskenään).

Jos olit oman pointtisi tuonne laittanut miksei tuolla ollut merkitystä, niin minä en sitä ainakaan löytänyt.

Itse en pidä Suomen sotimista Natsi-Saksan rinnalla minään häpeätahrana, enkä sellaisenaan minään perusteluna Pekurisen ratkaisulle.

Koitetaan vääntää rautalangasta:

Lue ensin HN:n kommentti. Sen jälkeen kaksi Oivan kirjoitusta jotka quottasin tuohon vastaukseeni.

Koko homma lähti liikkeelle NL:n hyökkäyksestä. Sillä ei ole mitään väliä, koska Pekurinen teloitettiin.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Kyllä tappaminen on mielestäni helpompaa, kun lopettaa oma elämänsä keskellä skuttaa aatteidensa puolesta. Tosin mielestäni Pekurinen meni hieman liiallisuuksiin.

Annetaan kuitenkin arvostusta myös Häyhälle, hyvä tsemppi päällä tiukassa tilanteessa. Kuitenkin jokainen armeijan käynyt tietää varmasti käsitteen "tornari" mikä haiskahtaa aika pahasti tuossa 500 ihmisen lahtaamisessa.


Vaikea valinta, mutta ääni Pekuriselle. Häyhää käytettiin myös propaganda-aseena omiin sotilaisiin, joka on tietysti ihan oikein hengen luomiseksi, mikä on sodassa LUULTAVASTI yksi tärkeimmistä elementeistä. Veikkaan ettei kellään jatkislaisella ole kokemusta kyseisestä asiasta.

Täytyy ihan rehellisyyden nimissä sanoa, että kyllä se oma elämä on tärkein asia-jopa ennen isänmaata.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Koko homma lähti liikkeelle NL:n hyökkäyksestä. Sillä ei ole mitään väliä, koska Pekurinen teloitettiin.
Mutta sillä on väliä missä vaiheessa Pekurinen teki sen lopullisen ratkaisun olla tarttumatta aseeseen. Aiemmista päätöksistään Pekurinen oli jo istunut linnassa ja täten kärsinyt tuomionsa. Lainaus Wikipediasta:

"Vuonna 1941 Pekurinen määrättiin rintamalle. Käskyssä määrättiin huolehdittavaksi, että Pekurinen tarttuu aseeseen ja käyttää sitä. Hänet määrättiin etulinjaan III armeijakunnan rintamalle. Pekurinen kieltäytyi tästä, kuten hän oli tehnyt koko elämänsä ajan. Tämän vuoksi tuleva Mannerheim-ristin ritari, kapteeni Pentti Valkonen määräsi Pekurisen teloitettavaksi"

Tuon päätöksen aikana vastakkain olivat Natsi-Saksa ja kommunisti-NL, kuten Oiva painotti. Sen sinä olet sivuttanut kommentilla "hölpönpölpön" ja mutisemalla jotain Saksan ja NL:n hyökkäämättömyysssopimuksesta. Oletko siis sitä mieltä, että Saksa ja NL eivät sotineet missän vaiheessa sotaa keskenään?
 

D - fence

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, kiekkoon osuva pakki, hampaaton kanadalaine
Tällä kaikella ei vaan ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä itse ketjun aiheen kanssa. Tai sen kanssa, miten näitä kahta herraa pitäisi keskenään arvottaa.

Olet oikeassa. Mietinkin painanko send nappulaa ollenkaan. Mutta toisaalta, jos laajemmin pohditaan tätä asiaa, niin ehkä tämä oli kuitenkin postauksen arvoinen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös