Seksuaalinen häirintä ja ahdistelu

[teppana]

Raiskauksen uhri muistaa varmasti tällaisen asian lopun elämäänsä.

Tuollakin tilillä on monen suusta kerrottu miksi näistä asioista on ollut aiemmin niin vaikea puhua ääneen. Kannattaa lukea.

Itsehän ihmettelen miten lapsena seksuaalista hyväksikäyttöä kokeneet voivat muka vuosikymmeninen jälkeen muistaa antoiko sitä isille luvan vai ei?

 

[Hollanti]

Jotenkin huvittaa se, että punkkari menee pyytelemään julkisesti anteeks.

Melkoisia kapinallisia.

 

[Fiftie]

Seuraavaks tulee suomiräpistä sama juttu. Siellähän on Majuri aikanaan perseilly, mutta se ainaki otettiin silloin kyllä käsittelyyn somessa. Nikke Ankara sai myös jonkun tuomion tässä. Mega-Ertsiä syytettiin tässä jopa raiskauksesta instagramissa, mutta tiedä sitten ja Versace Henrik ainakin sai syytöksiä ja ihan myönsikin ne. Ilmeisesti Pyhimyskin on tehnyt kaikenlaista, mutta niistä en tiedä enempää.

 

[NakkiFakiiri]

Jotenkin huvittaa se, että punkkari menee pyytelemään julkisesti anteeks.

Melkoisia kapinallisia.

Mitäköhän helvetin tekemistä seksuaalisella väkivallalla, misogynialla ja ahdistelulla on punk-ideologian kanssa?

 

[eriatarka]

Mitäköhän helvetin tekemistä seksuaalisella väkivallalla, misogynialla ja ahdistelulla on punk-ideologian kanssa?

Tämä hämmentää itseäni myös eniten tässä casessa. Jutuista päätellen punk-skenessä on enemmänkin noita kolme-nelikymppisiä alkkiksia, jotka haluavat panna teinityttöjä.

 

[Fordél]

Mielestäni @korkki nosti tämän kaiken hyvän keskustelun keskellä tärkeän asian esille. Harva asia on mustavalkoista. On todella tärkeää, että kaikenlainen häirintä ja epäasialinen kohtelu nostetaan esiin, ja erilaiset yhteisöt käsittelevät oman toimintansa epäkohtia. Ilman tätä mikään ei tule muuttumaan.

Samalla tulee kuitenkin koko ajan muistaa, että tällaiseen erilaisten epäkohtien julkiseen käsittelyyn, jossa mennään myös yksilötasolle, liittyy riskejä. Tätä eräänlaista nykyajan julkista joukkolynkkausta on mahdollisuus käyttää myös väärin, kuten kaikkia erilaisia valta-asemia. Elämme oikeusvaltiossa, joten yksilön kannalta on samaan aikaan huolehdittava myös jokaisen oikeusturvasta.

Ehkä yksi parhaita lopputulemia tällaisissa epäkohtien julkisessa käsittelyssä on se, että A) jatkossa näitä ei enää tapahdu ainakaan samassa määrin, kun yhteisön arvot muuttuvat ja paine yhteisössä tällaista toimintaa vastaan kasvaa sekä B) niihin jatkossa tapahtuviin häirintätapauksiinkin uskalletaan puuttua heti eikä vasta vuosien päästä.

 

[Wiljami]

...
Ehkä yksi parhaita lopputulemia tällaisissa epäkohtien julkisessa käsittelyssä on se, että A) jatkossa näitä ei enää tapahdu ainakaan samassa määrin, kun yhteisön arvot muuttuvat ja paine yhteisössä tällaista toimintaa vastaan kasvaa sekä B) niihin jatkossa tapahtuviin häirintätapauksiinkin uskalletaan puuttua heti eikä vasta vuosien päästä.

Tällaisten tapausten myötä kuvittelisi ainakin että viesti hyväksyttävän käytöksen rajojen muuttumisesta menee laajemmin perille ja sitä myöten käytös muuttuu vähemmän ikäväksi. Miettii nyt esim. jotain legendaarisia rokkikukkoja, niin huolimatta siitä että jumalanpilkan puolelle menee pohtia mitään negatiivista Lemmystä, niin voihan se olla että niiden tuhansien pökkimiensä bändärien (joiden ikähaarukka oletettavasti jotain 15-35 painottuneena tuonne nuorimpaan osastoon) joukossa on saattanut olla jokunenkin jolla alkanut homma kaduttaa jo ennen varsinaista aktia, mutta kun kaikkihan tietää mitä tapahtuu kun lähdet rokkistaran kanssa bändäristatuksella keikkapaikalla heittämään jerryä ja vielä suostut mukaan "jatkoille", niin sitten se vaan tapahtuu, riippumatta illan statistin fiiliksen heittelyistä.

 

[Käärityt hihat]

Tämä hämmentää itseäni myös eniten tässä casessa. Jutuista päätellen punk-skenessä on enemmänkin noita kolme-nelikymppisiä alkkiksia, jotka haluavat panna teinityttöjä.

Samaa mieltä, että skenessä vaikuttaisi olevan enemmänkin häiriintyneitä persoonia kuin mr. T.

Ihminen on laumaeläin ja se on meillä vahvasti perimässämme. Laumoilla on myös vahvoja johtajia, jotka näyttävät mallia, ja joiden uhmaamisen moni kokee vaikeaksi, koska eivät halua joutua laumasta erotetuksi.

Uskoisin tässä tapauksessa ja punk-skenessä olevan tietyllä tapaa tästä samasta asiasta kyse. Lauman johtajina ja vahvoina persoonina toimivat muutamat häiriintyneet yksilöt, joiden läheisyydessä pyörivät heitä ihailevat ja heidän toimintansa hyväksyvät. Tämän lisäksi laumaan kuuluu iso joukko hiljaisia hyväksyjiä, jotka eivät ole häiriintyneitä eivätkä samaa mieltä lauman johtajien kanssa, mutta eivät myöskään uskalla äänekkäästi vastustaa heidän käytöstään, koska eivät halua tulla ryhmästä poissuljetuksi ja hyljityiksi.

Samanlaista Jaakobin painia voi kuka tahansa kokea elämässään. Esim. jollain työpaikalla voi kuulla tietyssä porukassa rasistista tai misogyynistä puhetta, jota itse ei allekirjoita, mutta ei helposti uskalla tuomitakaan, koska ei halua jäädä ulkopuolelle ja joutua itse kohteeksi. Vaatii suurta rohkeutta nousta tällaista toimintaa vastaan, ja nostan hattua kaikille, jotka niin tekevät. Uskoakseni uskaltaisin itsekin vastustaa tällaisessa tilanteessa porukan toimintaa, mutta vaikea sanoa varmuudella, kun tällaista tilannetta ei ole vastaan tullut. Kaveripiirini on onneksi niin laaja, etten ns. putoaisi täysin tyhjän päälle, vaikka jostain ryhmästä minut suljettaisiinkin ulos. Enkä toki tällaiseen ryhmään haluaisi muutenkaan kuulua.

Mutta jos koko elämä ja sosiaalinen elämä pyörii punk-skenessä, voi sen epäkohtiin puuttuminen tuntua todella vaikealta, ja ns. hiljainen hyväksyminen helpolta.

 

[mjr]

Ja onhan se oikeusprosessi usein järjettömän raskas ja traumaattinen uhrille, sana sanaa vastaan. Olitko humalassa, lähditkö asunnolle omasta tahdosta, estelitkö oikeasti, miksi jälkiä ei näy jne jne. Usein poliisin ja oikeuslaitoksen asenne voi olla todella nuiva ja vaikka ei olisikaan niin tuomioita on silti todella vaikeaa saada.

 

[mikko600]

Nyt on samankaltainen IG-tili tullut metalli- ja rock-piireille. Katsoo sitten kuinka isoja päitä putoilee. Varsinkin jos huhut yhdestä kansainvälisestikin isosta Suomi-bändistä ovat totta. Isoja asioita ja hyvä että käydään läpi.

 

[Fiftie]

Login • Instagram

Welcome back to Instagram. Sign in to check out what your friends, family & interests have been capturing & sharing around the world.

instagram.com

 

[Fordél]

Nyt on samankaltainen IG-tili tullut metalli- ja rock-piireille. Katsoo sitten kuinka isoja päitä putoilee. Varsinkin jos huhut yhdestä kansainvälisestikin isosta Suomi-bändistä ovat totta. Isoja asioita ja hyvä että käydään läpi.

