Sanna Marinin hallitus

  • 2 587 678
  • 21 526

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Voihan tuossa saamelaiakysymyksessä olla mukana keskustan ja/tai demarien peliä, mutta fakta on ettei lakiesitys ole vielä hyväksyttävällä tasolla. Jos tämmöisenään hyväksyttäisiin, niin osa nykyisistä saamelaisista ei enää olisikaan saamelaisia ja valittaisivat EITn, joka melko varmasti antaisi ankarat nuhteet eriarvoisessa kohtelusta ja vähemmistön vähemmistön syrjimisestä. Sitten lakia pitäisi hetimiten muuttaa, mutta tuskin se olisi sitten yhtään helpompaa. Minusta näyttää, että itseasiassa saamelaiset ovat jokseenkin riitainen joukko. En tiedä onko kyse eri saamen kielistä vai porojen laidunmaista, mutta melko erikoiselta näyttää ulkopuolelta.
 

PtG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Edmonton, FC Pojat
Voihan tuossa saamelaiakysymyksessä olla mukana keskustan ja/tai demarien peliä, mutta fakta on ettei lakiesitys ole vielä hyväksyttävällä tasolla. Jos tämmöisenään hyväksyttäisiin, niin osa nykyisistä saamelaisista ei enää olisikaan saamelaisia ja valittaisivat EITn, joka melko varmasti antaisi ankarat nuhteet eriarvoisessa kohtelusta ja vähemmistön vähemmistön syrjimisestä. Sitten lakia pitäisi hetimiten muuttaa, mutta tuskin se olisi sitten yhtään helpompaa.

Näinhän ei tule tapahtumaan, sillä jokainen kansainvälisesti merkittävä ihmisoikeusjärjestö on sitä mieltä, että saamelaisilla pitäisi olla itsemäärämisoikeus oman hallintoelimensä suhteen (nyt KHO päättää). Tai siis tietysti valittaa saa, mutta ei EIT asiassa mitään nuhteita antaisi, koska se olisi YK:n alkuperäiskansajulistusten vastainen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ja tästä nyt on minun käsittääkseni kysymys eli että kenen mielestä kukakin on saamelainen. Mielipiteet eroavat sen mukaan, keneltä kysyy. Voiko siis saamelaiskäräjät tai vaikkapa sen enemmistö heittää vaaleilla sinne valittuja edustajia ulos sillä, että se itse päättää, etteivät he eivätkä heidän äänestäjänsä ole saamelaisia. Ja että onko noilla ihmisillä, joiden osallistuminen käräjille on evätty, valitusoikeutta johonkin muuhun tahoon.
Saamelaiskäräjien tarkoitus on suojata alkuperäiskansan elinkeinoa ja kieltä. Siksi sillä pitää olla oikeus valita, ketkä ovat kykeneviä näitä asioita käräjillä ajamaan.

Jos minä olisin Lapissa saamelaiskulttuurin mukaan elävä saamelainen, en todellakaan haluaisi kärnäläisten ja keskustalais-lestadiolaisten pääsevän tekemään myyräntyötä.

Ei se kyllä ole ihan noin yksioikoista. Ehkä Keskusta koettaa kerätä poliittisia irtopisteitä, ehkä ei, mutta minusta kyse on loppuviimeksi ihan vain niin raadollisesta asiasta kuin siitä, että kenen suvun edustajat saavat istua saamelaiskäräjillä, ja kenen ei.

Ei olekaan poliittista irtopisteitä, vaan vallanhimosta. Poliittisilla irtopisteillä pyritään hankkimaan vapaan olevia ääniä, vallanhimon eteen taas tehdään politiikkaa, jossa luonto- ja ihmisarvot ovat toissijaisia. Sitä on keskustalainen ideologia.

Keskusta halusi maakuntauudistuksen, koska sillä pienien paikkakuntien kepulaisilla on helpompi päästä valtaan isoissa asioissa. Nyt keskusta haluaa torpata lain, jota YK on Suomelta vaatinut, jotta se pystyisi pitämään kiinni tällä hetkellä olevasta vallasta.

Kun saamelaiskäräjien edustaja ottaa keskustan toimiin kantaa, puolueen lappilainen lestadiolainen kansanedustaja reagoi asiaan seuraavasti.


 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK

PtG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Edmonton, FC Pojat
Tasapuolisuuden nimissä olisi kiva kuulla mikä se P. Näkkäläjärven palaute/kannanotto oli.

Hmm, aika vaikea tuolta on nyt nostaa jotain tiettyä asiaa, jonka takia Näkkäläjärvi on estetty. Aika tavanomaiselta poliittiselta keskustelulta vaikuttaa eli Näkkäläjärvi on nostanut omaa näkemystään tukevia uutisia, kannanottoja ja tutkimustuloksia. Pari kertaa ollut Lohen kanssa samassa ketjussa, mutta hyvin sivistynyttä keskustelua noin niinkuin Twitterin tasolle.

Onkohan se niin, että Lohi ei oikein tykännyt, kun saamelaiset ovat kiinnittaneet huomiota Lohen "freudilaiseen lipsahdukseen": Hallitus | Keskusta syyttää Marinia keskinäisen luottamuksen nakertamisesta

"Lisäksi Lohen mielestä saamelaiskäräjät saisi esityksessä liian paljon valtaa estää saamelaisalueille suunniteltavia maankäyttö- ja muita hankkeita."

Eli tosiaan keskusta haluaa, että suomalaiset ovat päättämässä saamelaisalueen asioista, jotta ei tulisi mitään vastustusta, jos vaikka joku pyhä alue jyrätään kelomökkien alle.

EDIT: Vai onkohan se niin, että tämä twiittiketju oli liikaa: Pirita Näkkäläjärvi (@biret)
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Saamelaiskäräjien tarkoitus on suojata alkuperäiskansan elinkeinoa ja kieltä. Siksi sillä pitää olla oikeus valita, ketkä ovat kykeneviä näitä asioita käräjillä ajamaan.
Määrittelepä minulle nyt ensimmäisenä se, että ketkä sinun mielestäsi ovat saamelaisia, ja sen jälkeen kerro minulle, että onko tuon ryhmän enemmistöllä oikeus heittää vähemmistönsä ulos?

Seuraavaksi, kerro minulle, miten elinkeino liittyy asiaan? Elinkeino on asia, jolla ihminen hankkii elantonsa. Se muuttuu aikojen muuttuessa. Ei kukaan ole suojellut sen enempää länsisuomalaista tai uusmaalaista vilja-karjatilaa, ei savolaista kaskeamista, ei kainuulasta pientilallisuutta. Kielen ja kulttuurin säilyttämisen aspektin ymmärrän, mutta minusta kyllä henkilökohtaisesti olisi ihan älytöntä alkaa isossa mittakaavassa tekemään "akvaarioita", joissa muu yhteiskunta tukee sitä, että toiset representoivat menneitä elämäntapoja. Sitä paitsi nykyinen poronhoito on jo aika kaukana siitä perinteisestä, mönkijöineen, moottorikelkkoineen ja kivääreineen. Se on lihantuotantoa, ihan kuten kainuulainen tilakin.

Jos minä olisin Lapissa saamelaiskulttuurin mukaan elävä saamelainen, en todellakaan haluaisi kärnäläisten ja keskustalais-lestadiolaisten pääsevän tekemään myyräntyötä.
Minusta tämä on melkoista leimaamista.

Minulla on taustani takia pieni haju, minkä ihmisryhmien oikeudesta osallistua saamelaiskäräjille on kyse, ja sen ryhmän leimaaminen kärniksi ja keskustalais-lestadiolaisiksi on kyllä omasta mielestäni väärin.

Suomessa saamelaiskäräjälaki tosiaan lähtee liikkeelle eräänlaisesta saamelaisuuden määrittelemisestä. Kaunis ajatus taustalla on se, että laki määrittelee sen, ketä ovat saamelaiset, jotka omista asioistaan voivat päättää, niin, että ihmisryhmiä ei voi potkia ulos vähän tällaiseen "unkarin demokratian" malliin enemmistöpäätöksillä, vaan ihmisillä on oikeus vedota jonkinlaiseen tuomioistuimeen kokiessaan tulleensa väärin kohdelluiksi.

Jos laista otetaan pois saamelaismääritelmä, niin se tarkoittaa sitä, että jatkossa on ihan turha koettaa vedota omaan saamelaiseen identiteettiinsä, sillä ei ole merkitystä, koska laki sanelee vain äänestysoikeuden saamelaiskäräjille.

Kyllä, määritelmä on ongelmallinen, mutta sillekin on kyllä taustansa. Yksi ongelmallinen ryhmä ovat olleet mm. kolttasaamelaiset, joiden elinkeino ajautui kriisiin jo Tarton rauhassa. Kun Suomi menetti Petsamon, alueelta evakuoitiin Suomen puolelle kolttasaamelaisia. Heille laadittiin erillislaki eli mahdollisuus lunastaa kolttatila, ja tämä oikeus ei katso kieltä, vaan syntyperää. Samaa on sitten koetettu soveltaa saamelaiskäräjien suhteen.

EDIT: Vai onkohan se niin, että tämä twiittiketju oli liikaa: Pirita Näkkäläjärvi (@biret)
Jos tuon twiittiketjun lukee, niin jos katsoo asiaa juuri sieltä vastapuolelta, niin tuo itse asiassa kuulostaa tosi rasistiselta. Siis vaikkapa tämä kohta: "Vaaliluetteloon haikaillaan vetoamalla kieleen, joka on traagisesti sammunut jo 1700-luvun lopulla. #Saamelaiskäräjät|ien toimivaltaan kuuluvat vain kaikki 3 Suomessa elävää, puhuttua #saame|a. Kuolleen kielen elvyttämispuhe on leikkimistä."

Näkkäläjärvi näkee saamelaiskäräjät nimenomaan kielen kautta, eli siis instituutiona jonka tehtävä ei ole huolehtia saamelaisista, vaan vielä puhutuista saamen kielistä. Sitten on olemassa itseään saamelaisina pitäviä, joiden omat kielet ovat jo kuolleet. Ja sitten on olemassa itseään saamelaisina pitäviä, joiden mielestä saamelaisten oikeuksien ajamiseen kuuluu jotain muutakin kuin muutaman hengissä säilyneen kielen ja "perinteisen poronhoidon"(*) vaaliminen.

(*) Muistinvaraisesti Klemetti Näkkäläjärvi on määritellyt poronhoidon kahteen kategoriaan, on "saamelaista poronhoitoa" ja "lantalaista poronhoitoa". Muistinvaraisesti itselleni jäi epäselväksi se, että mikä tämä ero on, inarilainen moottorikelkan päällä on "lantalaista" ja enontekijöiläinen moottorikelkan päällä on "saamelaista", tai jotain.

Minun mielestäni Klemetti Näkkäläjärvi on ollut omissa lausunnoissaan ihan avoimesti rasisti leimaamalla "lantalaisiksi" kaikki ne ihmisryhmät, joita ei itse pidä saamelaisina, ja määritelmä itsessään on about yhtä eksakti kuin Hitlerin määritelmä arjalaisuudesta.

Mutta koetan jättää tämän nyt viimeiseksi postaukseksi tästä aiheesta.

- - -

Lisäys: Tiedän, että joillain ihmisillä on sellainen ideologinen modernin ajan käsitys "jaloista villeistä" eli että jos kuulut vähemmistöön, et voi olla väärässä. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Myös vähemmistöihin kuuluvat ihmiset ovat ensisijaisesti ihmisiä. Vähemmistöön kuuluminen ei tee sinusta automaattisesti moraalisesti ja eettisesti kaikessa oikeassa olevaa, ei, vaikka nykyinen kritiikitön julkinen keskustelu antaa niin ymmärtää. Toivon, että itse kukakin luopuisi sellaisesta ajatusmallista, että jos ihminen kuuluu vähemmistöön, hän on automaattisesti vihervasemmistolainen ihmisoikeuksien esitaistelija.
 
Viimeksi muokattu:

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Ei ollut hallitukselle hyvä päivä. Kaiken keskusta-sdp-väännön lisäksi kävi ilmi, ettei uutisointia määrittelekään keski-ikäistyvien mielensäpahoittaminen. Ikäväähän se on, kun valta ei ole rajaton, vaikka niin haluaisi.

Ei sellaista pomo kestä mököttämättä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Määrittelepä minulle nyt ensimmäisenä se, että ketkä sinun mielestäsi ovat saamelaisia, ja sen jälkeen kerro minulle, että onko tuon ryhmän enemmistöllä oikeus heittää vähemmistönsä ulos?

Seuraavaksi, kerro minulle, miten elinkeino liittyy asiaan? Elinkeino on asia, jolla ihminen hankkii elantonsa. Se muuttuu aikojen muuttuessa. Ei kukaan ole suojellut sen enempää länsisuomalaista tai uusmaalaista vilja-karjatilaa, ei savolaista kaskeamista, ei kainuulasta pientilallisuutta. Kielen ja kulttuurin säilyttämisen aspektin ymmärrän, mutta minusta kyllä henkilökohtaisesti olisi ihan älytöntä alkaa isossa mittakaavassa tekemään "akvaarioita", joissa muu yhteiskunta tukee sitä, että toiset representoivat menneitä elämäntapoja. Sitä paitsi nykyinen poronhoito on jo aika kaukana siitä perinteisestä, mönkijöineen, moottorikelkkoineen ja kivääreineen. Se on lihantuotantoa, ihan kuten kainuulainen tilakin.
Ensiksi en määrittele saamelaisuutta. Minä en ole saamelainen, joten ei ole minun tehtäväni tehdä määrittelyjä.

Lain tarkoitus on, että saamelaiset tekevät määrittelyn itse, ei ulkopuoliset niin kuin nykyään. Olenkin sitä mieltä, että alkuperäiskansaa koskevan lain tulee suojata mahdollisimman hyvin sitä alkuperäiskansaa.

Olennaista on myös huomioida, ettei Suomen laki salli ihmisten lisäämistä etnisen taustan perusteella tehtyihin rekistereihin ilman heidän itsensä lupaa. Tämä tarkoittaa saamelaiskäräjälain osalta sitä, että jokaisen saamelaisen tulisi sekä itse identifioida itsensä saamelaiseksi että antaa lupa itsensä lisäämiselle tällaiseen rekisteriin.

Toiseksi tässä on kysymys elinkeinosta. Siitä, että saamelaisilla on mahdollisuus harjoittaa omia elinkeinojaan ilman, että keskustan jäsenet antavat maankäytön tuulivoimapuistoille tai kansainvälisille kaivosyrityksille.

Eivät saamelaiset tietenkään eroa sillä, etteikö erimielisyyksiä olisi. Saamelaiskäräjien tarkoitus ei ole sotia muita hallinnonalueita vastaan, vaan muodostaa oma mielipide, joka ei tietenkään ole aina yksimielinen, edustamaan sen näkemystä, kun saamelaisia ja saamelaisalueita koskevia päätöksiä tehdään.

Saamelaiskulttuurien moninaisuus muodostaa pohjan myös koko Saamelaiskäräjien työlle, jossa tavoitteena on kaikkien saamelaisten kieliryhmien ja perinteisten elinkeinojen tuki ja edistäminen. Tämän työn kautta on saatu esimerkiksi elvytettyä ja voimistettua pienempiä kieliryhmiä, tuettua ja kannustettua saamelaiskulttuuria, parannettua perinteisten elinkeinojen harjoittajien mahdollisuuksia sekä tuotua koko alkuperäiskansayhteisön ääntä paremmin kuuluviin kansainvälisestikin. Kaiken työn ytimessä on rakkaus ja arvostus saamelaiskieliä ja saamelaiskulttuuria kohtaan.


Se näkemys, joka haluaa rikkoa yhteneväisyyttä, tulee tässä (Markus Lohi, kesk.):

Saamelaiskäräjät saisi lakiesityksessä liian paljon valtaa estää saamelaisalueille suunniteltavia maankäyttö- ja muita hankkeita.

Voidaan jatkaa tätä vielä, jos on tarvetta, mutta siirryn silti seuraavaan. Minua on tällä palstalla syytetty Marin-faniksi ja hallituksen vankkumattomaksi kannattajaksi. Kumpaakaan en ole, mistä myös rakentamista (purkamista) koskeva lakiesitys on hyvä esimerkki.


Tulevina vuosina rakennusten purkaminen saattaa kiihtyä entisestään. Syynä siihen on rakentamislain mittava uudistus, joka on parhaillaan valiokuntakäsittelyssä.
Lain on tarkoitus tehdä rakentamisesta ilmastoystävällisempää, sujuvampaa ja käyttöiältään pidempää.
Moni alan ammattilainen kuitenkin pelkää, että käy juuri päinvastoin.

Lopputuloksella on ilmaston kannalta suuri merkitys. Ympäristöministeriön mukaan rakentaminen ja rakennukset muodostavat jopa kolmanneksen Suomen kasvihuonepäästöistä. Nopeita muutoksia siis tarvitaan.
Valtioneuvoston mukaan lain painotuksia ovat muun muassa vähähiilinen ja pitkäikäinen rakentaminen sekä kiertotalouden edistäminen. Laki pyrkii myös vauhdittamaan rakennetun ympäristön digitalisaatiota.
Kriitikoiden mukaan lakiesitys voi kuitenkin johtaa siihen, että ilmastotavoitteissa epäonnistutaan.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ensiksi en määrittele saamelaisuutta. Minä en ole saamelainen, joten ei ole minun tehtäväni tehdä määrittelyjä.

Hmm. Ei ihan loogisesti koherentein ajatus, että vain joukkoon X kuuluvat voivat määritellä joukon X ja siten ketkä siihen kuuluvat. Uskaltaisin jopa nimittää tuota kehäpäätelmäksi.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ensiksi en määrittele saamelaisuutta. Minä en ole saamelainen, joten ei ole minun tehtäväni tehdä määrittelyjä. Lain tarkoitus on, että saamelaiset tekevät määrittelyn itse, ei ulkopuoliset niin kuin nykyään. Olenkin sitä mieltä, että alkuperäiskansaa koskevan lain tulee suojata mahdollisimman hyvin sitä alkuperäiskansaa.
Kuten tuossa @BigRedCat sanoo, niin tämä on ihan tyhjä argumentti. Ketkä _sinun_ mielestäsi ovat niitä saamelaisia, jotka saavat määritellä, ketkä ovat saamelaisia? Oletko Näkkäläjärven, Juuson, Kyrön vai Avaskarin kannalla? Kuka vaikkapa noista neljästä on mielestäsi tarpeeksi saamelainen määritelläkseen saamelaisuuden?


Se näkemys, joka haluaa rikkoa yhteneväisyyttä, tulee tässä (Markus Lohi, kesk.):
Ei se nyt ihan noin yksioikoista ole:

 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Hmm. Ei ihan loogisesti koherentein ajatus, että vain joukkoon X kuuluvat voivat määritellä joukon X ja siten ketkä siihen kuuluvat. Uskaltaisin jopa nimittää tuota kehäpäätelmäksi.
Muutenkin tämä YK:n alkuperäiskansojen oikeuksien julistus, nimenomaan sen tulkinta, on ongelmallinen. Perusajatus on hyvä; Amazonin alueen kansat, Kanadan inuiitit, Venäjän lukuisat vähemmistökansat, jne, tarvitsevat suojeua, olemassaolonsa tunnustamista ja oikeuksia osallistua itseään koskeviin päätöksiin. Mutta kuten myös YK:n pakolaissopimuksissa, väärinkäyttö, korruptio, jopa avoin rasismi, piileskelee ihan nurkan takana.

Länsimaisissa demokratioissa kaikille kuuluvat samanveroiset oikeudet sekä velvollisuudet ja jokaista kohdellaan yksilönä, ei ryhmänsä edustajana. Siten erilaisten leimojen lyöminen etnisyyden, tai itsestä riippumattomien ominaisuuksien mukaan, on vierasta. Erityisesti ulkopuoliseksi leimaaminen on jopa vahigollista. Natsi-Saksassa juutalaiseksi leimaamiseen riitti, jos joku isovanhemmista on juutalainen, käänteisesti tiettyjä etuja ollaan saamelaisuuden alla tavoittelemassa, kun joku isoisovanhemmista on saamelainen.

Olen todistanut Lähi-idässä sekä Afrikassa, kuinka "alkuperäiskansojen" etuja ajamalla voidaan oikeuttaa melkoista diskriminointia. Siksi pidän tiukkaa etnistä, kielellistä ja kulttuurisista profilointia vieraana länsimaiselle ihmisoikeusjärjestelmälle. Kannatan saameilaiskielten ja kulttuurin tukemista yhteiskunnan varoin, mutta se kuka saa tähän porukkaan kuulua, siinä olisin hyvin varovainen laatimaan ulossulkevaa lainsäädäntöä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Hmm. Ei ihan loogisesti koherentein ajatus, että vain joukkoon X kuuluvat voivat määritellä joukon X ja siten ketkä siihen kuuluvat. Uskaltaisin jopa nimittää tuota kehäpäätelmäksi.
On se parempi tapa kuin nykyinen, jossa määrittely on ulkopuolisten tekemä rasistinen määritelmä. Siitähän tässä on kysymys, kun joskus on katsottu, että kaikki porotaloutta harjoittavat ovat lappalaisia, vaikka eivät ole saamelaisia.

Ei se nyt ihan noin yksioikoista ole:

Osa saamelaiskäräjien äänestäjistä ei ole toisen osan mielestä saamelaisia. Heidän mielestään saamelaisiksi tunnistautuvia henkilöitä on päässyt äänestämään saamelaiskäräjävaaleissa ”porsaanreiän” kautta. Porsaanreiällä he tarkoittavat esi-isän lappalaismerkintää historiallisissa dokumenteissa, joka nykyisen saamelaiskäräjälain mukaan oikeuttaa ääneen.

Keskusta on asettunut sen joukon taakse, joka voisi menettää saamelaiskäräjälain muutoksen myötä äänestysoikeuden.


Keskusta on tässä määrittelemässä saamelaisuutta tukeutumalla vanhaan rasistiseen määritelmään.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On se parempi tapa kuin nykyinen, jossa määrittely on ulkopuolisten tekemä rasistinen määritelmä. Siitähän tässä on kysymys, kun joskus on katsottu, että kaikki porotaloutta harjoittavat ovat lappalaisia, vaikka eivät ole saamelaisia.

Ei ole mitenkään tarkoitus puolustaa keskustan näkemystä. Maailma on kuitenkin mennyt merkilliseksi jos älykkäät ihmiset loogisen mahdottomuuden huomatessaan eivät ikään kuin noteeraa sitä tai sen implikaatioita vaan menevät muiden asioiden taakse. Jotenkin minut vetää todella hiljaiseksi tuollaisen asian edessä todeta, että "on se parempi kuin nykyinen". Sofismi on lopullisesti voittanut?

Ymmärsithän kuitenkin varmasti, että tuo aiemmin esittämäsi muoto ei oikeastaan tarkoita mitään?

A: Ketä ne X:t on?
B: Mistä minä tiedän, kysy niiltä jotka ovat X, nehän sen päättää.
A: ...

Haloo.

Kirjoitetaanpa yksittäiseen kohtaan minkälaisia korulauseita hyvänsä, logiikankin nimissä meillä täytyy olla ajatus siitä, mitä ja keitä alkuperäiskansat ovat jotta alkuperäiskansojen oikeuksia voidaan ylipäätään turvata. Teeskentelimmepä mitä hyvänsä, me muut olemme väistämättä hyväksyneet jonkinlaisen saamelaismääritelmän joka määrittää ns. saamelaisten "alkujoukon", joka sitten saa käyttää valtaa sen suhteen keitä muita hyväksytään saamelaisiksi.

Mikään määrä sofismia maailmassa ei kumoa perustavaa logiikkaa vaikka kuinka leikkisimme että niin on.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
On se parempi tapa kuin nykyinen, jossa määrittely on ulkopuolisten tekemä rasistinen määritelmä. Siitähän tässä on kysymys, kun joskus on katsottu, että kaikki porotaloutta harjoittavat ovat lappalaisia, vaikka eivät ole saamelaisia.






Keskusta on tässä määrittelemässä saamelaisuutta tukeutumalla vanhaan rasistiseen määritelmään.
Noin puolet nykyisin saamelaisiksi määriteltävistä vastustaa hanketta, erityisesti inarinsaamelaiset joutuisivat diskriminoinnin kohteeksi. Lisäksi kaikki Lapin kansanedustajat ovat asiaa kohtaan hyvin kriittisiä, puolukannasta riippumatta.


En oikein ymmärrä @Radiopää sinua, kun esiinnyt monessa yhteydessä vihervasemmiston henkeen hyvin suvaitsevaisena, kulttuuri - ja uskontosensitiivisenä kaverina, mutta keskustaan lyöt kaikki rankat leimat aina kun se on mahdollista. Etkä kyllä silloin unohda mainita lestadiolaisuutta, vaan maalitat sillä hyvin ahkerasti. Se tuntuu olevan kepun kannattajien kohdalla validi määrittävä asia, toisin kuin vaikka islam puhuttaessa irakilaisista tai syyrialaisista. Keskustalle tämä saattaa olla myös kannatuskipuilua vaalien lähestyessä, mutta kyllä tässä asiassa on ihan aikuisten oikeasti kolikolla monta puolta. Vanhat synnit on vanhoja syntejä, mutta se, että valtiovalta luo uutta, mahdollisesti diskriminoivaa lakia, on kyllä syytä harkita tarkkaan. Puolueesta riippumatta.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei ole mitenkään tarkoitus puolustaa keskustan näkemystä. Maailma on kuitenkin mennyt merkilliseksi jos älykkäät ihmiset loogisen mahdottomuuden huomatessaan eivät ikään kuin noteeraa sitä tai sen implikaatioita vaan menevät muiden asioiden taakse. Jotenkin minut vetää todella hiljaiseksi tuollaisen asian edessä todeta, että "on se parempi kuin nykyinen". Sofismi on lopullisesti voittanut?

Noin puolet nykyisin saamelaisiksi määriteltävistä vastustaa hanketta, erityisesti inarinsaamelaiset joutuisivat diskriminoinnin kohteeksi. Lisäksi kaikki Lapin kansanedustajat ovat asiaa kohtaan hyvin kriittisiä, puolukannasta riippumatta.
Kannattaa lukea, mihin nykyinen määritelmä perustuu ja mitä halutaan korjata. Nykyinen määritelmä perustuu vanhaan lappalaisnäkemykseen. Uudessa tämä poistetaan ja annetaan enemmän tilaa kielelle ja kulttuurille, jonka toiminta on saamelaiskäräjien tarkoitus. Jokainen saamelaiseksi tämän jälkeen voi edelleen sanoa olevansa saamelainen, mutta äänioikeus on vain niillä, joiden voidaan katsoa täyttävän kieleen ja kulttuurin perustuvat kriteerit. Mitään rotuoppeja ei siis olla luomassa.


En oikein ymmärrä @Radiopää sinua, kun esiinnyt monessa yhteydessä vihervasemmiston henkeen hyvin suvaitsevaisena, kulttuuri - ja uskontosensitiivisenä kaverina, mutta keskustaan lyöt kaikki rankat leimat aina kun se on mahdollista. Etkä kyllä silloin unohda mainita lestadiolaisuutta, vaan maalitat sillä hyvin ahkerasti. Se tuntuu olevan kepun kannattajien kohdalla validi määrittävä asia, toisin kuin vaikka islam puhuttaessa irakilaisista tai syyrialaisista. Keskustalle tämä saattaa olla myös kannatuskipuilua vaalien lähestyessä, mutta kyllä tässä asiassa on ihan aikuisten oikeasti kolikolla monta puolta. Vanhat synnit on vanhoja syntejä, mutta se, että valtiovalta luo uutta, mahdollisesti diskriminoivaa lakia, on kyllä syytä harkita tarkkaan. Puolueesta riippumatta.
Olen hyvin liberaali uskontoja kohtaan, mutta siinä vaiheessa, kun uskonnolla tehdään politiikkaa, tulen sen tuomitsemaan. Suomen Eduskunnassa on ollut uskonnottomia, luterilaisia, katolisia, ortodokseja, helluntalaisia, lestadiolaisia, juutalaisia ja muslimeja. Uskonnollista politiikkaa harjoittavat pääasiassa helluntalaiset (kristillisdemokraatit) ja lestadiolaiset (keskusta). Sitten on niitä, jotka pystyvät siirtämään oman vakaumuksensa syrjään, kun kysymys koskee myös niitä, jotka eivät tätä vakaumusta jaa.

Lestadiolaiset saavat puolestani elää kuten tahtovat, mutta kun maankäyttöä ja kilpailutuksia tehdään tavalla, jossa uskonveljeys on huomioon otettava kriteeri, en tule tätä hyväksymään. Minulla ei ole yksittäisiä muslimeja vastaan, mutta jos Suomeen tulee sharia-lakia ajava muslimipuolue tai yksittäiset muslimit alkavat ajaa uskonnollista politiikkaa, tulen sen tuomitsemaan, vaikka se kuinka näyttäisi ei-liberaalilta ja rasistiselta.

Vanhat synnit ovat vanhoja syntejä, mutta se ei tarkoita, etteikö virheitä voisi korjata. Mikään lakialoite ei ole vaatimassa suomalaisten saamelaisilta viemiä maita takaisin, vaan korjaamaan menneisyydessä virheellisesti tehty tulkinta, jotta nykyisten saamelaisten kulttuuri ja kieli voidaan paremmin turvata. Ei siis muistella liikaa menneitä, vaan katsotaan tulevaisuuteen. Se on tämän lakialoitteen tarkoitus.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Keskusta on Suomen Rauhanyhdistysten Keskusyhdistyksen poliittinen siipi - vähän kuin IRA ja Sinn Féin. Hymiö. Tosiaan minäkin olen ältsin suvaitsevainen, mutta aina kyllä lyön surutta niin Keskustaa kuin vanhoillislestadiolaisuuttakin, erittäin hyvistä syistä. Anyway, muuten olen kyllä vähän @BigRedCat :in linjoilla, että tämä on vähän epämukava tilanne myös toisinkin päin. Ylipäänsä tälläinen etninen identiteettipolitiikka ei ole minun kuppini teetä. Reparaatioita on toki tehtävä ja maksettava, ja menneisyyden sorto on ollut yököttävää ja hirvittävää, mutta pyritään hoitamaan asia mahdollisimman liberaalisti, siis klassisen liberalismin periaatteiden mukaisesti, yksilöllisyyttä kunnioittaen ja avoimesti.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Disclaimer: Itselläni ei ole mitään omaa, vahvaa mielipidettä asiaan. Tiedän vain sen, että kaikkia osapuolia tyydyttävää ratkaisua saamelaislakiin ei saada. Minua vain itseäni surettaa, että asia halutaan nähdä "saamelaiset vs lesta-keput" -vääntönä. Kyllä riidan syyt ovat muualla, vaikka Kepu sillä nyt ratsastaisikin.

On se parempi tapa kuin nykyinen, jossa määrittely on ulkopuolisten tekemä rasistinen määritelmä.
Myös lakiesityksen määrittely on ulkopuolinen. Ei se voi mitään muuta ollakaan, kuten @BigRedCat sanoo: jos haluamme edistää jonkun ihmisryhmän X asiaa, meidän pitää jollain tavalla määritellä, mikä tuon ihmisryhmä X:n alkujoukko on.

Ei meidän anonyymillä keskustelupalstalla tarvitse koettaa pitää yllä poliittisesti korrektia kulissia.

Siitähän tässä on kysymys, kun joskus on katsottu, että kaikki porotaloutta harjoittavat ovat lappalaisia, vaikka eivät ole saamelaisia.
"Lappalaispykälä" onkin yksi niistä hiertävistä kohdista, mutta unohdetaan se nyt hetkeksi. Oma henkilökohtainen mielipiteeni nykyisestä laista onkin se, että kun se on aikanaan tehty, tavoite on ollut liian kunnianhimoinen.

Keskusta on tässä määrittelemässä saamelaisuutta tukeutumalla vanhaan rasistiseen määritelmään.
Toivoisin, että edes hetken katsoisit asiaa vähän ulkopuolisena ja unohtaisit "lesta-keput" yhtälöstä. Keskusta ei ole tätä riitaa luonut, vaikka se sillä nyt ratsastelee valtionjohdossa.

Noin puolet nykyisin saamelaisiksi määriteltävistä vastustaa hanketta, erityisesti inarinsaamelaiset joutuisivat diskriminoinnin kohteeksi. Lisäksi kaikki Lapin kansanedustajat ovat asiaa kohtaan hyvin kriittisiä, puolukannasta riippumatta.
Sanoin, että itselläni on taustani takia jonkinlainen käsitys siitä, ketkä puoltavat määritelmän muuttamista puhtaasti kieliperustaiseksi ja ketkä vastustavat sitä. Oma arvaukseni on, että kiihkeimmät vastustajat löytyvät Kittilästä, Sodankylästä ja Inarista, ja kiihkeimmät puolustajat akselilla Enontekiö-Utsjoki.

Äänioikeuden muuttaminen kieliperustaiseksi siirtää käräjien valtasuhteita päälakeen ja käsivarteen, ja tiputtaa alueen isot kunnat (Kittilä, Ivalo ja Sodankylä) marginaaliin. Pohjoissaamea puhuvat ovat jo nyt suurin ryhmä, inarin- ja koltansaamen puhujia on vähän.

Tässä on myös kaupunki vs maaseutu -asetelmaa, ja äänioikeuden muuttaminen kieliperustaiseksi siirtää painopistettä "maaseudulle", koska ihmiset etelän (Kittilä, Ivalo, Sodankylä) isoissa kunnissa ovat olleet pidempään ja tiiviimmin tekemisissä suomea puhuvien kanssa. Siitä syystä on ihan varmasti myös tällaista kulttuurieroa, ts. käsivarren saamelainen kyllä varmaan näkee ivalolaisen tai sodankyläläisen liian "suomettuneena" "lantalaisena".

Kannattaa lukea, mihin nykyinen määritelmä perustuu ja mitä halutaan korjata. Nykyinen määritelmä perustuu vanhaan lappalaisnäkemykseen.
Nykyisessä laissa on haettu sellaista kulmaa, että saamelaisuus on myös etnistä. Sitä on sattuneesta syystä vaikea määritellä, joten välineeksi siihen on otettu nuo vanhat verokirjat. Lakiuudistus muuttaa määritelmän puhtaasti kielelliseksi.

Uudessa tämä poistetaan ja annetaan enemmän tilaa kielelle ja kulttuurille, jonka toiminta on saamelaiskäräjien tarkoitus.
Huomaan, että määrittelet itse saamelaisuuden kielen kautta. Kielikriteerin puolustajat tosiaan perustelevat omaa näkemystään sillä, että saamelaiskäräjien päätehtävä on kielen ja kulttuurin säilyttäminen. Vastustajien mielestä saamelaiskäräjät on saamelaisten keskustelufoorumi, mm. sen elinkeinoulottuvuuden takia.

Jokainen saamelaiseksi tämän jälkeen voi edelleen sanoa olevansa saamelainen, mutta äänioikeus on vain niillä, joiden voidaan katsoa täyttävän kieleen ja kulttuurin perustuvat kriteerit. Mitään rotuoppeja ei siis olla luomassa.
Ymmärrät varmaan itsekin, että "saamelaisuuden määritelmän poistaminen laista" on juridista sanahelinää.

Ylipäänsä tälläinen etninen identiteettipolitiikka ei ole minun kuppini teetä.
Eipä minunkaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Myös lakiesityksen määrittely on ulkopuolinen. Ei se voi mitään muuta ollakaan…

Äänioikeuden muuttaminen kieliperustaiseksi siirtää käräjien valtasuhteita päälakeen ja käsivarteen, ja tiputtaa alueen isot kunnat (Kittilä, Ivalo ja Sodankylä) marginaaliin.

Laki täytyy olla ja sen tekee Eduskunta. Se on ns. ulkopuolinen. Mutta tämä ulkopuolinen laki kunnioittaa sisäistä määritelmää toisin kuin entisajan lappalaiskriteeri.

Uusi kielimääritelmä laajenee yhdellä sukupolvella. Se ottaa näin paremmin huomioon myös ne sukupolvet, jotka ovat ajan myötä muuttaneet pois, ja jotka siitä huolimatta haluavat vaalia kulttuuria sen sijaan, että maankäyttö valjastetaan kaivoksille ja voimalaitoksille.
 

jussi57

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos lähdetään siitä että saamelaiskäräjien tarkoitus on turvata saamen kielen ja kulttuurin säilyminen niin ihan ensimmäinen lähtökohta millä rajauksia kuka tähän hommaan sopii on että pitää kannattaa tätä tavoitetta. Jos ei kannata jonkun organisaation tavoitetta niin silloin ei pitäisi olla oikeutta mennä häritsemään niitä jotka organisation tavoitetta haluaa ajaa.

Jos otetaan esimerkiksi nimimerkki "Euro71" niin hän näyttäisi kuuluvan siihen porukkaan joka haluaa toimia tämän organisaation tavoitetta vastaan argumentoiden että
minusta kyllä henkilökohtaisesti olisi ihan älytöntä alkaa isossa mittakaavassa tekemään "akvaarioita", joissa muu yhteiskunta tukee sitä, että toiset representoivat menneitä elämäntapoja. Sitä paitsi nykyinen poronhoito on jo aika kaukana siitä perinteisestä, mönkijöineen, moottorikelkkoineen ja kivääreineen. Se on lihantuotantoa, ihan kuten kainuulainen tilakin.

os tuon twiittiketjun lukee, niin jos katsoo asiaa juuri sieltä vastapuolelta, niin tuo itse asiassa kuulostaa tosi rasistiselta. Siis vaikkapa tämä kohta: "Vaaliluetteloon haikaillaan vetoamalla kieleen, joka on traagisesti sammunut jo 1700-luvun lopulla. #Saamelaiskäräjät|ien toimivaltaan kuuluvat vain kaikki 3 Suomessa elävää, puhuttua #saame|a. Kuolleen kielen elvyttämispuhe on leikkimistä."

Näkkäläjärvi näkee saamelaiskäräjät nimenomaan kielen kautta, eli siis instituutiona jonka tehtävä ei ole huolehtia saamelaisista, vaan vielä puhutuista saamen kielistä. Sitten on olemassa itseään saamelaisina pitäviä, joiden omat kielet ovat jo kuolleet. Ja sitten on olemassa itseään saamelaisina pitäviä, joiden mielestä saamelaisten oikeuksien ajamiseen kuuluu jotain muutakin kuin muutaman hengissä säilyneen kielen ja "perinteisen poronhoidon"(*) vaaliminen.

Vaikuttaisi siltä että nimimerkki "Euro71" suhtautuu varsin vihamielisesti organisaation ydintavoitteeseen ja siis tällaisia mielipiteitä omaavat pitäisi voida ihan ensimmäisenä heittää pois organisaation toimintaa häiritsemästä.

Minä kun luen saamelaiskäräjien määritelmää mitä varten se on olemassa niin en todellakaan löydä sieltä mitään tavoitetta "huolehtia saamelaisista" eli Näkkäläjärven mielipidettä ei voi tästä arvostella ja jos joku näkee että tavoite olisi "huolehtia saamelaisista" niin silloin ajaudutaan just tuohon suohon että pitäisi määritellä kuka on saamelainen ja kuka ei ole.

Jos tavoite on niinkuin se on määritelty että sen tavoite on huolehtia kielestä, elinkeinosta ja kulttuurista niin silloin hommaan osallistuvat voidaan määritellä paljon helpommin että ne jotka kannattavat näitä tavoitteita ovat oikeita kuulumaan porukkaan eivätkä ne jotka käy väittämään että "kieli on jo kuollut, sitä ei tartte suojella" tai "elinkeino on jo muuttunut, sitä ei tartte suojella", tai että "muinaisista saamelaisista osa on jo luounut kulttuurista sata vuotta sitten ja näistäkin jotka on luopuneet kulttuurista pitäisi lähteä huolehtimaan".

Nämä jälkimmäiset mielipiteet on minun ymmärtääkseni aika pitkälle keskustan tavoite miten saamelaiskäräjien ydintarkoitus mädätetään ikuisiin riitoihin kuka on oikea saamelainen. Koko kiistan kääntäminen siihen kuka on saamelainen on saamelaiskäräjien tavoitteen mädättämistä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ihan hyvä analogia kuitenkin se että jos Uudenmaan ruotsinkielinen vähemmistö tahtoisi tehdä lain joka määrittää Uudenmaan päätösvallan vain ruotsia äidinkielenään puhuville koska se on ollut alueen historiallinen kieli.

Samalla lailla mjr:n kanssa näen tällaiset etnisyyden määrittelyt vähän hasbeeninä, tuulahdus Jugoslaviasta ja Afrikan heimosodista, kaikki loistavia esimerkkejä miten fiksuja ihmiset ovat. Rajaamalla tuo kielipohja juuri vanhempiin, varmistetaan myös se että kenenkään nykyisen feikkisaamelaisen lapset eivät pääse piireihin koska vaikka heillä kotikieli olisikin saame, mutta vanhempien tai isovanhempien kotikieli ei ole saame, ei parempiin piireihin ole asiaa. Ymmärtääkseni feodalismista päästiin jo eroon yli 100 vuotta sitten, mutta silti nyt lakiin oltaisiin kirjaamassa puhtaasti feodaalista mallia missä ihmisen oikeudet määrittää syntyperä. Mielestäni on käsittämätöntä että koko vasemmisto tuntuu rummuttavan tätä mallia, taitaa johtua siitä että punavuoren kuplassa asia nähdään vain mustavalkoisesti ihmisoikeusasiana eikä mietitä mitä oikeasti nyt ollaan päättämässä nykyisille lapsille ja heidän lapsilleen. Myös tuollainen olemassaolevien oikeuksien poisto taannehtivasti etnisyyden takia on varsin mielenkiintoinen näkökulma, uskon että PS on esittänyt monesti vastaavaa eri kontekstissa mutta sitä ei yleensä nähdä kovinkaan progressiivisena.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ihan hyvä analogia kuitenkin se että jos Uudenmaan ruotsinkielinen vähemmistö tahtoisi tehdä lain joka määrittää Uudenmaan päätösvallan vain ruotsia äidinkielenään puhuville koska se on ollut alueen historiallinen kieli.
Uudenmaan ruotsinkieliset eivät ole tunnustettu alkuperäiskansa, vaan heitä on tullut sieltä, täältä ja tuolta. Heitä ei siis voi verrata saamelaisiin vaikka kielivähemmistöä ovatkin.
 

jussi57

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihan hyvä analogia kuitenkin se että jos Uudenmaan ruotsinkielinen vähemmistö tahtoisi tehdä lain joka määrittää Uudenmaan päätösvallan vain ruotsia äidinkielenään puhuville koska se on ollut alueen historiallinen kieli.

Eikö tällaisesta laista kuulu päättää joko koko suomen tai koko uudenmaan tasolla siten että kaikki suomalaiset tai kaikki uusimaalaiset päättävät tehdäänkö tällainen laki ja miten sitä sovelletaan eikä niin että asiasta päätetään akselilla uudenmaan ruotsalaiset vastaan uudenmaan ruotsinkielestä luopuneet. Minusta uudenmaan ikiaikaisilla suomalaisilla pitäisi olla aivan samanlainen oikeus osallistua päätöksentekoon uudenmaan asioista kuin uudenmaan ruotsinkielestä luopuneilla.

Mutta tätä koko uudenmaan tai koko suomen kansan mielipidettä vastaan saa minun mielestä aivan hyvin sallia olevan olemassa joku ruotsinkielisten oma organisaatio argumentoimaan heidän asiaansa eikä tätä organisaaatiota tarvitse mennä häiritsemään.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Joka jeesuksen kerta kun saamelaiset ovat tapetilla, niin kyse on mielensäpahoittamisesta, etuoikeuksista tappelemisesta, eri kuppikuntien keskinäisistä tukkanuottasilla olemisesta, tai ylipäätään vaan kitisemisestä ja natisemisesta. Vittu ei noita jaksa.

Poronliha olisi muuten hyvää, mutta nyt taidan laittaa poronsyönnin vähän pidemmälle tauolle. Syökööt nunnukat petteriä vaikka keskenään. Valkkaan poron sijasta lautaselle mieluummin lantalaisen maamiehen kasvattamaa nautaa, sikaa tai lammasta. Palataan sitten asiaan uudestaan, kun kitinää kuuluu vähemmän.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos lähdetään siitä että saamelaiskäräjien tarkoitus on turvata saamen kielen ja kulttuurin säilyminen niin ihan ensimmäinen lähtökohta millä rajauksia kuka tähän hommaan sopii on että pitää kannattaa tätä tavoitetta.
Jos saamelaiskäräjien ulottuvuus olisi pelkästään kieli ja kulttuuri (esim. Karjalan kielet ry:n tapaan), niin tämän kaltaiset argumentit olisivat puhdasta huttua:

Toiseksi tässä on kysymys elinkeinosta. Siitä, että saamelaisilla on mahdollisuus harjoittaa omia elinkeinojaan ilman, että keskustan jäsenet antavat maankäytön tuulivoimapuistoille tai kansainvälisille kaivosyrityksille.

Vaikuttaisi siltä että nimimerkki "Euro71" suhtautuu varsin vihamielisesti organisaation ydintavoitteeseen ja siis tällaisia mielipiteitä omaavat pitäisi voida ihan ensimmäisenä heittää pois organisaation toimintaa häiritsemästä.
No tämähän ei kyllä nyt ollenkaan pidä paikkaansa. Minulla ei ole asiasta vahvaa mielipidettä, mutta ymmärrän lakiuudistuksen vastustajien näkökannan.

Minä kun luen saamelaiskäräjien määritelmää mitä varten se on olemassa niin en todellakaan löydä sieltä mitään tavoitetta "huolehtia saamelaisista" eli Näkkäläjärven mielipidettä ei voi tästä arvostella ja jos joku näkee että tavoite olisi "huolehtia saamelaisista" niin silloin ajaudutaan just tuohon suohon että pitäisi määritellä kuka on saamelainen ja kuka ei ole.
Laki kyllä näkee saamelaiskäräjät saamelaisten oikeutena, siis esimerkiksi:

§1: "Saamelaisilla alkuperäiskansana on saamelaisten kotiseutualueella omaa kieltään ja kulttuuriaan koskeva itsehallinto sen mukaan kuin tässä laissa ja muualla laissa säädetään."

§5: "Saamelaiskäräjien tehtävänä on hoitaa saamelaisten omaa kieltä ja kulttuuria sekä heidän asemaansa alkuperäiskansana koskevat asiat."

Koko kiistan kääntäminen siihen kuka on saamelainen on saamelaiskäräjien tavoitteen mädättämistä.
Tuo kiista ei varmaan ratkea koskaan. Olen varovaisesti sillä kannalla, että selkeintä olisi mennä "kielilinjalla", vaikka se onkin osalle iso potku hampaisiin. Kielilinjalla etenemisessä kyllä sitten tulee aiheuttamaan isoa riitaa se, että saamelaisten joukossa on nk. "parempi porukka", jolla on enemmän oikeuksia mm. vaikuttaa maankäyttöön. Tuo @varjo :n suomenruotsalaisanalogia on minusta siihen ihan hyvä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös