Mainos

Sanna Marinin hallitus

  • 2 669 685
  • 21 464

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli koska Sipilän Terrafame-jutuista tuli aikanaan turhan suuri kohu, on oletettavaa, että oikeistohallituksen mahdollisesta Kiurun kaltaisesta toiminnasta tulisi isompi kohu kuin Kiurun toiminnasta nyt on tullut?

Vai tarkoitatko, että tästä tutkimustuloksen vääristelystä pitäisi tulla vielä nykyistä isompi kohu? Nythän tämän ovat tuominneet lähestulkoon kaikki sekä somessa että valtamediassa. Kenen pitäisi vielä isommin suolata Kiurua, jotta päästäisiin samaan tasoon, jota oikeistohallitus vastaavassa tilanteessa mielestäsi todennäköisesti joutuisi kestämään?
Tarkoitan sitä, että vasemmiston keksimä, pelkästään omia poliittisia valtapyrkimyksiä toteuttanut Terrafame-kohu verhoiltiin yhteisen hyvän puolustamiseksi. Vasemmiston tulisi herätä. Marinin hallituksen toimintatavat erityisesti Kiurun osalta eivät ole enää hyväksyttävissä.

Jos vasemmisto jatkaa Marinin ja Kiurun puolustamista, kortit paljastuvat. Kyse ei ole yhteisestä hyvästä tai pohjoismaisesta demokratiasta (lähes sama asia), vaan ainoastaan nykyisen vasemmiston vallanhalusta ilman oikeudenmukaisia ja asiantuntevia toimia. Vasemmisto on silloin menettänyt oikeastaan kokonaan sen arvopohjan, jota se ennen edusti.

Nyt demariedustajat Aki Lindén, Heidi Viljanen, Kim Berg ja Ilmari Nurminen puolustavat tiukasti Kiurua.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarkoitan sitä, että vasemmiston keksimä, pelkästään omia poliittisia valtapyrkimyksiä toteuttanut Terrafame-kohu verhoiltiin yhteisen hyvän puolustamiseksi. Vasemmiston tulisi herätä. Marinin hallituksen toimintatavat erityisesti Kiurun osalta eivät ole enää hyväksyttävissä.

Jos vasemmisto jatkaa Marinin ja Kiurun puolustamista, kortit paljastuvat. Kyse ei ole yhteisestä hyvästä tai pohjoismaisesta demokratiasta (lähes sama asia), vaan ainoastaan nykyisen vasemmiston vallanhalusta ilman oikeudenmukaisia ja asiantuntevia toimia. Vasemmisto on silloin menettänyt oikeastaan kokonaan sen arvopohjan, jota se ennen edusti.

Nyt demariedustajat Aki Lindén, Heidi Viljanen, Kim Berg ja Ilmari Nurminen puolustavat tiukasti Kiurua.

1. Demariedustajat ei ole sama asia kuin vasemmisto. Vasemmisto laajasti ajateltuna ei puolusta Kiurua virheellisestä tutkimuksen tulkinnasta, tai en ole ainakaan sellaista huomannut.
2. Miten Terrafame liittyy tähän asiaan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
1. Demariedustajat ei ole sama asia kuin vasemmisto. Vasemmisto laajasti ajateltuna ei puolusta Kiurua virheellisestä tutkimuksen tulkinnasta, tai en ole ainakaan sellaista huomannut.
2. Miten Terrafame liittyy tähän asiaan?
Vastuu Kiurusta ja Marinista on demareilla. Mutta kun vasemmisto siellä puuhastaa epämääräistä politiikkaa tukien, vastuu on myös heillä ja Keskustalla. Kuten oli Sipilän hallituksessa vastuu myös Kokoomuksella Keskustan maakuntahimmelistä.

Terrafame liittyi arviona, kuinka paljon siitä suhteessa kirjoitettiin ja Sipilää mustamaalattiin. Siihen ei vasemmistolla ollut todellista syytä.

Kokonaisuutena Marinin ei vain sallima, vaan tukema Kiurun toiminta on käsittämätöntä, kuten myös Marinin oma:


Keinot eivät enää ole pohjoismaisen demokratian mukaisia, vaan muistuttavat Trumpin ja ministeriensä tapoja.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vastuu Kiurusta ja Marinista on demareilla. Mutta kun vasemmisto siellä puuhastaa epämääräistä politiikkaa tukien, vastuu on myös heillä ja Keskustalla. Kuten oli Sipilän hallituksessa vastuu myös Kokoomuksella Keskustan maakuntahimmelistä.

Terrafame liittyi arviona, kuinka paljon siitä suhteessa kirjoitettiin ja Sipilää mustamaalattiin. Siihen ei vasemmistolla ollut todellista syytä.

Kokonaisuutena Marinin ei vain sallima, vaan tukema Kiurun toiminta on käsittämätöntä, kuten myös Marinin oma:


Keinot eivät enää ole pohjoismaisen demokratian mukaisia, vaan muistuttavat Trumpin ja ministeriensä tapoja.

Niin alunperin sinä peräänkuulutit Kiurun toimintatapojen laajempaa kyseenalaistamista somessa. Nyt olet itse todistanut, että hänen toimintatapansa on kyseenalaistettu myös valtamediassa. Eikö tämä riitä?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin alunperin sinä peräänkuulutit Kiurun toimintatapojen laajempaa kyseenalaistamista somessa. Nyt olet itse todistanut, että hänen toimintatapansa on kyseenalaistettu myös valtamediassa. Eikö tämä riitä?
No, ei. Alunperin kirjoitin:

"Voi vaan kuvitella millainen somesota Suomessa olisi, jos oikeistohallitus jäisi kiinni Kiurun tavoin asiantuntijoiden manipuloinnista. Jos asiantuntijat olisivat toista mieltä kuin ministeri, asiantuntijoiden on kerrottava ministerin totuus.

Tämä hallitus on niin mätä kuin olla voi. Eikä kyse ole vain ministerien valtapyrkimyksistä, vaan veronmaksajien kannalta kaikkien aikojen surkeimmasta politiikasta erityisesti soten osalta. Vasemmisto ja keskusta samassa hallituksessa on näköjään keino saada molemmista ryhmistä ne kaikkein heikoimmat päätökset esille".


Toki edellisen voi käsittää somehuoleksi, mutta tarkoitan kuitenkin sitä, mitä siinä lukee.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Tässä tämänpäiväistä Kiurushowta jota myös tiedotustilaisuudeksi kutsuttiin seuratessa lehdistöstä, putkahti taas kysymys: Mistä asioista itse sosiaali- ja terveysministeri vastaa sosiaali- ja terveysministeriössä nykyään, kun tuntuu että oikeastaan kaikki STM:ää koskevat asiat jotka ovat julkisuudessa pinnalla, ovat nyt perhe- ja peruspalveluministerin alla?
 
Tässä tämänpäiväistä Kiurushowta jota myös tiedotustilaisuudeksi kutsuttiin seuratessa lehdistöstä, putkahti taas kysymys: Mistä asioista itse sosiaali- ja terveysministeri vastaa sosiaali- ja terveysministeriössä nykyään, kun tuntuu että oikeastaan kaikki STM:ää koskevat asiat jotka ovat julkisuudessa pinnalla, ovat nyt perhe- ja peruspalveluministerin alla?
Laittasikko itte Pekosen vastaamaan yhtään mistään? Ei ne niin tyhmiä ole.
Kertoo jotain Vasemmistoliiton tasosta että Pekonen on ministeri.
 

Hexa

Jäsen
Tässä tämänpäiväistä Kiurushowta jota myös tiedotustilaisuudeksi kutsuttiin seuratessa lehdistöstä, putkahti taas kysymys: Mistä asioista itse sosiaali- ja terveysministeri vastaa sosiaali- ja terveysministeriössä nykyään, kun tuntuu että oikeastaan kaikki STM:ää koskevat asiat jotka ovat julkisuudessa pinnalla, ovat nyt perhe- ja peruspalveluministerin alla?
Onkohan maailmassa toista maata, missä varsinainen terveysministeri ei vastaa terveyteen liittyvistä asioista, eikä ennen kaikkea ole koronatoimien vastuuministeri.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Laittasikko itte Pekosen vastaamaan yhtään mistään? Ei ne niin tyhmiä ole.
Kertoo jotain Vasemmistoliiton tasosta että Pekonen on ministeri.
Pekonen on nykyään vain kansanedustaja, kierrätyksen ansiosta Hanna Sarkkinen on nyt ministeriaitiossa kyseisen salkun haltijana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinänsä mielenkiintoista, että Suomessa (ja tässä ketjussa) koetaan kaksipuoluejärjestelmä kovin vieraana. Kyllä se ongelmia tuottaa, totta. Mutta miten on tämä yksipuoluejärjestelmä, jota Suomessa eletään? Keskusta on kuulemma syyllinen kaikkeen ja kukaan ei voi mitään sille, että meillä on mm. todennäköisesti erittäin kallis ja tehoton sote. Se luotiin, koska Keskusta halusi maakuntahimmelin. Ja tämä hallituspohjasta riippumatta.

Itse en pidä Keskustaa syyllisenä määräänsä enempää. Ymmärrän toki erityisesti vasemmiston Keskustaa koskevan mustamaalailun. Muutenhan vasemmisto joutuisi myöntämään, että vasemmistojohtoisen hallituksen politiikka on irrationaalista.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Sinänsä mielenkiintoista, että Suomessa (ja tässä ketjussa) koetaan kaksipuoluejärjestelmä kovin vieraana. Kyllä se ongelmia tuottaa, totta. Mutta miten on tämä yksipuoluejärjestelmä, jota Suomessa eletään? Keskusta on kuulemma syyllinen kaikkeen ja kukaan ei voi mitään sille, että meillä on mm. todennäköisesti erittäin kallis ja tehoton sote. Se luotiin, koska Keskusta halusi maakuntahimmelin. Ja tämä hallituspohjasta riippumatta.

Itse en pidä Keskustaa syyllisenä määräänsä enempää. Ymmärrän toki erityisesti vasemmiston Keskustaa koskevan mustamaalailun. Muutenhan vasemmisto joutuisi myöntämään, että vasemmistojohtoisen hallituksen politiikka on irrationaalista.
Varmaan jatkoa sille että Kokoomus tekisi muuten parasta mahdollista politiikkaa maailmassa mutta Vihreät ja Vasemmistoliitto estävät sen. Eihän Keskusta toki ole vastuussa kaikesta pahasta mitä Suomen politiikassa tapahtuu. Ehkä syypää vain 90% niistä paskoista päätöksistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Varmaan jatkoa sille että Kokoomus tekisi muuten parasta mahdollista politiikkaa maailmassa mutta Vihreät ja Vasemmistoliitto estävät sen. Eihän Keskusta toki ole vastuussa kaikesta pahasta mitä Suomen politiikassa tapahtuu. Ehkä syypää vain 90% niistä paskoista päätöksistä.
No, mielestäni Rinne ei halunnut rationaalisia poliittisia ratkaisuja. Keskusta sopi siihen kuin nenä päähän. Mutta oliko syy Rinteen vai Keskustan, sitä voi tarkastella eri tavalla. Minä näen Rinteen mahdollistaneen nykyisen järjettömyyden valinnallaan.

Ja vasemmisto näkee Keskustan syylliseksi. Näin ne asiat koetaan. Vassaritavalla syytä ei ole koskaan itsessään. Ja tämä on toki luonnollinen käsitys kun katsoo pääministerin toimia. Syytönhän se on, tapahtui ja teki mitä tahansa tai jätti tekemättä mitä piti.