Jos sallitaan välikevennys niin kohta ollaan varmaan tilanteessa, jossa varsinaisen tärkeän asian käsittelyn sijaan kiisteellään siitä, mihin musagenreen mikäkin tapaus kuuluu.

 

[Fiftie]

Nyt on samankaltainen IG-tili tullut metalli- ja rock-piireille. Katsoo sitten kuinka isoja päitä putoilee. Varsinkin jos huhut yhdestä kansainvälisestikin isosta Suomi-bändistä ovat totta. Isoja asioita ja hyvä että käydään läpi.

Ai nightwish?

 

[mikko600]

Ai nightwish?

Mä tarkennan sitten kun tulee edes epäilyksiä esiin. Itse tietty tuolla Black metal ja muu ug-piireissä on tullut pyörittyä yli kymmenen vuotta ja tunnen suuren osan alan vaikuttajista ja kai sitä itsekin johonkin kuuluu kun kymmeniä keikkoja/festareita/kiertueita järjestänyt.

Kovasti olen tässä pari päivää miettinyt (koska tiesin että on vain ajan kysymys milloin metallin puolelle mennään) että onko asioita joita olen nähnyt ja mihin olisin voinut puuttua, mutta mitään ei ole tullut mieleen. Mutta se ei kerro sitä että etteikö ole mitään tapahtunut. Varmasti on, ihmisistä osa on vain kusipäitä.

Lisäys: Meillä on vielä ihan toiminnan alkuvuosista ollut aina naisia toiminnassa mukana, että helposti olisi myös kuullut huonosta käytöksestä.

 

[Tadu]

Varmastihan sitä löytyy joka puolelta näitä ”alfamiehiä”, jotka kokevat oikeudekseen sanoa ja tehdä mitä haluavat. Yleensä ovat elämässä täysiä mulkeroita muutenkin, joten en sääli.

 

[obi-wan]

Tästä mahdollisesti saa lokaa niskaan, mutta tuota #metaltoo instan tarinoita lukiessa herää kyllä paljon kaikenlaista myös näistä omien kokemuksien jakajista. Se että oot päässyt fanina jonkun bändin jäsenen kanssa joskus 10 vuotta backstagelle tms. ja siellä on sitten tapahtunut eräänlaisia asioita niin moniko näistä on tilanteita joista on ollut nuorelle ihmisille upea kokemus silloin mutta tänä päivänä kun näistä hyväksikäytöistä puhutaan niin onkin mieli alkanut kelailla asioita (hiukan väärinkin) ja nykyään syytetään sitä bändin jäsentä kaikesta mahdollisesta?

Varmasti tapahtuu paljon hyväksikäyttöä ja muuta jota en missään nimessä hyväksy, hienoa että näitä tulee ilmi, mutta edelleen tällaisena #metoo- aikakautena täytyy hiukan olla varovainen kaikesta kuulemasta.

Jumalauta, Kurikassa Mietaakin yllättyi, että maailma on 16-vuotiaan tai vastaavan päässä hieman erilainen kuin aikusena. Poistaako se sen väärinkäytöksen siitä?

 

[Lucius]

Jumalauta, Kurikassa Mietaakin yllättyi, että maailma on 16-vuotiaan tai vastaavan päässä hieman erilainen kuin aikusena. Poistaako se sen väärinkäytöksen siitä?

Kyllä se tuossa @Sterbak kuvaamassa tilanteessa poistaa. Siis laillisen ikäisenä touhuat asioita omasta halustasi vapaaehtoisesti ja pidät sitä upeana kokemuksena. Vaikka kymmenen vuotta vanhempana et vastaavasta enää pitäisi etkä sellaiseen suostuisi, ei se muuta aiempaa molemmin puolin haluttua kokemusta väärinkäytökseksi, eikä kumppania rikolliseksi.

 

[Ollakseni]

Kyllä se tuossa @Sterbak kuvaamassa tilanteessa poistaa. Siis laillisen ikäisenä touhuat asioita omasta halustasi vapaaehtoisesti ja pidät sitä upeana kokemuksena. Vaikka kymmenen vuotta vanhempana et vastaavasta enää pitäisi etkä sellaiseen suostuisi, ei se muuta aiempaa molemmin puolin haluttua kokemusta väärinkäytökseksi, eikä kumppania rikolliseksi.

Ei muutakaan, mutta jos artisti pyrkii panemaan aina keikkojen jälkeen jotain juuri ja juuri suojaikärajan ylittäneitä nuoria naisia niin on siellä päässä jotain vikaa ja ihan hyvä jos tästä varoitellaan tai leviää tietoon, että artisti saattaa käyttää hyväksi nuoren naisen naiiviutta.

 

[obi-wan]

Kyllä se tuossa @Sterbak kuvaamassa tilanteessa poistaa. Siis laillisen ikäisenä touhuat asioita omasta halustasi vapaaehtoisesti ja pidät sitä upeana kokemuksena. Vaikka kymmenen vuotta vanhempana et vastaavasta enää pitäisi etkä sellaiseen suostuisi, ei se muuta aiempaa molemmin puolin haluttua kokemusta väärinkäytökseksi, eikä kumppania rikolliseksi.

Jos edes vähän olisit alusta jaksanut tutustua kyseeseen, kännissä olevaan keskusteluun laajemmin niin olisit huomannut keskustelun koskevan mm. valta-aseman väärinkäyttöä ja muuta tähän liittyvää. Edelleen, se on nuoren naisen, tässä tapauksessa mielestäni voin käyttää sanaa "tytön" mielestä ihan eri näköinen tilanne kun aikauisena kun on asioita eri lailla käsitellyt. Jokainen väärinkäytös ei ole rikos. Eikä niin ole missään vaiheessa väitetty.

Se, että 40-vuotiaat rokkikukot panee 16-vuotiasta ei ole laitonta. Mutta on se ihan saatanasti väärin

 

[hulkster19]

Nyt on samankaltainen IG-tili tullut metalli- ja rock-piireille. Katsoo sitten kuinka isoja päitä putoilee. Varsinkin jos huhut yhdestä kansainvälisestikin isosta Suomi-bändistä ovat totta. Isoja asioita ja hyvä että käydään läpi.

Päitä varmasti putoilee, mutta sekä hevi- että myös jonkin verran punkskenessä pyörineenä täytyy sanoa, että sitäkin tärkeämpää on meiningin puhdistuminen ihan ruohonjuuritasolla. Tuolla metaltoo-tilillä on toistaiseksi paljon enemmän yleisön jäsenten perseilyä ja törkeää käytöstä kuin punk-skenen omassa, mikä ei varsinaisesti yllätä. Oman kokemukseni mukaan hevimeiningeissä on ollut paljon enemmän ok olla avoimesti rasistinen ja naisvihamielinen, ja tällainen perseily onkin vieraannuttanut itseäni tuosta skenestä jo jonkin aikaa sitten. Nuorena parikymppisenä tuli kyllä heitettyä seksististä läppää ihan muina miehinä muiden mukana, mutta jossain vaiheessa sitä alkoi tajuta, että tämä meininki on itse asiassa aika perseestä. Sitten, kun toisten idioottimaiseen käytökseen myöhemmin yritti puuttua, niin sai osakseen lähinnä silmien pyörittelyä ja "woke warrior"-nimittelyä. Toivottavasti aika on kypsä muutokselle, vaikka en ihan usko, että vastaavaa muutoshalukkuutta kuin punkkareiden keskuudessa (ainakin siis piffin perusteella vaikuttaa siltä, että muutosta tulee oikeasti) heviskenessä ihan heti nähdään.

Edit/ typojen korjailua.

 

[obi-wan]

Jos tästä seuraavaksi pamahtaa instaan raptoo ja jos, korostan jos, jutut Pinnoite Veljesten jäsenestä ovat totta niin yksi seuraamisen kohde on miten Sanoma luistelee kaikesta yhteistyöstä ulos

 

[Jakedeus]

Päitä varmasti putoilee, mutta sekä hevi- että myös jonkin verran punkskenessä pyörineenä täytyy sanoa, että sitäkin tärkeämpää on meiningin puhdistuminen ihan ruohonjuuritasolla. Tuolla metaltoo-tilillä on toistaiseksi paljon enemmän yleisön jäsenten perseilyä ja törkeää käytöstä kuin punk-skenen omassa, mikä ei varsinaisesti yllätä. Oman kokemukseni mukaan hevimeiningeissä on ollut paljon enemmän ok olla avoimesti rasistinen ja naisvihamielinen, ja tällainen perseily onkin vieraannuttanut itseäni tuosta skenestä jo jonkin aikaa sitten. Nuorena parikymppisenä tuli kyllä heitettyä seksististä läppää ihan muina miehinä muiden mukana, mutta jossain vaiheessa sitä alkoi tajuta, että tämä meininki on itse asiassa aika perseestä. Sitten, kun toisten idioottimaiseen käytökseen myöhemmin yritti puuttua, niin sai osakseen lähinnä silmien pyörittelyä ja "woke warrior"-nimittelyä. Toivottavasti aika on kypsä muutokselle, vaikka en ihan usko, että vastaavaa muutoshalukkuutta kuin punkkareiden keskuudessa (ainakin siis piffin perusteella vaikuttaa siltä, että muutosta tulee oikeasti) heviskenessä ihan heti nähdään.

Edit/ typojen korjailua.

Kiinnostaisi tietää, että mistä ''skenestä'' varsinaisesti puhut? Punk-keskustelun kohdalla on kuitenkin selkeästi eroteltavisssa, että mistä piireistä puhutaan.

Sinänsä koen, että hevin kuuntelijajoukon arvomaailma on todella laaja -- se musa ei vain ole rakentunut samalla tavalla jonkin sosiaalisen aatteen varaan kuin punk -- ja tuntuu tästä syystä harhaanjohtavalta sen kummemmin tarkentamatta puhua jostain yhtenäisestä ''heviskenestä''.

Nightwish on muuten mainittu. Puolivuotta sittenhän paljastui, että bändi ollut tunnetun jenkkikiertuepromoottorin kruunjalokivi ja esim. DVD-dokkarin perusteella varsin hyvääkin pataa kyseisen miehen kanssa. Varsinaisesti siis paljastui mikäsehevimediaolikaan jutusssa, että kyseinen promoottori oli ajanut käytöksellään henkilöitä jopa itsemurhaan. Siis ei mikään vähän kusipää, vaan ihan sosiopaattista käytöstä.

Yleisesti oli myös tiedossa herran toimintatapa ja eräät suomalaisbändit ja esim. Amorphiksen ja Tuskan manageri Jouni Markkanen oli hänen kanssaan kieltäytynyt toimimasta. NW katkaisi välit vasta (ja toisaalta jo -- siellä siis tiedettiin) tasan sillä hetkellä kun em. juttu tuli julki.

En muista oliko Suomimediassa (tai vaikka jatkoajan NW-ketjussa) tästä yhtään juttua. Noh, on totta kai vaikea sanoa, mikä on ollut bändin ja jenkkimanagerin tarkka suhde. Mutta ainakin NW-managerikaksikko Toni Peiju ja Ewo Pohjola olisi tullut laittaa vastuuseen. Itse bändipomo Holopainen taas tuntuu olevan täysin lapanen käsittelemään millään tavalla ikäviä ihmisten väliseen kanssakäymiseen liittyviä asioita, joten ei ihme, että hän ei asialle mitään tehnyt.

Enkä näistä syistä ole myöskään ihmeissäni, jos tästä leiristä paljastuu muutakin.

 

[hulkster19]

Kiinnostaisi tietää, että mistä ''skenestä'' varsinaisesti puhut? Punk-keskustelun kohdalla on kuitenkin selkeästi eroteltavisssa, että mistä piireistä puhutaan.

Sinänsä koen, että hevin kuuntelijajoukon arvomaailma on todella laaja -- se musa ei vain ole rakentunut samalla tavalla jonkin sosiaalisen aatteen varaan kuin punk -- ja tuntuu tästä syystä harhaanjohtavalta sen kummemmin tarkentamatta puhua jostain yhtenäisestä ''heviskenestä''.

Tämä on ihan aiheellinen huomautus, ja jäin itsekin pohtimaan asiaa. Hevihommat rakentuvat Suomessa aika monen eri skenen varaan, jotka nokittelevat ihan keskenäänkin.

Mutta selvennyksenä: puhun tuossa perinteisemmän Iron Maiden / Judas Priest -johdannaisen hevin ympärille rakentuneesta porukasta, jolla sitten kierrettiin jotain Hammer Open Aireja ja Jalometalleja. Aika paljon noissa porukoissa pyöri myös Black metal -skenessä tunnettua jengiä, jotka olivat aika lailla sieltä pahimmasta päästä asenteidensa kanssa. Eli lyhyesti tätä true ug heavy metal -porukkaa, jotka sitten sylkivät esimerkiksi Tuskassa tai Nummirockissa käyvän sakin päälle. Ihan yhtälailla siellä Tuskassa ja Nummessa tuollaista häirintää ynnä muuta on esiintynyt, rasismista en tiedä. Ja varmasti skene on kymmenen vuoden takaisesta jo jonkin verran puhdistunut, mutta tekemistä riittää silti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Se, että 40-vuotiaat rokkikukot panee 16-vuotiasta ei ole laitonta. Mutta on se ihan saatanasti väärin

Pääsääntöisesti on väärin ja on vähintään arveluttavaa. Ei oikein heru ymmärrystä näille tyypeille, joille niukasti sakkoiän ylittäneiden paneminen on ikään kuin ammattiin kuuluva etu, josta nautitaan siinä missä backstagen muistakin virvokkeista.

Toisaalta, jos lähdetään 16-17-ikäisenä tyttönä liikenteeseen artistin (tai varavaihtoehtona edes artistin henkilökunnan jäsenen) kanssa panosille pääsy mielessä, niin eiköhän sitä kannata ottaa itse vastuu omista valinnoistaan, jos päätyy tekemään jonkun kanssa moisia juttuja yksissä tuumin. Ei suojaikärajaa ihan huvikseen ole lätkäisty 16 vuoden kohdalle, ja se tuo nuorelle vapauden päättää omasta seksin harrastamisestaan. Jos joku haluaa välttämättä olla iloinen rokkarille antaja 16-17-vuotiaana, niin siitä vaan, mutta olisi mielestäni jossakin määrin kaksinaismoralistista paheksua artistia vuosien päästä julkisesti siitä, että tämä on mennyt hommailemaan teinin kanssa, jos on oikein tarjottu ellei peräti vaadittu.

Sitten on tietysti eri, jos joku on hypännyt rokkarien kyytiin ihan sinisilmäisyyttään ja ilman panotarkoituksia. Eikä tuon ikäisen kokemuksella aina tiedä, haluaako sitten tosipaikan tullen käydä oikeasti hommiin sen jonkun basistin kanssa, vaikka on saattanut unelmoida lapsellisuuttaan sellaisesta koko edeltävän talven.

 

[obi-wan]

Pääsääntöisesti on väärin ja on vähintään arveluttavaa. Ei oikein heru ymmärrystä näille tyypeille, joille niukasti sakkoiän ylittäneiden paneminen on ikään kuin ammattiin kuuluva etu, josta nautitaan siinä missä backstagen muistakin virvokkeista.

Toisaalta, jos lähdetään 16-17-ikäisenä tyttönä liikenteeseen artistin (tai varavaihtoehtona edes artistin henkilökunnan jäsenen) kanssa panosille pääsy mielessä, niin eiköhän sitä kannata ottaa itse vastuu omista valinnoistaan, jos päätyy tekemään jonkun kanssa moisia juttuja yksissä tuumin. Ei suojaikärajaa ihan huvikseen ole lätkäisty 16 vuoden kohdalle, ja se tuo nuorelle vapauden päättää omasta seksin harrastamisestaan. Jos joku haluaa välttämättä olla iloinen rokkarille antaja 16-17-vuotiaana, niin siitä vaan, mutta olisi mielestäni jossakin määrin kaksinaismoralistista paheksua artistia vuosien päästä julkisesti siitä, että tämä on mennyt hommailemaan teinin kanssa, jos on oikein tarjottu ellei peräti vaadittu.

Sitten on tietysti eri, jos joku on hypännyt rokkarien kyytiin ihan sinisilmäisyyttään ja ilman panotarkoituksia. Eikä tuon ikäisen kokemuksella aina tiedä, haluaako sitten tosipaikan tullen käydä oikeasti hommiin sen jonkun basistin kanssa, vaikka on saattanut unelmoida lapsellisuuttaan sellaisesta koko edeltävän talven.

Jos mietin itseäni 16-vuotiaana niin en ole ollut millään tasolla valmis tekemään niitä päätöksiä jotka olen tehnyt ja ollut oikeutettu. Eli edelleen, laiton on aina väärin mutta väärin ei ole aina laiton