Sanna Marinin hallitus

[Dennis]

Oliko siinä jotain epäselvää Marinin tapauksen suhteen? VNK itse sanonut, että se maksaa pääninisterin aamiaiset ja sitä ei ole laissa määritelty erikseen, joten se ei kuulu virka-asuntoetuun.

Eri toimijat tekee laista erilaisia tulkintoja. VNK on tulkinnut ja julkisuuteen ilmoittanut, että Marinin ruuat kuuluu sisältyy erillisessä laissa mainittuihin pykäliin 6 ja 7 ja erikseen laatinut ohjeen, jossa se tulkitsee näiden olevan verovapaita. Jos laintulkinta on virheellinen, niin VNK varmastikin muuttaa tulkintaa, ohjeistusta ja verokäsittelyä tai sitten ylipäätään poistaa koko edun kokonaan. Edelleen VNKn talouspalvelu tekee lain vaatimat oikaisut tulorekisteriin ja Marin maksaa verot mätkyinä.

Yleisesti ottaen pidän hölmönä, että jätetään tällaisia tulkinnanvaraisuuksia, jos kerran on laadittu erillinen laki ministerien palkkioista. Laitettaisiin vaan lakiin suoraan, että ministerin virkaetuihin kuuluu täysi ylöspito tälle itselleen ja mahdolliselle perheelle ja tästä ei tarvitse erikseen maksaa veroja. Kateelliset kansalaiset voi sitten nyyhkyttää, kun herrat rötöstelee ja saa paremmat työsuhde-edut.

 

[Cobol]

Iltalehdessä käydään tätä puolta läpi, perusteena salaamiselle on ollut yksityisyydensuoja ja turvallisuusnäkökohdat. Muuta faktaa asiasta ei toistaiseksi ole, väite jonka mukaan on "tiedetty että on vähintään moraalisesti väärin" on pelkkää omaa tulkintaa joka ei perustu mihinkään.

Linkittämäsi IL:n kirjoitus on sen verran osuva, että siitä voisi lainata kappaleen:

Julkisoikeuden professori Voutilainen kuitenkin muistuttaa, että ministeritehtäviä varten tehdyt hankinnat eivät ole salassa pidettäviä yksityiselämän suojaan liittyvän syyn perusteella. Tämä tarkoittaa sitä, että pääministerin aamiaisostot eivät voi samanaikaisesti olla sekä ministeritehtäviin liittyviä ja yksityisasioina salassa pidettäviä, kuten valtioneuvoston kanslia nyt perustelee.

Toki VNK:n perustelut ovat vaihtuneet jo sen verran monta kertaa, että en tiedä mikä on nykyinen versio. Salauksen osalta maallikkona luotan Voutilaiseen.

 

[Vellihousu]

Jos kerran olet sitä mieltä että kysymys on periaatteesta, miksi sitten jankkaat siitä että summa on niin pieni ettei sillä niin väliä?

Yritän vain pitää asiat perspektiivissä tämän hurmoksen keskellä. En ole siis vaiheessa väittänyt ettei summalla olisi väliä.

Valtioneuvosto kanslian ohje ei ole sama kuin verolaki. Ja olisi pitänyt itse selvittää, tai laittaa joku muu selvittämään.

Ei tietenkään ole sama. Mutta harva ministeri kai olettaa että kyseiseltä taholta tulevat ohjeistukset eivät olisi lainmukaisia.

Ja olisi pitänyt selvittää...Miksi olisi jos sama käytäntö on ollut jo pitkään voimassa?

 

[Vellihousu]

Linkittämäsi IL:n kirjoitus on sen verran osuva, että siitä voisi lainata kappaleen:

Toki VNK:n perustelut ovat vaihtuneet jo sen verran monta kertaa, että en tiedä mikä on nykyinen versio. Salauksen osalta maallikkona luotan Voutilaiseen.

Osuva nimenomaan tulkinnanvaraisuuksien osalta.

 

[Dennis]

Osuva nimenomaan tulkinnanvaraisuuksien osalta.

Mielestäni eri viranomaisten ja virkamiesten kannattaisi jatkossa lakeja ja sääntöjä tulkitessaan ja laatiessaan lyödä Twitter ja muut somekanavat tulille ja kysyä erehtymättömien someraatien mielipidettä ja asiantuntemusta käsillä oleviin ongelmiin. Uskoisin, että tällä tavalla saataisiin johdonmukaisuutta ja tiukkaa asiantuntemusta mukaan päätöksentekoon.

 

[Cobol]

Osuva nimenomaan tulkinnanvaraisuuksien osalta.

Mielestäni julkisoikeuden professori Voutilaisen ei ole tulkinnanvarainen. Ja epäilen, että muut asiantuntijat jakavat saman näkemyksen. En ainakaan ole huomannut heistä kenenkään antaneen vastakkaista tulkintaa.

Mitä asiaan tulee laajemmin, oman kantani toin selville. Odotin jo eilen Marinilta reipasta ilmoitusta, että jos on väärin menetelty, se korjataan. Nyt sellainen melkein saatiin. Eiköhän Marinin perhe ja VNK toimi jatkossa verottajan asiantuntijan kertomalla tavalla. Jatkossa meillä olisi silloin hieman vähemmän hyvin toimeentulevien harrastamaa veronkiertoa tai verovälttelyä. Ja totta on, että VNK saa tässä peiliin katsoa, mutta Marinin aiemmat huutelut ja twiitit osuvat tällä kertaa häneen itseensä.

Mikä - suoraan sanoen - miellyttää minua kovasti varsinkin Marinin pääministeri Sipilään kohdistaman valheellisen ja törkeä twiitin jälkeen.

 

[Metukka]

Iltalehdessä käydään tätä puolta läpi, perusteena salaamiselle on ollut yksityisyydensuoja ja turvallisuusnäkökohdat. Muuta faktaa asiasta ei toistaiseksi ole, väite jonka mukaan on "tiedetty että on vähintään moraalisesti väärin" on pelkkää omaa tulkintaa joka ei perustu mihinkään.

Unohdat nyt yhden olennaisen asian. Ostot on perusteltu pääministerille tarjottavasta etuudesta, mutta ne on kuitenkin salattu perustellen yksityishenkilön ruokailulla. Nuo ovat täysin ristiriidassa, ei voi olla samanaikaisesti molempia.

 

[Vellihousu]

Unohdat nyt yhden olennaisen asian. Ostot on perusteltu pääministerille tarjottavasta etuudesta, mutta ne on kuitenkin salattu perustellen yksityishenkilön ruokailulla. Nuo ovat täysin ristiriidassa, ei voi olla samanaikaisesti molempia.

Kyllä minä muistan kyseisen asian. Kyse on silti tulkinnanvarasuudesta, varsinkin kun otetaan huomioon myös mainittu turvallisuus.

 

[BlackWolf]

Mielestäni eri viranomaisten ja virkamiesten kannattaisi jatkossa lakeja ja sääntöjä tulkitessaan ja laatiessaan lyödä Twitter ja muut somekanavat tulille ja kysyä erehtymättömien someraatien mielipidettä ja asiantuntemusta käsillä oleviin ongelmiin. Uskoisin, että tällä tavalla saataisiin johdonmukaisuutta ja tiukkaa asiantuntemusta mukaan päätöksentekoon.

Siis mielestäsi Itä-Suomen yliopiston julkisoikeuden professori on sama kuin Twitter-someraati?

 

[Vellihousu]

Mielestäni julkisoikeuden professori Voutilaisen ei ole tulkinnanvarainen.

Minusta kenen tahansa henkilön medialle antama lausunto on aina periaatteessa tulkinnanvarainen, oli kysymyksessä kuinka asiantuntija tahansa. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään juridinen päätös tms.

Mutta minäkin toivon että asia selvitetään, loppuu tämä itkeminen.

 

[Metukka]

Kyllä minä muistan kyseisen asian. Kyse on silti tulkinnanvarasuudesta, varsinkin kun otetaan huomioon myös mainittu turvallisuus.

Varmasti on tulkinnanvaraista sinulle, Marinille, hänen kanslialleen ja kaikille demareille mutta lain mukaan ei.

 

[Cobol]

Minusta kenen tahansa henkilön medialle antama lausunto on aina periaatteessa tulkinnanvarainen, oli kysymyksessä kuinka asiantuntija tahansa. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään juridinen päätös tms.

Julkisoikeuden professorin lausunto on siis aina tulkinnavarainen, mutta Marinin ja VNK:n menettelyä ei pidä kyseenalaistaa?

e: jätän, mutta @Metukka yllä vähän aiemmin käytännössä samasta asiasta.

 

[Dennis]

Siis mielestäsi Itä-Suomen yliopiston julkisoikeuden professori on sama kuin Twitter-someraati?

Ei ole, enkä sellaista mielestäni väittänytkään. Kunhan nyt yleisesti ottaen viittasin tähän koko aamiaisgateen ja nykyajan ilmiöön, jossa kaikki oikeat laintulkinnat ja vaikkapa tarpeelliset koronarajoitukset tehdään ja määritellään netin keskustelupalstoilla sekä erinäisissä somekanavissa.

 

[BlackWolf]

Ei ole, enkä sellaista mielestäni väittänytkään. Kunhan nyt yleisesti ottaen viittasin tähän koko aamiaisgateen ja nykyajan ilmiöön, jossa kaikki oikeat laintulkinnat ja vaikkapa tarpeelliset koronarajoitukset tehdään ja määritellään netin keskustelupalstoilla sekä erinäisissä somekanavissa.

Missähän somekanavissa näin on tehty kun minä en ole huomannut. Yhden yhtä lain määrittelyä ei ole minulle tullut somessa vastaan.

 

[CreaseMonkey]

Mielestäni eri viranomaisten ja virkamiesten kannattaisi jatkossa lakeja ja sääntöjä tulkitessaan ja laatiessaan lyödä Twitter ja muut somekanavat tulille ja kysyä erehtymättömien someraatien mielipidettä ja asiantuntemusta käsillä oleviin ongelmiin. Uskoisin, että tällä tavalla saataisiin johdonmukaisuutta ja tiukkaa asiantuntemusta mukaan päätöksentekoon.

En tiedä viittaatko nyt salassapitoasiaan vai VNK:n ohjeistukseen elintarvikkeista, mutta onhan kirjoittamasi suoraan sanoen typerää kärjistämistä

Elintarvikeasiaan liittyen, jos VNK:n tulkinta on virheellinen, VNK:n tulee kuten aiemmin kirjoititkin myöntää mokansa ja korjata asia. Vastaisuuden varalle voi sitten kirjoitella Post It -lappuseen muistutusta siitä, että sieltä norsunluutornista kannattaa kysellä asioita toimeenpanevaltakin taholta. Tätäkään hässäkkää ei olisi syntynyt, jos Verohallintoa olisi konsultoitu ohjetta laadittaessa. Edellä kuvattu on täysin normaalia toimintaa hallinnossa, jota esimerkiksi ministeriöt harjoittavat. Osa jopa asioissa, jotka kuuluvat heidän tontilleen. VNK olisi voinut sen tehdä eilenkin, ennen kuin paska osui tuulettimeen, eikä lausua totuutena, että verovapaata on. Onko ne pääministerin saunakaljatkin verovapaita, joita median tietojen mukaan pitää saunan jääkaapissa olla?

Salassapitoasioista en paljoakaan tiedä, mutta sen verran kuitenkin, että joku perustehan siihen pitää pystyä osoittamaan, jos jotain salataan. Nyt on salassapidettävää, olisiko sitä hallinto-oikeuden jälkeen, en tiedä. Tähänkin soveltuu sama kuin yllä, jos et tiedä ja omasta organisaatiosta ei löydy osaamista, niin valtionhallinosta kyllä niitä osaajia löytyy varmasti.