Nämä vain omia tuntemuksiani. Mielenkiintoista on seurata Kiurun seuraajan valintaa ja hänen politiikkaansa. Jatkuuko sama yhteispeli Marinin kanssa vai tapahtuuko siinä muutosta. Ja entäs hallituksen talouspolitiikka...
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Sinänsä mielenkiintoista, että Suomessa (ja tässä ketjussa) koetaan kaksipuoluejärjestelmä kovin vieraana. Kyllä se ongelmia tuottaa, totta. Mutta miten on tämä yksipuoluejärjestelmä, jota Suomessa eletään? Keskusta on kuulemma syyllinen kaikkeen ja kukaan ei voi mitään sille, että meillä on mm. todennäköisesti erittäin kallis ja tehoton sote. Se
Eikös tämä ole politiikassa ihan luonnon laki? Kaikki hyvät asiat ovat "meidän", pahat asiat "heidän".

Mutta totta, ei keskustaa ole järkevää syyttää kaikesta. Kokoomus, SDP sekä takiaispuolueet ovat siunanneet heidän politiikkansa, koska ovat samalla itse hyötyneet. Ja eipä jollain savolaisella kokoomuslaisella ole juuri eroa keskustalaiseen nähden.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Minua on tässä viime päivinä hieman ihmetyttänyt, ettei yksikään median edustaja (demariyle ei ihmetytä, mutta muutkaan) ole puuttunut Marinin viimeisimpään tekosyyhyn olla ottamatta vastuuta mistään. Puhun koronatoimien ulkoistamisesta Kiurulle vedoten siihen, että Marinin täytyy keskittyä Ukrainan tilanteeseen. Siis mihin Ukrainan tilanteeseen? Miten Marin siihen keskittyy ja minkälaajuisella työpanoksella ennen kuin Ukrainassa asiallisesti ottaen tapahtuu mitään? Ja vaikka tapahtuisikin, Marinin rooli asiassa on pönöttää presidentin takana nyökkäilemässä päätä presidentin esittäessä Suomen valtion kannan tapahtuneeseen.

Tuo Ukraina -lässytys on niin ilmeinen tekosyy kuin mikään voi olla sille, että vaalien alla ei haluta koskea kepilläkään ikäviin asioihin, kuten nyt koronan "hoitoon" (= täydelliseen epäonnistumiseen ajoissa reagoimisessa muuttuneeseen tilanteeseen). Se on toki ymmärrettävää, mutta ymmärrettävää ei mitenkään ole se, että asiaa kaikki tiedotusvälineet kilvan hymistelevät ja lakaisevat maton alle.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Minua on tässä viime päivinä hieman ihmetyttänyt, ettei yksikään median edustaja (demariyle ei ihmetytä, mutta muutkaan) ole puuttunut Marinin viimeisimpään tekosyyhyn olla ottamatta vastuuta mistään. Puhun koronatoimien ulkoistamisesta Kiurulle vedoten siihen, että Marinin täytyy keskittyä Ukrainan tilanteeseen. Siis mihin Ukrainan tilanteeseen? Miten Marin siihen keskittyy ja minkälaajuisella työpanoksella ennen kuin Ukrainassa asiallisesti ottaen tapahtuu mitään? Ja vaikka tapahtuisikin, Marinin rooli asiassa on pönöttää presidentin takana nyökkäilemässä päätä presidentin esittäessä Suomen valtion kannan tapahtuneeseen.

Pääministerillä on nyt tärkeämpää tekemistä! Joten hei boomeri jäitä hattuun.

Vakavasti ottaen ei kyllä muistu tällaista sketsihahmoa pääministerinä hetkeen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Puhun koronatoimien ulkoistamisesta Kiurulle vedoten siihen, että Marinin täytyy keskittyä Ukrainan tilanteeseen. Siis mihin Ukrainan tilanteeseen? Miten Marin siihen keskittyy ja minkälaajuisella työpanoksella ennen kuin Ukrainassa asiallisesti ottaen tapahtuu mitään? Ja vaikka tapahtuisikin, Marinin rooli asiassa on pönöttää presidentin takana nyökkäilemässä päätä presidentin esittäessä Suomen valtion kannan tapahtuneeseen.
En keksi kuin yhden asian, joka voisi ajaa pandemian edelle ja vaatii paljon töitä kulisseissa ja liittyy Ukrainaan. Eduskunnan kääntäminen Nato myönteiseksi 2/3 verran. Tuskin pähkäily Viron luvan kanssa noin paljoa aikaa syö. Viro on pyytänyt lupaa antaa tykkejänsä Ukrainaan ja koska tykit on tulleet Suomesta, tarvitsee Viro luvan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En keksi kuin yhden asian, joka voisi ajaa pandemian edelle ja vaatii paljon töitä kulisseissa ja liittyy Ukrainaan. Eduskunnan kääntäminen Nato myönteiseksi 2/3 verran. Tuskin pähkäily Viron luvan kanssa noin paljoa aikaa syö. Viro on pyytänyt lupaa antaa tykkejänsä Ukrainaan ja koska tykit on tulleet Suomesta, tarvitsee Viro luvan.
Näin on. Ja on myös niin, että Marin ei ole kääntämässä edes oman puolueensa Tuomiojaa NATO-myönteiseksi. Tuomioja piti Lavrovin sanoja totena ja pahoin pelkään, että Marinin ryhmässä niihin uskoi enemmistö.

Marin käytti Ukrainaa hävettävällä tavalla keppihevosenaan olla ottamatta vastuuta koronatoimista. On toinen asia, tulisiko hänen se ottaa. Siitä voi olla montaa mieltä demarien sisälläkin. Mutta että ratsastaa erittäin vaikeassa tilanteessa olevalla Ukrainalla vältellessään vastuuta, se ei ole pääministerin arvoista toimintaa.

Pidin monta kertaa Sipilän toimia mm. YLE:n suuntaan virheellisinä. Mutta ei kahta sanaa, Marin alittaa melkein viikottain Sipilän pahimmatkin virheet.
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Jollain tapaa en voi olla ihailematta Marinin mediavastaavaa/avustajaa (kuka onkin), sillä pääministerin ulostulot ovat aina millimetrin tarkkaan suunniteltu ja ajoitettu äänestäjän hämäämiseksi.
Nyt unohdetaan koronapandemiatoimet, budjettiraamit jne., sillä tulevissa vaaleissa ratkaistaan palkkojen tasaamiset, eriarvoisuus ynnä muut toimet, jotka vain SDP voi toteuttaa!
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En keksi kuin yhden asian, joka voisi ajaa pandemian edelle ja vaatii paljon töitä kulisseissa ja liittyy Ukrainaan. Eduskunnan kääntäminen Nato myönteiseksi 2/3 verran. Tuskin pähkäily Viron luvan kanssa noin paljoa aikaa syö. Viro on pyytänyt lupaa antaa tykkejänsä Ukrainaan ja koska tykit on tulleet Suomesta, tarvitsee Viro luvan.

Tämän perusteella ei kannata pidätellä hengitystä tuon suhteen.

Marinin aikana Nato-jäsenyyden hakeminen "erittäin epätodennäköistä". Valitettavasti varmaan ihan totuudenmukainen arvio, mutta mikä ihmeen pakko tuollaista on laukoa ääneen tässä tilanteessa kun yhtälailla voisi sanoa vaan peruslitaniat valinnanvapauden säilyttämisestä yms.


Myös tämä Marinin lausahdus aiheutti allekirjoittaneessa vitutusta. Kannattaisiko ehkä pysähtyä hetkeksi pohtimaan miksi sinne Natoon edes halutaan? Toteamus menee hyvin Marinille tyypilliseen "mä teen niin ku huvittaa, get over it" -retoriikkaan joka on varmaan parhaimmillaan voimaannuttavaa ja ravistelevaa mutta cmon...

"Nobody can influence us, not the United States, not Russia, not anyone else," she added.

Mikä on motiivi nostaa jenkit tuossa naapureitaan sodalla uhkailevan Venäjän rinnalle? Tuomiojan ulkopoliittinen linja selvästi elää ja voi hyvin nuoremmassakin demarikaartissa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Minua on tässä viime päivinä hieman ihmetyttänyt, ettei yksikään median edustaja (demariyle ei ihmetytä, mutta muutkaan) ole puuttunut Marinin viimeisimpään tekosyyhyn olla ottamatta vastuuta mistään. Puhun koronatoimien ulkoistamisesta Kiurulle vedoten siihen, että Marinin täytyy keskittyä Ukrainan tilanteeseen. Siis mihin Ukrainan tilanteeseen? Miten Marin siihen keskittyy ja minkälaajuisella työpanoksella ennen kuin Ukrainassa asiallisesti ottaen tapahtuu mitään? Ja vaikka tapahtuisikin, Marinin rooli asiassa on pönöttää presidentin takana nyökkäilemässä päätä presidentin esittäessä Suomen valtion kannan tapahtuneeseen.

Tuo Ukraina -lässytys on niin ilmeinen tekosyy kuin mikään voi olla sille, että vaalien alla ei haluta koskea kepilläkään ikäviin asioihin, kuten nyt koronan "hoitoon" (= täydelliseen epäonnistumiseen ajoissa reagoimisessa muuttuneeseen tilanteeseen). Se on toki ymmärrettävää, mutta ymmärrettävää ei mitenkään ole se, että asiaa kaikki tiedotusvälineet kilvan hymistelevät ja lakaisevat maton alle.
Itse asiassa ihan noin ei kyllä sanottu, vaan että varaudutaan siihen, että voi tulla muita asioita, jotka vaativat paljon huomiota, joista Ukraina yksi mahdollinen tällainen.

Sinällään kyllä on selkeästi havaittavissa, että Kiuru laitetaan etulinjaan, kun koronatilanne ottaa takapakkia.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Itse asiassa ihan noin ei kyllä sanottu, vaan että varaudutaan siihen, että voi tulla muita asioita, jotka vaativat paljon huomiota, joista Ukraina yksi mahdollinen tällainen.

Sinällään kyllä on selkeästi havaittavissa, että Kiuru laitetaan etulinjaan, kun koronatilanne ottaa takapakkia.
Eihän siinä mitään, jos pääministeri ei vedä ihan kaikkea, mutta silloin roolijako pitää olla selvä, mitä se ei nyt ole.

Ja jos kerran pääministerin aika menee myös muuhun, mikä on täysin ymmärrettävää, miksi ryhmää ei johda ns. pääministerin sijainen eli valtiovarainministeri. Olisi demareillekin eduksi, jos Saarikko olisi eturintamassa sen sijaan, että odottaa Lintilän kanssa hiljaa sunnuntain vaaleja.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eihän siinä mitään, jos pääministeri ei vedä ihan kaikkea, mutta silloin roolijako pitää olla selvä, mitä se ei nyt ole.

Ja jos kerran pääministerin aika menee myös muuhun, mikä on täysin ymmärrettävää, miksi ryhmää ei johda ns. pääministerin sijainen eli valtiovarainministeri. Olisi demareillekin eduksi, jos Saarikko olisi eturintamassa sen sijaan, että odottaa Lintilän kanssa hiljaa sunnuntain vaaleja.
Kyllä kyllä. Mutta useampikin on ihmetellyt noita "Ukraina- kiireitä", ja siksi hyvä muistaa, ettei ole väitettykään noiden vievän kaikkea aikaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä kyllä. Mutta useampikin on ihmetellyt noita "Ukraina- kiireitä", ja siksi hyvä muistaa, ettei ole väitettykään noiden vievän kaikkea aikaa.
Kun ei kerran Natoon olla liittymässä, niin ehkä Sanna käy kahdenkeskisiä keskusteluja Venäjän kanssa Ukrainan kriisistä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös