Simo Häyhä vs. Arndt Pekurinen

[Hippi Hiiri]

Kysyisin arvoisilta Jatkoajan keskustelijoilta seuraavan kysymyksen:

Kumpi on mielestänne ns. 'kovempi jätkä', rintamapalveluksesta ehdottomasti kieltäytynyt, ja sen vuoksi vuonna 1941 teloitettu, pasifisti Arndt Pekurinen vai talvisodassa mainetta niittänyt tarkka-ampuja Simo Häyhä, joka todistettavasti ampui talvisodan kuluessa yli 500 venäläistä puolustaessaan maataan.

Ehdottomasti Häyhä.
Perustelut: Oman kylän poikia... Ei lopu humut Karjalasta.

 

[julle-jr]

Ehdottomasti Häyhä.
Perustelut: Oman kylän poikia... Ei lopu humut Karjalasta.

Sepä vasta kovuutta vaatiikin olla Kissojenvihaajan kanssa samalta kylältä, siitä huolimatta,että ette tainneet kyseisellä kylällä ehtiä samaan aikaan asuakaan :)

 

[Hippi Hiiri]

Sepä vasta kovuutta vaatiikin olla Kissojenvihaajan kanssa samalta kylältä, siitä huolimatta,että ette tainneet kyseisellä kylällä ehtiä samaan aikaan asuakaan :)

Pitäähän sitä jollain päästä kehuskelemaan, kun itse ei ole mitään tehnyt... Saattaa olla niinkin, että Häyhä oli jo maan levossa ennen allekirjoittaneen syntymää, mutta ei anneta sen häiritä. Täältä se oli silti :).

Kotiseutuylpeys ja isänmaanrakkaus ovat muuten hienoja asioita; Tämä seutu on parempi kuin muut, koska olen syntynyt täällä. Nyt siis aseisiin puolustamaan kotiseutua vihulaisen hyökkäyksiltä.

 

[Suomi-Salama]

Saattaa olla niinkin, että Häyhä oli jo maan levossa ennen allekirjoittaneen syntymää, mutta ei anneta sen häiritä. Täältä se oli silti :).

Häyhä kuoli vuonna 2002. On haudattuna Ruokolahden kirkonkylän hautausmaalle, vanhan kellotapulin viereen.

 

[Hippi Hiiri]

Häyhä kuoli vuonna 2002. On haudattuna Ruokolahden kirkonkylän hautausmaalle, vanhan kellotapulin viereen.

Jaahas, no olen mie vähän yli 5-vuotias, eli olen ollut oikein samaan aikaan hengissäkin! Olenkin astetta kovempi jätkä.

 

[Jj]

Häyhä. Pasifismi on erittäin ok ajatusmalli, mutta sitä käytetään ennen konfliktia.
Jos rauhanomaisista teoista huolimatta tankit tulevat kohti, pitää osata sopeutua.

 

[Paitselo]

Vastaukseni on Häyhä. Pekurinen oli noubadi.

Itse olen pelkuri mitä suuremmassa määrin, mutta menisin mieluummin rintamalle tekemään jotakin konkreettista yhteisen asian takia, ennenkuin menisin vapaaehtoisesti omien teloitettavaksi. Toki valintaani vaikuttaa sekin, että koen olevani isänmaallinen. Rintamapalveluksen aikana joku jäi jopa henkiin, teloituskomppanian edestä ei kukaan. En usko marttyyreihin, varsinkaan kun kyse on oman isänmaan puolustamisesta.

Pekurinen ei ollut marttyyri.

 

[Mats Bedö]

Jos Pekurisen kaltaisia tyyppejä olisi ollut enemmän myös Neuvostoliiton puolella, saisimme kenties yhä nauttia Laatokan ja Jäämeren rannoista.

Näin siis periaatteen tasolla.

No juu, mutta Venaja (ja Neuvostoliitto) ei ole koskaan ollut demokratia sen varsinaisessa merkityksessa, joten tallaiset hopohopot voi juuri siksi jattaa omaan arvoonsa.

 

[JypFabu]

Reaalinen ero Stalinin Neuvostoliiton ja Rytin Suomen välillä oli se että vain toisessa järjestelmässä teurastettiin kokonaisia ihmisryhmiä ja harjoitettiin ylipäänsä systemaattista, summittaista ja hysteeristä valtioterroria. Nyt voi sitten miettiä, joille historia on vähän oudompaa, että kummassa maassa näin oli.

Tän täytyy kyllä olla yks lähes Väyrysmäisiin sfääreihin yltäviä tahallisia/tahattomia vastineita mihinkään postauksiin jatkoajan historiassa.

Ensinnäkään ei topikin mukaisesti täällä ole pohdittu lainkaan asetelmaa suomi vs. n-liitto, kumpi parempi? Siihen tuo vastineesi toki mainiosti vastaa. Kornia on myös arvottaa toisen tappaminen sankaruudeksi ja toisen rikokseksi, inhimillisesti se on aina rikos, eikä sitä mikään pese puhtaaksi tai tee oikeaksi.

Kyse oli siitä, että stalinin silmin strategisesti katsottuna suomi oli mitätön sivuseikka koko pelissä, myös vanha staltsu esikuntineen tajusi, että kun pleijarit alkaa paska on jo tippunut rattailta ja kovat jengit ottaa toisistaan mittaa. Kaikille supervalloille kautta historian on ominaista pyrkiä käymään sodat ja tappelukset muiden mailla, jottei oma anoppi tai tai äityli vaan sais vahingossa siipeensä ja datsa pysyis kondiksessa ja tää logiikka on sama millä täällä tämä Häyhä orkesteri perustelee kantaansa, joten paskaako sitä kiertelemään, niinhän tuo stalin toimi juuri, kun mitä tämä pro isänmaa jengi täällä lakki päästä kumartelee.

Asiaa tiukemmin pohtiessa loppupeleissä on se ja sama kuka tappaa ketä, aina siinä on ihmishenki pelissä ja joku kuolee ja aina turhaan. Suosittelisin lukemaan Joseph Hellerin me sotasankarit kirjasta kohtauksen, jossa vanha italiaano käppänä kertoo ilotalon eteisessä viisaita sotimisen mielekkyydestä ja merkityksestä ihmiselämän ja jatkuvuuden kannalta, nuorten jenkkisotilaiden uhoillessa kuinka huonoja sotilaita italiaanot on. Ajatuksen ydin oli jotakuinkin, ettei sillä ole merkitystä voitetaanko vai hävitäänkö sotia, niin tai näin italia on aina ja aina ennen pitkää itsenäinen, eli mille turhuudelle nuo sotilaat suotta elämänsä uhrasivat, tulos olisi sama sotimattakin sic.

Sen sijaan Pekuriseen liittyen on sanottava, että jos mies elämänsä pasifismin aatteelle oli omistanut, oli lähinnä rienausta yrittää pakottaa miestä toimimaan uskonsa vastaisesti ja tässä hullussa maailmassa on todella niin, että jos ei halua toista tappaa on sitten oltava valmis antamaan oma henkensä joidenkin mielipuolten päähänpistojen vuoksi. Sen sijaan yhden Häyhän merkitys suomen talvisodan kululle on täällä kyllä keskimääräistä vahvemmin liioiteltu, tulee mieleen eräästä toisesta ketjusta Saarenheimo ja Bros, jokainen sitten miettiköön kumpi on kumpi.

 

[ipa rules]

Mutta sillä on väliä missä vaiheessa Pekurinen teki sen lopullisen ratkaisun olla tarttumatta aseeseen. Aiemmista päätöksistään Pekurinen oli jo istunut linnassa ja täten kärsinyt tuomionsa. Lainaus Wikipediasta:

"Vuonna 1941 Pekurinen määrättiin rintamalle. Käskyssä määrättiin huolehdittavaksi, että Pekurinen tarttuu aseeseen ja käyttää sitä. Hänet määrättiin etulinjaan III armeijakunnan rintamalle. Pekurinen kieltäytyi tästä, kuten hän oli tehnyt koko elämänsä ajan. Tämän vuoksi tuleva Mannerheim-ristin ritari, kapteeni Pentti Valkonen määräsi Pekurisen teloitettavaksi"

Tuon päätöksen aikana vastakkain olivat Natsi-Saksa ja kommunisti-NL, kuten Oiva painotti. Sen sinä olet sivuttanut kommentilla "hölpönpölpön" ja mutisemalla jotain Saksan ja NL:n hyökkäämättömyysssopimuksesta. Oletko siis sitä mieltä, että Saksa ja NL eivät sotineet missän vaiheessa sotaa keskenään?

En edelleenkään ymmärrä mitä ihmeen väliä sillä on koska se Pekurinen teloitettiin. Isänmaanpetturi mikä isänmaanpetturi. Se että telotus oltaisiin ihan yhtä hyvin tehdä jo talvisodan aikana on sitten jo eri asia.

Wikipediasta selviää vielä, että tämä parka saastuttaa isanmaata rajojen sisäpuolella. Oikea paikka olisi ollut korvessa rajan toisella puolella.

NL oli se joka veti Suomen mukaan II-maailmansotaan - vai pidätkö itsestäänselvänä, että Suomi olisi taistellut Saksan kanssa NL:ää vastaan ilman talvisotaa?

 

[Suomi-Salama]

Ajatuksen ydin oli jotakuinkin, ettei sillä ole merkitystä voitetaanko vai hävitäänkö sotia, niin tai näin italia on aina ja aina ennen pitkää itsenäinen, eli mille turhuudelle nuo sotilaat suotta elämänsä uhrasivat, tulos olisi sama sotimattakin sic.

Tuli mieleen Mannerheimin kirje Hitlerille siinä vaiheessa, kun Suomi oli tulkinnut Rytin sopimuksen mitättömäksi syyskesällä -44. Mannerheim perustelelee Suomen pyrkimystä rauhaan mm. siten, että Saksan suuri kansa ei häviä mihinkään, kävi sodassa miten tahansa, mutta Suomen pienelle kansalle voi niinkin käydä, ellei valtiolaivaa pyritä ohjaamaan kohti syvää rauhantilaa.

Mielestäni ei ole yhdentekevää esimerkiksi Baltian maiden historia huomioiden, ryhtyikö Suomi puolustustaisteluun talvisodassa. Vai onko JypFabun mielestä Siperiaan kadonneiden balttien kohtalo se ja sama?

Sota on mielipuolista touhua sinällään, siitä olen samaa mieltä. Häyhä katsoi parhaimmaksi turvata väkivallalla mielipuolisessa sodassa niitä arvoja, jotka hänelle olivat tärkeitä: isänmaan vapaus. Pekurinen katsoi parhaimmaksi seisoa vakaumuksensa mukaisesti teloitettavaksi saakka. Eipä siinä sen kummempaa.

Palaan asiaan huomenna.

 

[Ted Raikas]

ipa rules, elä hei tässä nykypäivässä. Please. Isänmaallinen uho on niin viime vuosituhannen juttuja.

 

[Viljuri]

Ottamatta nyt kantaa enemmälti, niin vähän huvittaa tuo Pekurisen ratkaisun samastaminen ns. "vasemmistolaisuuteen". Vasemmistolaisuushan korostaa yhteisöllisyyttä, usein yksilöllisyyden kustannuksella. "Vasemmistolaisuudessa" harvemmin kysytään, että mitä mieltä yksilö on, ja vielä harvemmin pannaan painoa yksilön mielipiteille.

Tämähän on heijastunut melkein kaikissa historian "vasemmistolaisissa" yhteiskunnissa sillä tavalla, että ne ovat korostetun yhteisöllisiä, jopa militaristisuuteen saakka. Ensimmäisenä esimerkkinä vaikkapa Sparta (joka oli siis korostetun "vasemmistolainen" rakenteiltaan, helooteista huolimatta, verrattuna Ateenaan), tai sittemmin vaikkapa Neuvostoliitto, jossa militarismi oli ennen kaikkea muuta ideologiaa, ehkäpä raskaan teollisuuden edistämistä lukuun ottamatta.

Toisin sanoen, yksilölle ja hänen mielipiteillensä ei paljoa panna moraalista tai muuta "arvoa" sellaisissa näkökannoissa, jotka korostavat jotain "luokkaa" tai muuta kollektiivia ennen yksilöä.

 

[Ted Raikas]

Kyllä Pekurinen päätöksineen ja vakauksineen on mielestäni ollut ennen kaikkea idealisti ja individualisti. Ei nuo sosialistiset yhteiskunnat todellakaan mitään pasifistisia ole ollut. Mikä ihmeen suora yhteys pasifismilla on muka vasemmistolaisuuteen?

 

[Yläpesä]

Veteraani-isoisäni muistoa kunnioittaen: Pekurinen luonnollisesti.
Häyhä oli vain sotilas, joskin kunnostautunut ja hyväsilmäinen, tarpeellinen ja kyvykäs tuolla hetkellä. En näe hänen rohkeuttaan mitenkään poikkeuksellisena muihin sotilaihin nähden.
Pekurinen oli ihminen, joka kykeni katsomaan oman itsensä, jopa perheensäkin yli, epäinhimillisen epäitsekkäästi. Hänen ansiostaan meille säädettiin siviilipalveluslaki, joka on vaikuttanut merkittävällä tavalla kymmenien tuhansien miesten elämänkohtaloon jo nyt ja jatkossakin.

 

[Ted Raikas]

Yläpesä, todella kauniisti sanottu. Tuo sykähdytti rinnassa. =)

 

[SergeiK]

Ipa rules: sinä puhut taas aidanseipäistä. On käynyt selväksi, että sinun mielestäsi Pekurinen olisi pitänyt teloittaa jo 1929 ensimmäisen linnatuomionsa aikoihin. Mutta pointti ei olekkaan siinä.

Kun tuo lopullinen valinta tapahtui Jatkosodassa, niin Pekurinen kieltäytyi tarttumasta aseeseen. HN huomautti, että neuvostokommunismi oli yleisluonnoltaan niin pahaa, että vakaumuksellisenkin pasifistin tulisi tarttua aseeseen sitä torjuakseen. Tähän Oiva huomautti, että tietyn näkökunnan mukaan toisella puolella oli Natsi-Saksa, jonka aate ei sekään ihan päivänvaloa kestä. Tähän sinä olet vastannut seuraavilla argumenteilla:

- höpönlöpön
- sillä ei ole mitään väliä
- Saksalla ja NL:n hyökkäämättömyyssopimus
- Pekurinen olisi pitänyt tappaa ajat sitten

Nyt kiistellään vain HN:n argumentista oliko NL:n edustama pahuus niin absoluuttista, että pasifisteillakin olisi ollut heidän moraalistaan kumpuava pakko tarttua aseisiin ja siitä oliko Saksan "pahuus" verrainnollinen tälle.

 

[ilman sukkia]

Ei tarvittaisi Pekurisen kaltaisia jos kaikki olisivat Häyhän kaltaisia. Jos kukaan ei tekisi hyökkäysaloitetta niin tuskin puolustusvoimilla sotimaan ruvettaisiin. Ei kai kukaan järkevä ihminen sotaa halua? En ymmärrä miksi heti haukutaan "Kiitoshuppareiksi" jos osaa arvostaa miestä jonka "vakaumuksesta" oli konkreettista hyötyä Suomalaisille! Kylläpä vaan tuntuu kelpaavan Suomen maaperä näillekkin "Kiitoshupparittomille"! Mielestäni Häyhän tilalle voidaan tässä vertailussa nostaa kuka tahansa kotia ja isänmaatansa puolustanut. Minusta ihan yhtä arvokkaan työn tekivät kaikki jotka puolustivat perheitään. Jos koti, perhe,tai viime kädessä edes oma henki ei paina vaakakupissa vakaumukseen verrattuna, en ymmärrä mitä ihailtavaa siinä on. Aina löytyy näitä vietävissä olevia jotka ovat vakaumuksen nimissä valmiita tekemään mitä tahansa, eivätkä edes kyseenalaista järjettömyyksiäkään. Näistä syntyvät ongelmat.

 

[julle-jr]

ipa rules, elä hei tässä nykypäivässä. Please. Isänmaallinen uho on niin viime vuosituhannen juttuja.

Miksi on? Yksittäiset ihmisethän ovat vain yksittäisiä ihmisiä ja sinänsä kokonaiskuvassa melko mitättömiä koko kansan ja isänmaan rinnalla.

 

[ilman sukkia]

Veteraani-isoisäni muistoa kunnioittaen: Pekurinen luonnollisesti.
Häyhä oli vain sotilas, joskin kunnostautunut ja hyväsilmäinen, tarpeellinen ja kyvykäs tuolla hetkellä. En näe hänen rohkeuttaan mitenkään poikkeuksellisena muihin sotilaihin nähden.
Pekurinen oli ihminen, joka kykeni katsomaan oman itsensä, jopa perheensäkin yli, epäinhimillisen epäitsekkäästi. Hänen ansiostaan meille säädettiin siviilipalveluslaki, joka on vaikuttanut merkittävällä tavalla kymmenien tuhansien miesten elämänkohtaloon jo nyt ja jatkossakin.

Ja paskan marjat! Jos Pekurisen kaltaisia olisi ollut enemmän ja Häyhän kaltaisia vähemmän ei takuulla tällä maaperällä mitään siviilipalveluslakia olisi! Eiköhän siviilipalveluslaki ole enemmänkin Häyhän ja kumppaneiden aikaansaannosta kun mietitään vähänkin pidemmälle! Tervemenoa rajan taakse kokeilemaan miten toimii siviilipalvelus!!!

 

[Mats Bedö]

Nyt iskettiin pohjalle asti: "Pekurinen oli epainhimillisen epaitsekas".

Ei hyvaa paivaa!

 

[Blackie]

Nyt iskettiin pohjalle asti: "Pekurinen oli epainhimillisen epaitsekas".

Ei hyvaa paivaa!

Se on kyllä vittumaista, kun kaikki eivät voi olla kaikesta samaa mieltä.

 

[Koljat Candlelight]

Jatko-sodassa Suomi liittoutui Natsi-Saksan kanssa, ja Natsi-Saksan tavoite oli Neuvostoliiton valtaaminen, tämä siis ennen Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen.
Puolustussota meillä olisi ollut, jos Suomi olisi lähtenyt torjumaan Natsi-Saksaa, eikä olemaan mukana hyökkäyksessä kohti Neuvostoliittoa.

Eli lyhyesti, Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli puolustustaistelua nimenomaan Neuvostoliiton puolelta, koska Natsi-Saksa sai Suomesta paitsi liittolaisen, myös asemapaikat kohti Neuvostoliiton puolelle menoa.

Eli Pekurinen ei tahtonut tappaa Natsi-Saksan puolesta, ja olla mukana hyökkäyskoneistossa. Näin se on nähtävä.

 

[mjr]

Tän täytyy kyllä olla yks lähes Väyrysmäisiin sfääreihin yltäviä tahallisia/tahattomia vastineita mihinkään postauksiin jatkoajan historiassa.

En aivan ymmärrä huomioitasi - ymmärrätköhän itsekään? Anyway, eiköhän historiallinen konteksti ole aivan olennainen asia arvottaessa henkilöiden toimintaa historiassa. Se ei tietenkään tarkoita sitä että olisi vain yksi oikea tapa arvottaa, ainakaan omasta mielestäni ei ole mitään itsestään selvää "oikeata" vastausta moraalisille kysymyksille. Mutta tosiseikat, sanon vanhanaikaisesti, pysyvät silti samoina kaikille, vain niille annettu merkitys vaihtelee.

 

[mjr]

Jatko-sodassa Suomi liittoutui Natsi-Saksan kanssa, ja Natsi-Saksan tavoite oli Neuvostoliiton valtaaminen, tämä siis ennen Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen.
Puolustussota meillä olisi ollut, jos Suomi olisi lähtenyt torjumaan Natsi-Saksaa, eikä olemaan mukana hyökkäyksessä kohti Neuvostoliittoa.

Eli lyhyesti, Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli puolustustaistelua nimenomaan Neuvostoliiton puolelta, koska Natsi-Saksa sai Suomesta paitsi liittolaisen, myös asemapaikat kohti Neuvostoliiton puolelle menoa.

Eli Pekurinen ei tahtonut tappaa Natsi-Saksan puolesta, ja olla mukana hyökkäyskoneistossa. Näin se on nähtävä.

Tästä avautuu pitkä keskustelu, mutta joka tapauksessa Molotov oli siis vielä marraskuussa 1940 vaatinut liittolaiseltaan Hitleriltä vapaita käsiä Suomessa. "Ainoa osa vuoden 1939 sopimusta, joka ei ole vielä toteutunut." Suomen painostus oli hyvin ankaraa aina helmikuulle 1941 asti (kesän 1940 Paasikivi oli viettänyt Moskovassa peläten samanlaista ultimaatumia kuin mitä baltit saivat) - Amtwärtiges Amt levitti sitten kevään 1941 aikana disinformaatiota, että Saksan tavoitteena olisi vain uusi sopimus Stalinin kanssa, jossa Saksa saisi Ukrainan suunnalla uusia myönnytyksiä. Suomella ei ollut mitään varmuutta Saksan hyökkäyksen tulosta ennenkuin aivan muutama viikko ennen Barbarossan alkua. Varmuus oli vain siitä, että Moskova halusi "vapaat kädet" Suomen suunnalla. Tässä suhteessa Suomen pitäminen yksipuolisena hyökkääjänä on melkoisen, hmm, yksisilmäistä. Vähän kuin historia olisi päättynyt 13.3.1940 ja alkanut uudestaan juhannusviikolla 1941.