 

[LuKi]

Julkisoikeuden professorin lausunto on siis aina tulkinnavarainen, mutta Marinin menettelyä ei pidä kyseenalaistaa?

Ei, koska kyse on Marinin kohdalla itkemisestä. Toimittajien ja kommentaattorien pitäisi keskittyä vain persujen ja näiden hännystelijöiden suhmurointiin. "Edistykselliset" voimat eivät ole vilpillisiä, Neuvostoliitossakaan ei ollut rikoksia, tai jos oli, ne olivat taantumuksellisten, imperiallististen voimien provokaatiota.

 

[Cobol]

Elintarvikeasiaan liittyen, jos VNK:n tulkinta on virheellinen, VNK:n tulee kuten aiemmin kirjoititkin myöntää mokansa ja korjata asia. Vastaisuuden varalle voi sitten kirjoitella Post It -lappuseen muistutusta siitä, että sieltä norsunluutornista kannattaa kysellä asioita toimeenpanevaltakin taholta. Tätäkään hässäkkää ei olisi syntynyt, jos Verohallintoa olisi konsultoitu ohjetta laadittaessa. Edellä kuvattu on täysin normaalia toimintaa hallinnossa, jota esimerkiksi ministeriöt harjoittavat. Osa jopa asioissa, jotka kuuluvat heidän tontilleen. VNK olisi voinut sen tehdä eilenkin, ennen kuin paska osui tuulettimeen, eikä lausua totuutena, että verovapaata on.

Juuri näin VNK:n olisi tullut menetellä jo ohjeita kirjoittaessaan. Viimeistään silloin kun Marin muutti pysyvämmin kesäasuntoon ja ehdottoman viimeistään silloin kun asia nousi keskusteluun.

 

[Vellihousu]

Totta, sen on myös Sanna Marin osoittanut jo siitä hetkestä alkaen kun tuli julkisuuteen. Koko ajan vittuilemassa jollekin milloin mistäkin.

Niin, eli kysymys on vain ja ainoastaan periaatteesta, ei Marinista henkilönä. Eikö olekin?

Koska minulla ei ole enempää aikaa väitellä kahden tusinan persun kanssa, yritän vielä tyhjentää tämän keskustelun omalta osaltani. Pidän lähtökohtaisesti hyvänä että erilaisia "käytäntöjä" tutkitaan ja selvitellään ja käydään julkista keskustelua siitä mikä on oikein ja mikä ei. Siitä mitä etuja poliitikoille työn puolesta kuuluu pitää voida käydä kriittistä keskustelua ja näitä etuja pitää voida kyseenalaistaa. Poliitikot ovat kuitenkin kansan palveluksessa ja viime kädessä tekemisistään vastuussa kansalle.

Se mitä en lähtökohtaisesti pidä hyvänä on että asioita sekoitetaan tarkoituksella keskenään ja kritiikissä mennään suoraan henkilöön ja vedetään samalla johtopäätöksiä politiikan sisältökysymyksiin. En yritä väittää että Sanna Marin olisi tässä täysin viaton ja mistään tietämätön uhri jolle asiat vain tulivat syliin pyytämättä ja yllättäen, mutta haluan vain edelleen muistuttaa siitä moneen kertaan esille tuodusta seikasta että pääministerin aamiaisetu ei ole asia joka olisi olemassa Sanna Marinin nimenomaisesta halusta ja aloitteesta vaan vastaavaa käytäntöä on noudatettu jo pidempään. Marinille maksetut aamiaiset perustuvat valtioneuvoston kanslian ohjeistuksiin ja jos tässä on ongelma verottajan kanssa, on se näiden kahden tahon välinen ongelma. Siitä ja vain siitä tätä keskustelua pitäisi käydä vaikka Marinia ei tietenkään voida täysin sulkea siitä pois. Keskustelua näyttävät kuitenkin dominoivan puhtaasti henkilökohtaiset antipatiat ja se on tietenkin itse aiheen kannalta valitettavaa.

Tässä oli nyt toivottavasti kaikki osaltani keskusteluun.

 

[Jani82]

Minusta kenen tahansa henkilön medialle antama lausunto on aina periaatteessa tulkinnanvarainen, oli kysymyksessä kuinka asiantuntija tahansa. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään juridinen päätös tms.

Mutta minäkin toivon että asia selvitetään, loppuu tämä itkeminen.

Kyllä se vaan kertoo, jotain ettei kenenkään aikaisemman pääministerin vastaavia ostoksia ole yritetty salata.
Nyt niin on tehty ja kun jäätiin kiinni ei mitään myönnetä vaikka todisteet muuta osoittavat.
Kyseessä on, joko yksityiset ostot jolloin ne ovat veronalaista tuloa tai sitten virkatehtävään liittyviä. Tällöin ne voi salata, mutta silloin niitä ei ole noin paljoa jatkuvasti ja se etu ei kuulu muulle perheelle.

 

[Dennis]

Missähän somekanavissa näin on tehty kun minä en ole huomannut. Yhden yhtä lain määrittelyä ei ole minulle tullut somessa vastaan.

Missä puhuin lain määrittelyistä? Puhuin laintulkinnoista sekä esimerkiksi koronarajoituksiin liittyvistä määrittelyistä. Mielestäni rajoituksiin ja niiden määrittelyyn liittyen on käyty varsin vilkastakin keskustelua siitä, että mikä on tarpeellista ja mikä ei, mutta jos on sinulta jäänyt huomaamatta, niin googlettamalla varmasti löytää jotain esim. Facebookista (vaatii rekisteröitymisen) tai erilaisilta Twitter-tileiltä.

En tiedä viittaatko nyt salassapitoasiaan vai VNK:n ohjeistukseen elintarvikkeista, mutta onhan kirjoittamasi suoraan sanoen typerää kärjistämistä

Tarkensin jo tuossa, että mihin viittasin. Keskustelupalstallako kärjistämistä? Pois sellainen minusta.

 

[Vellihousu]

Julkisoikeuden professorin lausunto on siis aina tulkinnavarainen, mutta Marinin ja VNK:n menettelyä ei pidä kyseenalaistaa?

En ole tällaista sanonut, totesin vaan että kyse on medialle annetusta lausunnosta, ei lausunnosta joka olisi annettu oikeuskäsittelyssä tms. En siis suoralta kädeltä luottaisi minään ehdottomana totuutena kun keskustelua käydään mediassa.

 

[Cobol]

En ole tällaista sanonut, totesin vaan että kyse on medialle annetusta lausunnosta, ei lausunnosta joka olisi annettu oikeuskäsittelyssä tms. En siis suoralta kädeltä luottaisi minään ehdottomana totuutena kun keskustelua käydään mediassa.

Ymmärrän tämän. Eihän asiantuntijoiden esittämät näkökannat haastatteluissa ole omalta alaltaan tietenkään ehdottomia. Mutta kun asetetaan vastakkain julkisoikeuden professorin ja verottajan asiantuntijan näkemys omalta alaltaan maallikkojen näkemysten kanssa somessa tai Jatkoajassa, kyllä minä liputan asiantuntijoiden puolesta 6-0.

Valitettavasti VNK:n tiedotus jatkaa samaa onnetonta taivaltaan, missä hallitus on aiemminkin kunnostautunut. Jos VNK:ssa olisi asiantuntevampaa väkeä, mitään riepoteltavaa ei edes olisi. Jostain syystä presidentin kansliassa nämä asiat hanskataan. Voisi ehkä kysyä koulutusta sieltä tai verottajalta, jos 300 euroa kuukaudessa pääministerin perheelle ei ole verotettavaa tuloa VNK:n mukaan.

Mutta osaltani ei tästä enempää. Asia on vastenmielinen siinä suhteessa, että Marin saa hieman turhaankin tässä osumia. Pääsyylliset löytyvät muualta.

 

[Vellihousu]

Ymmärrän tämän. Eihän asiantuntijoiden esittämät näkökannat haastatteluissa ole omalta alaltaan tietenkään ehdottomia. Mutta kun asetetaan vastakkain julkisoikeuden professorin ja verottajan asiantuntijan näkemys omalta alaltaan maallikkojen näkemysten kanssa somessa tai Jatkoajassa, kyllä minä liputan asiantuntijoiden puolesta 6-0.

Totta kai, tässä(kin) vaan helposti häntä heiluttaa koiraa. Moni epäilemättä tuuletti raivokkaasti verottajan tietylle twitter-viestille vaikka sen yhteydessä nimenomaan painotettiin että asiaan otetaan kantaa vain yleisellä tasolla.

 

[Jussih]

Eri toimijat tekee laista erilaisia tulkintoja. VNK on tulkinnut ja julkisuuteen ilmoittanut, että Marinin ruuat kuuluu sisältyy erillisessä laissa mainittuihin pykäliin 6 ja 7 ja erikseen laatinut ohjeen, jossa se tulkitsee näiden olevan verovapaita. Jos laintulkinta on virheellinen, niin VNK varmastikin muuttaa tulkintaa, ohjeistusta ja verokäsittelyä tai sitten ylipäätään poistaa koko edun kokonaan. Edelleen VNKn talouspalvelu tekee lain vaatimat oikaisut tulorekisteriin ja Marin maksaa verot mätkyinä.

Yleisesti ottaen pidän hölmönä, että jätetään tällaisia tulkinnanvaraisuuksia, jos kerran on laadittu erillinen laki ministerien palkkioista. Laitettaisiin vaan lakiin suoraan, että ministerin virkaetuihin kuuluu täysi ylöspito tälle itselleen ja mahdolliselle perheelle ja tästä ei tarvitse erikseen maksaa veroja. Kateelliset kansalaiset voi sitten nyyhkyttää, kun herrat rötöstelee ja saa paremmat työsuhde-edut.

Mitä ihmeen tulkinanvaraisuuksia? Laissa luetellaan selvästi ja yksilöidysti, mitä maksetaan. Aamiainen ei ole tässä luettelossa. Vai pitäisikö mielestäsi siinä olla luettelo kaikista universumin hyödykkeistä ja palveluista maininnalla, että näitä ei makseta: "valtioneuvoston jäsenelle ei makseta thaihierontaa happyendingillä, valtioneuvoston jäsenelle ei makseta hänen jälkikasvunsa mopon viritystä, ..."

Muutama sivu sitten kysäisin, löytyykö palstaveljistä/sisarista edes yhtä, jolla olisi moraalista selkärankaa sen verran, että voisi ilman mutkutteluja ja maalitolpansiirtelyjä tunnustaa, että Marin on nyt mokannut raskaamman jälkeen. Ei ole vielä löytynyt enkä pidätä hengitystä odottaessa.

 

[Dennis]

Muutama sivu sitten kysäisin, löytyykö palstaveljistä/sisarista edes yhtä, jolla olisi moraalista selkärankaa sen verran, että voisi ilman mutkutteluja ja maalitolpansiirtelyjä tunnustaa, että Marin on nyt mokannut raskaamman jälkeen. Ei ole vielä löytynyt enkä pidätä hengitystä odottaessa.

Missä siis Marin on mielestäsi mokannut raskaamman mukaan - siinä, että on käyttänyt tätä etua laajemmin mitä iso osa edeltäjistään vai siinä, ettei ole etua ilmoittanut verottajalle, kun myöskään VNK ei sitä ole tehnyt, vaan käsitellyt asian verovapaana etuna?

Sen myönnän helposti ja epäröimättä, että tällaisten etujen hyödyntäminen kertoo paljon poliitikon moraalista ja arvoista. Selkein esimerkki nimenomaan Niinistön ja Marinin toiminta samassa asiassa, toinen kieltäytyy saavutetusta edusta, toinen hyödyntää sen täysimääräisenä.