Mainos

Sanna Marinin hallitus

  • 2 669 604
  • 21 464

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista nähdä, mitä eritoten SDP pyrkii tekemään. Kannatus edelleen n. 5 prosenttiyksikköä Kokoomusta jäljessä ja vaikka vaalikiri jossain vaiheessa alkaakin, ei nyt nähty show kovin montaa liikkuvaa saa nimenomaan Demarien taakse, vaikka Kokoomuksellakin on kohunsa ollut.

Mikäli ja oletettavimmin kun Nato-jäsenyysprosessi saadaan maaliin vielä tämän vaalikauden aikana, pääsee Marin paistattelemaan salamavalojen loisteessa ja korostamaan, miten nimenomaan hän vei Suomen Natoon, voi Kokoomuksella vaikea olla vastata, mutta riittääkö yksistään tämä saavuttamaan Kokoomuksem etumatkan?
 

Analyzer

Jäsen
Alan uskoa demareiden vahvaan kiriin. Nyt päivänpolitiikan kissatappelut on ohitse ja Marin pääsee profiloitumaan isojen asioiden johtajana.

Persujen kirikyky on toki arvoitus. Saako puolue kanavoitua elämiskustannusten nousun myötä nukkuvia uurnille protestihengessä? Maahanmuutosta ei taida näissä vaaleissa tulla merkittävä tekijää. Joskin kehitysapuleikkaukset on varmaan suosittu leikkauksen muoto kansankin mielestä, kun oikein Ruotsissakin näytettiin tästä mallia että niin voi ihan oikeasti tehdä.

Kokoomus tulee vielä isosti alas.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kokoomuksen toivoisin kyllä nostavan maahanmuuton ainakin yhdeksi vaaliteemakseen, osaltaan jo elinkeinoelämän kannustamana. Marinin hallitus on ollut maahanmuuttolinjauksissaan konservatiivinen ja erityisesti toimenpiteet työperäisen maahanmuuton lisäämiseksi ovat olleet todella heikot. Tahtotila ja asenteet ovat edelleen menneisyydessä.

Mikäli hallituspohja on sinipuna, uskon Kokoomuksen saavan tavoitteitaan melko hyvin läpi myös maahanmuutossa ja vastaavasti antaa Demareille myönnytyksiä joissain heille tärkeissä asioissa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikäli ja oletettavimmin kun Nato-jäsenyysprosessi saadaan maaliin vielä tämän vaalikauden aikana, pääsee Marin paistattelemaan salamavalojen loisteessa ja korostamaan, miten nimenomaan hän vei Suomen Natoon, voi Kokoomuksella vaikea olla vastata, mutta riittääkö yksistään tämä saavuttamaan Kokoomuksem etumatkan?

Olen tästä hieman erimieltä. Kokoomus pystyy kuitenkin aina pelaamaan sen kortin, että he ovat Natoon halunneet jo aikoja sitten ja nyt vain oli ensimmäinen kerta kun kansalta tullut tuki oikeasti mahdollisti liittymisen. Tuolla saavutuksella Marin saa aivan vapaasti keulia ja ansaitsee kiitokset siitä kyllä, mutta nimenomaan Kokkareita sillä on hiukan paha lähteä kampittamaan.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Olen tästä hieman erimieltä. Kokoomus pystyy kuitenkin aina pelaamaan sen kortin, että he ovat Natoon halunneet jo aikoja sitten ja nyt vain oli ensimmäinen kerta kun kansalta tullut tuki oikeasti mahdollisti liittymisen. Tuolla saavutuksella Marin saa aivan vapaasti keulia ja ansaitsee kiitokset siitä kyllä, mutta nimenomaan Kokkareita sillä on hiukan paha lähteä kampittamaan.
Varsinkin, kun Marinilta on melko tuore arvio "ei minun vahtivuorollani" olemassa. Toki hänen kohdallaan ei voi olla varma, onko sillä merkitystä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kokoomus pystyy kuitenkin aina pelaamaan sen kortin, että he ovat Natoon halunneet jo aikoja sitten ja nyt vain oli ensimmäinen kerta kun kansalta tullut tuki oikeasti mahdollisti liittymisen. Tuolla saavutuksella Marin saa aivan vapaasti keulia ja ansaitsee kiitokset siitä kyllä, mutta nimenomaan Kokkareita sillä on hiukan paha lähteä kampittamaan.

Vaikuttaa jopa siltä, että vasta Kokoomuksen vahtivuorolla Suomi saa NATO:n jäsenyyden. Suomen eduskuntavaalikampanjassa tulee myös näkymään se, että Ruotsin uusi kokoomuslainen pääministeri teki pesäeron Turkin vieroksumiin kurdijärjestöihin ja asetti samalla Ruotsin NATO-jäsenyyden kaikkein ensimmäiseksi asiaksi. Marin ei tätä ole tehnyt.

Orpo vie Suomen NATO:n jäseneksi ja tämä tulee näkymään myös vaalituloksessa ellei Turkki ja Unkari ratifioi Suomen jäsenyyttä ennen vaaleja. Äänestämällä Kokoomusta halutaan varmistaa Suomen NATO-jäsenyys. Tilanne on toki hieman erilainen, jos Suomen jäsenyys varmistuu ennen eduskuntavaaleja 2023.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Vaikuttaa jopa siltä, että vasta Kokoomuksen vahtivuorolla Suomi saa NATO:n jäsenyyden. Suomen eduskuntavaalikampanjassa tulee myös näkymään se, että Ruotsin uusi kokoomuslainen pääministeri teki pesäeron Turkin vieroksumiin kurdijärjestöihin ja asetti samalla Ruotsin NATO-jäsenyyden kaikkein ensimmäiseksi asiaksi. Marin ei tätä ole tehnyt.

Orpo vie Suomen NATO:n jäseneksi ja tämä tulee näkymään myös vaalituloksessa ellei Turkki ja Unkari ratifioi Suomen jäsenyyttä ennen vaaleja. Äänestämällä Kokoomusta halutaan varmistaa Suomen NATO-jäsenyys. Tilanne on toki hieman erilainen, jos Suomen jäsenyys varmistuu ennen eduskuntavaaleja 2023.

Itse taas luulen ettei tuoöla ole juurikaan merkitystä. Toki kykypuolue haluaisi päästä pätemään, että heidän vahtivuorollaannhomma meni maaliin. Juna on kuitenkin puksuttamassa jo kohti Natoa ja keskeiset asiat jäsenyyden saamiseksi on jo tehty. Se nyt on yksi ja sama, mikä siinä nyt sitten on pääpuolueena kun homma on maalissa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse taas luulen ettei tuoöla ole juurikaan merkitystä. Toki kykypuolue haluaisi päästä pätemään, että heidän vahtivuorollaannhomma meni maaliin. Juna on kuitenkin puksuttamassa jo kohti Natoa ja keskeiset asiat jäsenyyden saamiseksi on jo tehty. Se nyt on yksi ja sama, mikä siinä nyt sitten on pääpuolueena kun homma on maalissa.

Alleviivatun osalta, en tähän usko lainkaan. Kokoomus haluaisi Suomen NATO-jäseneksi ennen eduskuntavaaleja. Kyse on turvallisuuspolitiikasta. Marinin hallitus ei ole voinut edetä, mutta on omasta mielestäni tehnyt riittävästi maalin eteen. Sellainen käsitys mulla on, että Kokoomuksessa ollaan tyytyväisiä Marinin NATO- ja Venäjä-politiikkaan. Toki on pieniä yksityiskohtia, joista saatetaan olla oppositiosyistäkin eri mieltä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Marinin sosialistit vauhdissa, tällä kertaa Fortumin peräsimessä:


Pääomistaja valtio ottaa lainalleen lähes 50 %:n tuoton, mistä suurimman osan maksavat muut osakkeenomistajat. Ei tällaista voi tapahtua oikeusvaltiossa. Josta seuraa kysymys, onko Marin rapauttamassa oikeusvaltiota.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Marinin sosialistit vauhdissa, tällä kertaa Fortumin peräsimessä

Lyhyesti, miksi kirjoitin monikosta.

Hyvinvointialueet ovat alkaneet heti rikkoa hankintalakia systemaattisesti. Ne ostavat ensin minimaalisen osuuden monikunnallisesta jättiyhtiöstä, jolta sitten ostetaan tavaraa ja palveluita suoraan, ilman kilpailutusta. Vantaan ja Keravan hyvinvointialue ryhtyi Sarastian omistajaksi tammikuussa ostamalla siltä vain 0,04 prosentin omistusosuuden. Hyvinvointialueella ei ole hankintalain edellyttämää määräysvaltaa Sarastiasta.

Sarastia on vain jäävuoren huippu. Sarastian tyyppisiä keinotekoisia järjestelyjä on Suomessa kymmeniä. Arviomme mukaan kuntien ja hyvinvointialueiden kikkailu monopolisoi tukipalveluiden markkinaa yli 15 miljardin euron arvosta.

Kiurun ja Saarikon kätilöimän ja Marinin johtaman soteuudistuksen sisällä on vakava valuvika. Uudistus ei saa johtaa julkisiin monopoleihin ja vanhojen toimintamallien säilyttämiseen.

NELJÄ elinkeinoelämän keskeistä järjestöä on toimittanut kiireellisen toimenpidepyynnön Kilpailu- ja kuluttajavirastolle (KKV) hyvinvointialueiden suorahankinnoista, joita järjestöt pitävät hankintalain vastaisina. Toimenpidepyynnön KKV:lle jättivät Suomen Yrittäjät, Elinkeinoelämän keskusliitto (EK), Perheyritysten liitto ja Keskuskauppakamari.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Älyttömät ehdot. Siltikin kysymys; Jos akuutissa likviditeettikriisissä oleva yritys olisi hakenut lainaa markkinoilta, olisiko ehdot olleet silloin markkinamekanismin normaalitoimintaa?
Rothovius nosti esille osakkaiden yhdenvertaisen kohtelun, joka perustuu lakiin. En ole niin asiaan ja juridiikkaan perehtynyt, että osaisin sanoa Rothoviuksen olevan väärässä. Mitä tulee kysymykseesi, jos suurin omistaja ensin kertoo ettei se pääomita yhtiötä, vaikea on löytyy lainaa markkinoilta.

Rothoviuksen mukaan kyseessä on vaarallinen ennakkotapaus. Se antaa isoille omistajille valmiin toimintamallin sille, miten pörssistä voi kaapata yrityksen itselleen ja maksattaa temppu muilla osakkeenomistajilla.

Vaasan yliopiston laskentatoimen ja rahoituksen professori Timo Rothovius on mielestäni sen verran asiantunteva, että hänen näkemyksensä ei välttämättä ainakaan kovin kaukana ole totuudesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
@Cobol Ihmeellistä sotakommunismia kyllä kaikin puolin, koskahan tulevat sotilaiden ja työläisten neuvostot? Olen valmis pakenemaan soutuvenheellä Ruotsiin, verkot ja uistimet on jo pakattu. Siis sote-esitys on vain toisella tavalla surkea kuin porvarihallituksen. Kokoomuksen surkeus on vaihtunut SDP:n surkeuteen. Kepun surkeus on puolestaan säilynyt ja vahvistunut. Tule apuun Osmo.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
@Cobol Ihmeellistä sotakommunismia kyllä kaikin puolin, koskahan tulevat sotilaiden ja työläisten neuvostot? Olen valmis pakenemaan soutuvenheellä Ruotsiin, verkot ja uistimet on jo pakattu. Siis sote-esitys on vain toisella tavalla surkea kuin porvarihallituksen. Kokoomuksen surkeus on vaihtunut SDP:n surkeuteen. Kepun surkeus on puolestaan säilynyt ja vahvistunut. Tule apuun Osmo.
Unohdit taas, että Ruotsissa on oikeistohallitus. Tanskassa on demarit edelleen vallassa. Ai niin...

Kokoomuksen sote oli kohtuullinen. Siinä oli kepun kukkaruukut ongelmana. Nyt on karmean kallis ja byrokraattinen kokonaisuus.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei Kokoomuksenkaan sote-malli ollut millään muotoa täydellinen. Siinä oli ongelmana liiallinen yksityissektorin etujen valvonta. Mutta, oli se valovuoden tätä nykyistä himmeliä parempi. Sen kustannusvaikutukset olisivat olleet neutraalit tai jopa hieman säästöä tuottavat - tästä on hyvää vauhtia tulossa huikean kallis katastrofi, jossa palvelujen taso vain laskee eli normaalia sosialismia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei Kokoomuksenkaan sote-malli ollut millään muotoa täydellinen. Siinä oli ongelmana liiallinen yksityissektorin etujen valvonta. Mutta, oli se valovuoden tätä nykyistä himmeliä parempi. Sen kustannusvaikutukset olisivat olleet neutraalit tai jopa hieman säästöä tuottavat - tästä on hyvää vauhtia tulossa huikean kallis katastrofi, jossa palvelujen taso vain laskee eli normaalia sosialismia.
Kokoomuksen sote-malli ei siis päivänvaloa nähnyt vaan Kok-Kesk -kompromissi, johon PS vielä raudanlujasti vaati ministeri-Audin Timo Soinille. SDP ja Kokoomus suht helposti olisivat voineet sopia yliopistosairaaloihin perustuvasta viiden itsenäisesti toimeentulevan sotealueen mallista, mutta olen antanut itselleni kertoa, että tässä olisi jotenkin tullut perustuslaki vastaan - miksi ja miten muuten?
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Rothoviuksen mukaan kyseessä on vaarallinen ennakkotapaus. Se antaa isoille omistajille valmiin toimintamallin sille, miten pörssistä voi kaapata yrityksen itselleen ja maksattaa temppu muilla osakkeenomistajilla.

Tästä olen siis täysin samaa mieltä. Tuo meni ihan perseelleen toteutuksena. En sitten tiedä eikö tuolla muka ollut aikaa osakeannille.

Hain kommentilla enemmän kuitenkin sitä, että sosialismiksi maalailu ja lainaehtojen kauhistelu on aikalailla kaksinaamaista kun markkinoilta saatavalla rahoituksella kriisiyhtiöt harvemmin kovinkaan reiluja ehtoja saisi muutenkaan.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kokoomuksen sote-malli ei siis päivänvaloa nähnyt vaan Kok-Kesk -kompromissi, johon PS vielä raudanlujasti vaati ministeri-Audin Timo Soinille. SDP ja Kokoomus suht helposti olisivat voineet sopia yliopistosairaaloihin perustuvasta viiden itsenäisesti toimeentulevan sotealueen mallista, mutta olen antanut itselleni kertoa, että tässä olisi jotenkin tullut perustuslaki vastaan - miksi ja miten muuten?
Ainakin joskus kun juttelin Pauli Rautiaisen kanssa, niin hän vaikutti olevan 5 sotealueen kannalla. Tuskinpa olisi ollut jos olisi perustuslain vastainen, vaan päinvastoin.

Tosin itse en todellakaan ole perustuslakiasiantuntija, joten muuta en lähde sanomaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
SDP ja Kokoomus suht helposti olisivat voineet sopia yliopistosairaaloihin perustuvasta viiden itsenäisesti toimeentulevan sotealueen mallista, mutta olen antanut itselleni kertoa, että tässä olisi jotenkin tullut perustuslaki vastaan - miksi ja miten muuten?

Tätähän yritettiin ja oliko se nytten kuntiin liittyvä rahoitus joka sillä iteraatiokierroksella tyssäsi, joku muistanee paremmin?

Mut tässähän on nyt ihan selkeä jatkumo tän soten kanssa. SDP ja Kokoomus kokeili ja ei toiminut, olkoon tämä iteraatio 01. Myllättiin vähän, sitten kokeiltiin Kepun ja Kokoomuksen mallia ja ei toiminut taaskaan. Myllättiin vähän lisää ja Kepun ja SDPn Sotella saatiin jo yksi päätös aikaan. Iteraatio 03 meni päätökseen asti.

Tästähän puuttuu enää se paluu siihen että otetaan tuolta SDP:n ja Kokoomuksen mallista se toimiva ydin mukaan jatkojalostukseen ja sittenhän tässä on kasassa vähemmillä alueilla toimiva malli iteraatiossa 04.

Mistä ne kustannussäästöt tulee niin siihen mielestäni yksikään puolue ei ole esittänyt vielä uskottavaa ratkaisua. AIkalailla perusmatematiikkaa on että hoitomäärän kasvaessa ja rahan pienentyessä (kustannussäästöt) se ainoa joustava asia on palveluiden laatu ja se ei maagisesti voi parantua samaan aikaan kun raha vähenee.

Ei vaikka miten tehostaisi ja panostaisi IT järjestelmiin ja integraatioihin. Todennäköisesti ne kustannussäästöt tulevat vasta pitkän aikavälin aikana kun toimintamallit rupeavat oikeasti hitsautumaan yhteen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kokoomuksen sote-malli ei siis päivänvaloa nähnyt vaan Kok-Kesk -kompromissi, johon PS vielä raudanlujasti vaati ministeri-Audin Timo Soinille. SDP ja Kokoomus suht helposti olisivat voineet sopia yliopistosairaaloihin perustuvasta viiden itsenäisesti toimeentulevan sotealueen mallista, mutta olen antanut itselleni kertoa, että tässä olisi jotenkin tullut perustuslaki vastaan - miksi ja miten muuten?
Joo, korjauksena tarkoitin tuota Kokoomuksen ja Kepun kompromissimallia. Kokoomuksen oma alkuperäinen malli viidellä sote-alueella olisi ollut vielä hieman parempi - toki siinäkin ongelmana oli liiallinen yksityissektorin suosiminen. Mitä tulee perustuslain vastaisuuteen, sehän tarkoittaa Suomessa perustuslakivaliokunnan kannan vastaisuutta. Tuskin tuo viiden sotealueen malli oikeasti olisi perustuslain vastainen, mutta tuolloisessa perustuslakivaliokunnassa se olisi törmännyt tyhmyyden rakentamaan muuriin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tästä olen siis täysin samaa mieltä. Tuo meni ihan perseelleen toteutuksena. En sitten tiedä eikö tuolla muka ollut aikaa osakeannille.

Hain kommentilla enemmän kuitenkin sitä, että sosialismiksi maalailu ja lainaehtojen kauhistelu on aikalailla kaksinaamaista kun markkinoilta saatavalla rahoituksella kriisiyhtiöt harvemmin kovinkaan reiluja ehtoja saisi muutenkaan.
Poliittisesta näkökulmasta ajateltuna oppositio ja suuri osaa mediaa olisi tietysti raivoissaan tuominnut löyhät ja anteliaat ehdot valtion varojen tuhlauksena. Lähinnä koko vyyhti johtaa ajattelemaan, että valtion strategiset omistukset eivät voi olla pörssiyhtiöitä, koska niitä pitää johtaa voitontavoittelu edellä ilman mitään poliittista, turvallisuuspoliittista tai geopoliittista strategista harkintaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Joo, korjauksena tarkoitin tuota Kokoomuksen ja Kepun kompromissimallia.
Niin se malli, jonka syntymisprosessissa Pihlajalinna ja Mehiläinen soittelivat neuvottelutauoilla Risikolle kertoakseen mitä tämä ajattelee? Olisin luullut, että sinä tunnet hyvin pro-business ja pro-market -näkökulmien välisen eron. Vihje: se jälkimmäinen on sangen hyvä, se edellinen usein erittäin huono ja tuhlaavainen. Mutta siis muuten toki samoilla linjoilla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Meillä on jotain 22 sotealuetta, joiden rahoitus ei ole kunnossa edes vuodelle 2023, koska käynnistäminen ja byrokratia nielevät niin paljon rahaa. Lääkärien ja hoitajien pulaan ei löydy ratkaisua. Hoidon osalta voi syntyä tilanteita, joissa isossa terveyskeskuksessa ei ole lääkäriä kokoaikaisesti, mutta on 50 erilaista byrokraattia johtamassa toisiaan... Yksityisiä yrityksiä tapetaan sotesosialistien toimesta ja tällä viittaan tuohon viiden järjestön kanteluun.

Äänestäjät onneksi tai ainakin toivon mukaan muistavat. Vähän siltä tuntuu täälläkin, että vaalien jälkeen oikeistohallitus ja vaikka vähemmistöhallituksena. Toki jos Marin perääntyy politiikaltaan ja kertoo olleensa väärässä, demareita voisi hallitukseen edes harkita. Ei tällä hetkellä.

e: ja @mjr et varmaan allekirjoita viimeistä kappaletta. Teksti ei ollut valmis ennen tykkäämistäsi.
 

rpeez

Jäsen
Lyhyesti, miksi kirjoitin monikosta.

Hyvinvointialueet ovat alkaneet heti rikkoa hankintalakia systemaattisesti. Ne ostavat ensin minimaalisen osuuden monikunnallisesta jättiyhtiöstä, jolta sitten ostetaan tavaraa ja palveluita suoraan, ilman kilpailutusta. Vantaan ja Keravan hyvinvointialue ryhtyi Sarastian omistajaksi tammikuussa ostamalla siltä vain 0,04 prosentin omistusosuuden. Hyvinvointialueella ei ole hankintalain edellyttämää määräysvaltaa Sarastiasta.

Sarastia on vain jäävuoren huippu. Sarastian tyyppisiä keinotekoisia järjestelyjä on Suomessa kymmeniä. Arviomme mukaan kuntien ja hyvinvointialueiden kikkailu monopolisoi tukipalveluiden markkinaa yli 15 miljardin euron arvosta.

Se, että hyvinvointialueetkin on alkaneet tähän veivaukseen ei kuulosta hyvältä. Mutta ymmärsin aiemmin kun tämä oli esille Talouselämässä(?) niin tätä on kunnatkin jo pidemmän aikaa tehneet kiertääkseen hankintalakia.

Semmoinen tytinä on että tässä on kyseessä aika iso skandaali jos oikein tikunnokkaan nostettaisiin. Voi vaan kuvitella mitä mahdollisuuksia korruptioon ynnä muuhun hyvävelitoimintaan tämä kikkailu avaa.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Lähinnä koko vyyhti johtaa ajattelemaan, että valtion strategiset omistukset eivät voi olla pörssiyhtiöitä, koska niitä pitää johtaa voitontavoittelu edellä ilman mitään poliittista, turvallisuuspoliittista tai geopoliittista strategista harkintaa.

Näin juuri. Tai vähintäänkin pitäisi olla hyvin selkeät linjaukset omistajanohjauksessa kahden selkeästi erityyppisen omistuksen linjauksille. Nyt ei ainakaan vaikuta että näin olisi.

Solidiumin rooli on muuten ihan mielenkiintoinen Fortumin yhteydessä muutenkin. Kappas kummaa sieltä paljastuu taustalta se maaginen "tase töihin" jonka reilulla myötävaikutuksella sijoitettiin sitten jo ennestään paskasta kaupasta (sähköverkot) saatuja rahoja.

Jälkiviisaus on toki helppoa mutta on kyllä niin moni poliitikkokin ollut tässä sopassa mukana vuosien varrella että ei voi kuin ihmetellä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös