Sanna Marinin hallitus

  • 2 666 972
  • 21 464

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Puhdasta peliä tuo on Keskustan puolelta. Kiristetään ruuvia tulevien vääntöjen varalta. Kun tietää puolueen oman historian ryvettyneiden johtajiensa suhteen niin lähinnähän tuo hyvesignalointi hymyilyttää. Kun ei sentään itketä.
No, ei kai se tee öykkäröintiä salonkikelpoiseksi, jos toinenkin on kiusannut muita omalla erinomaisuudellaan? Keskusta on menettänyt pelikorttinsa Neuvostoliiton kaatumisen myötä, onneksi. Mutta moni sai kärsiä, kun parempi puolue jakoi muita vuohiin ja lampaisiin neuvostovastaisuuden, rauhanomaisen ulkopolitiikan vastustamisen, taantumuksellisten voimien, tms. leimojen avulla. Porvarien oli kaivettava itsestään sosialistia esiin, vannottava yya-linjan ja Neuvostoliiton rauhanomaisuuden nimiin, jos aikoi yhteiskunnassa, tai ainakin julkisuudessa selvitä.

Vihreistä on tullut aikamme k-linjan vartija. On ollut trendikästä, ainakin kaupungeissa, todeta äänestävänsä vihreitä. Muut puolueet ovat imeneet ohjelmiinsa vihreitä vaikutteita (mitä ne sitten ikinä ovatkin), niin että on pitänyt puhua vihervasemmistosta tai porvareiden keskuudessa kokoomuksen puisto-osastosta. Käsitteet kuten feminismi, ilmastonmuutos, suvaitsevaisuus, ihmisoikeudet, jne (joita ei ole edes tarkemmin määritelty) , on leimannut terndin suuntaa näyttäneitä vihreitä ja "vihertäneet" muita puolueita. Perussuomalaiset ovat muodostuneet tälle kehitykselle "taantumuksellisen" vastavoiman, joka voidaan laittaa syrjään, kuin ennen neuvostovastaiset toimijat. Keskustan kannatuksen syöksy liittyy tähän. Sen yritys "vihertää" itseään, on niin ristiriidassa puolueen kannattajien ja tavoitteiden kanssa, että viestiä ei osta edes kekkoslakanoissa nukkuva syntyperäinen alkiolainen.

Vihreiden erityisyys alkaa, kuten aina käy valtaa saaneiden kanssa, kääntyä ylimielisisyydeksi. Vauhtisokeus on vallannut alaa erityisesti viimeisen kymmenen vuoden aikana. Uskottavuus kärsii, jos väittää olevansa jotenkin erityinen, mutta puhuu jatkuvasti toista kuin tekee. Itseäni tässä Haaviston tapauksessa häiritsee vihreiden painottamia arvoja, erityisesti feminismin edistämistä esillä pitävät tahot. Kun Katri Kulmuni erosi, mediassa, ennen kaikkea sosiaalisessa mediassa oli argumentteja, että naisministeri joutuu eroamaan helpommin kuin miesministeri. Esiin nostettiin miesministerejä, jotka olivat välttäneet vastuunsa ja pitäneet paikkansa. Nyt samat kirjoittajatahot ovat hiiren hiljaa. Onko kyseessä intersektinaaliseen feminismiin liittyvä asia? Eikö Pekka Haavistoa kohdella kuin muita miesministereitä? Ymmärrän kyllä, että ""vuodet eivät ole veljiä keskenään", mutta työelämän tai politiikan tasa-arvosta ei hiisku kukaan, vaikka muutamaa kuukautta sitten Kulmunin kohdalla se oli keskeisiä keskustelun aiheita.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ministereiksi valittujen tulee olla "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja Suomen kansalaisia". Haavisto on ministeri. Hän on siis rehellinen ja taitava, vai kuinka?
Silti Keskustan jäseniä on toiminut ministereinä, vaikka tuo rehellisyys on ilmeisesti vaadittu ominaisuus.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ministereiksi valittujen tulee olla "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja Suomen kansalaisia". Haavisto on ministeri. Hän on siis rehellinen ja taitava, vai kuinka?

Haavisto, ei yhtään auta, jos ministeri ei edes myönnä toimineensa lainvastaisesti.
Hän on ottanut oppinut taannoisesta Jäätteenmäki-vyyhdestä opikseen ja "puhuu niin totta kuin osaa".
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Kai Suomen valtiolta olisi riittänyt hieman pienempikin summa hukattavaksi maailmalle. Sillä säästyneellä osalla olisi voinut vaikka tukea esim. Hurstin toimintaa.

Ei tuo ole ongelma, koska nythän meillä on rahaa jakaa minne vain. Tosin esim. moni erittäin tärkeä asia jää ilman sitä rahaa, lähdetään vaikka omaishoidon tuki jne. Humanitäärisen tuen maltillinen kasvattaminen on siis oikeasti ihan hyvä asia, jos se tuki voidaan koordinoida hallitusti oikeaan paikkaan, mikä ei todellakaan ole aina ollut helppoa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kai Suomen valtiolta olisi riittänyt hieman pienempikin summa hukattavaksi maailmalle. Sillä säästyneellä osalla olisi voinut vaikka tukea esim. Hurstin toimintaa.
Eikös sillä säästyneellä osalla pitänyt pysäyttää valtion velkaantuminen ja hoitaa muutama muukin pikkuasia?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kai Suomen valtiolta olisi riittänyt hieman pienempikin summa hukattavaksi maailmalle. Sillä säästyneellä osalla olisi voinut vaikka tukea esim. Hurstin toimintaa.

Hurstilta ja muilta leipäjonoyhdistyksiltä Perussuomalaiset/Siniset ja Sipilän hallitus otti kaksi miljoonaa pois pelkästään vuosina 2016-2017.

En tiedä tarkkaan yksityiskohtia, mutta persut, kepu, kokoomus ja ministeriö on ehkä oudoksunut Hurstin rahansiirtoja. Yhdistys makselee vajaan 10 000 euron kuukausivuokraa yksityiselle taholle, joten siihen suuntaan liikkuu vuodessa yli 100 000 euroa. Ylipäätään yhdistys tarvitsee noin 300 000 euroa vuodessa pysyäkseen pystyssä ja ilman, että yhdistys auttaa edes 1 eurolla muita.

Sipilän hallituksessa ei katsottu, että tätä toimintaa tulisi suuremmin tukea. Päinvastoin. Oliko se oikein? En tiedä, mutta auttaminen sinänsä on oikein. Miksi auttamista ei voisi hoitaa osana olemassa olevia kanavia, niin jäisi 300 000 lisää auttamiseen?
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)

Hallituksen seuraava tärkeä tehtävä. Yksinasuvien on Helsingissä voitava asua missä haluaa tuloista riippumatta. Tätä samaa vinkumista on Hesarissa ja Ylessä viikottain. Vinkujina todellisesta elämästä vieraantuneet nuoret naiset ja miehet.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Hallituksen seuraava tärkeä tehtävä. Yksinasuvien on Helsingissä voitava asua missä haluaa tuloista riippumatta. Tätä samaa vinkumista on Hesarissa ja Ylessä viikottain. Vinkujina todellisesta elämästä vieraantuneet nuoret naiset ja miehet.
Suurin syyllinen tuohon löytyy asuntopolitiikasta, jota Helsingissä harrastettiin 1900-luvun loppupuoli. Kun rakennettiin talo, piti asuntojen keskikoko olla tietyn verran. Eli jos rakennuttaja halusi taloon yksiöitä, piti tämän lisäksi rakentaa vastaavasti myös todella isoja asuntoja. Tämä johti siihen ettei pieniä asuntoja ole rakennettu kuin vanhoille alueille kantakaupunkiin sekä alueille jonne on 2000-luvulla rakennettu uusia rakennuksia. 1960-2000 rakennetuilla alueilla ei käytännössä ole yksiöitä. Tämä yhdistettynä siihen, että Helsingissä on paljon sinkkuja, on nostanut yksiöiden vuokrat todella korkealle. Kysyntä ja tarjonta eivät ole pitkään aikaan tässä asiassa vastanneet toisiaan.

Toki se ettei kaikilla ole varaa asua siellä missä haluaa.... niin mitäs sitten? En minäkään halua käydä töissä, mutta käyn silti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hallituksen seuraava tärkeä tehtävä. Yksinasuvien on Helsingissä voitava asua missä haluaa tuloista riippumatta. Tätä samaa vinkumista on Hesarissa ja Ylessä viikottain. Vinkujina todellisesta elämästä vieraantuneet nuoret naiset ja miehet.

Vinkuisivat edes asiasta. Kuten siitä, että toimeentulotuesta maksettavalle vuokralle pitävä katto, toimeentulotuen asumisosalle omavastuu ja perustilin tapainen tukipolitiikka voimaan. Siinä saisi esimerkiksi 1 000 euroa, jonka voisi käyttää asumiseen tai johonkin muuhun, mutta lisää ei saisi siksi, että haluaa asua Helsingin keskustassa. Silti tuen voisi siihenkin käyttää.

Nyt syytetään markkinoita siitä, että vuokra on korkea, vaikka keskeinen syy on sosialistinen tuki- ja tonttipolitiikka.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sipilän hallituksessa ei katsottu, että tätä toimintaa tulisi suuremmin tukea. Päinvastoin. Oliko se oikein? En tiedä, mutta auttaminen sinänsä on oikein. Miksi auttamista ei voisi hoitaa osana olemassa olevia kanavia, niin jäisi 300 000 lisää auttamiseen?
Olen aina uinut vastavirtaan tässä asiassa. Mielestäni Suomen valtion tehtävänä on ylläpitää sellaista sosiaaliturvan tasoa, että Hurstin jonoa ei tarvita. Lähtökohtaisesti valtion pitäisi hoitaa näitä menoja suoraan budjetista, eikä liimailla laastareita laastarin päälle, kun homma falskaa.

Suurimpana sosiaaliturvaan liittyvänä ongelmana näen joustojen puutteen. Tukisummat itsessään ovat yleensä riittäviä, mutta niiden hakeminen on byrokraattista ja aikaa vievää. Hurstin jono on toiminut tässä jonkinlaisena varaventtiilinä, jonne ohjataan systeemistä pudonneet. Alkuperäinen ongelma ei kuitenkaan ollut se, etteikö lain mukaan ihmisille kuuluisi riittävä tukitaso. Ongelmat alkavat sen sijaan siitä, että ihminen ei osaa hakea tukia tai joutuu odottamaan 3 kuukautta päätöstä.

Mielestäni tähän kokonaisuuteen kaivattaisiin isoa remonttia. Tuet pitäisi saada keskitetysti sekä johdonmukaisesti, mutta kuitenkin siten, että systeemi kannustaa työntekoon ja yritteliäisyyteen. Tällaisesta voi nykytilanteessa vain uneksia.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Olen aina uinut vastavirtaan tässä asiassa. Mielestäni Suomen valtion tehtävänä on ylläpitää sellaista sosiaaliturvan tasoa, että Hurstin jonoa ei tarvita. Lähtökohtaisesti valtion pitäisi hoitaa näitä menoja suoraan budjetista, eikä liimailla laastareita laastarin päälle, kun homma falskaa.
En ota sen enempää kantaa juuri tähän kyseiseen asiaan, mutta tässä on nyt koitettu ties minkälaisia tukia. Sipilän hallitis siirsi vastuuta enemmän yksilölle ja heti rupesi työt kiinnostamaan. Tukijärjestelmän valuvika on edelleen se, että lähinnä kannustaa hakemaan tukia ja elämään niillä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En ota sen enempää kantaa juuri tähän kyseiseen asiaan, mutta tässä on nyt koitettu ties minkälaisia tukia. Sipilän hallitis siirsi vastuuta enemmän yksilölle ja heti rupesi työt kiinnostamaan. Tukijärjestelmän valuvika on edelleen se, että lähinnä kannustaa hakemaan tukia ja elämään niillä.
Näinhän ei tarvitse olla. Suurin osa valtion maksamista tuista menee kuitenkin keskiluokalle. Tältäkin palstalta olen lukenut, miten kaikenlaisia lätkähalleja pitää ehdottomasti tukea, koska teatteritkin saavat tukea. Näistä löytyy jokaiselta omat lempparilapsensa, joihin ei missään nimessä saa koskea.

Isossa kuvassa päädytään kuitenkin siihen, että valtio puuhailee joka paikassa. Eikä niistä etuisuuksista päästä eroon, vaikka tarve vaatisi. Viimeisimpänä esimerkkinä on eläkeputki, jota puolustaa Ylen mukaan kansan ja kansanedustajien enemmistö.

Olisikin hyvä pyrkiä siihen, että lähtökohtaisesti jokainen maksaa harrastuksensa ja intohimonsa omasta pussistaan. Jos tälle perusuralle päästäisiin, niin rahaa riittäisi kyllä absoluuttisesti köyhien ruokaan ja asumiseen.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Näinhän ei tarvitse olla. Suurin osa valtion maksamista tuista menee kuitenkin keskiluokalle. Tältäkin palstalta olen lukenut, miten kaikenlaisia lätkähalleja pitää ehdottomasti tukea, koska teatteritkin saavat tukea. Näistä löytyy jokaiselta omat lempparilapsensa, joihin ei missään nimessä saa koskea.

Isossa kuvassa päädytään kuitenkin siihen, että valtio puuhailee joka paikassa. Eikä niistä etuisuuksista päästä eroon, vaikka tarve vaatisi. Viimeisimpänä esimerkkinä on eläkeputki, jota puolustaa Ylen mukaan kansan ja kansanedustajien enemmistö.

Olisikin hyvä pyrkiä siihen, että lähtökohtaisesti jokainen maksaa harrastuksensa ja intohimonsa omasta pussistaan. Jos tälle perusuralle päästäisiin, niin rahaa riittäisi kyllä absoluuttisesti köyhien ruokaan ja asumiseen.
Samaa mieltä. Tärkeimmät asiat ensin. Lisäksi tietysti kuntien ja valtion velvollisuuksia voisi karsia aika rankalla kädellä.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Olisikin hyvä pyrkiä siihen, että lähtökohtaisesti jokainen maksaa harrastuksensa ja intohimonsa omasta pussistaan. Jos tälle perusuralle päästäisiin, niin rahaa riittäisi kyllä absoluuttisesti köyhien ruokaan ja asumiseen.
Ei kai tuossa jutussa oikeasti köyhistä ollut puhe? Minulle jäi mielikuva, että tässä vinguttiin taas niiden akateemisten Vihreiden(naisten) puolesta, jotka tienaavat sen 2500€/kk ja yli puolet tuloista menee vuokraan, kun pitää asua Kaliiossa tai ydinkeskustassa jossain rotankolossa.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Olen aina uinut vastavirtaan tässä asiassa. Mielestäni Suomen valtion tehtävänä on ylläpitää sellaista sosiaaliturvan tasoa, että Hurstin jonoa ei tarvita. Lähtökohtaisesti valtion pitäisi hoitaa näitä menoja suoraan budjetista, eikä liimailla laastareita laastarin päälle, kun homma falskaa.

Ongelma lienee se, että tietyt henkilöt ovat leipäjonossa vaikka heille antaisi kuinka rahaa. Mielestäni olisikin syytä uudistaa systeemiä, jossa osa tuista kohdennetaan esimerkiksi ruokaan kupongeilla, ettei tukia voi käyttää kokonaan päihtymiseen. Jokainen ymmärtää, että päihdeongelmaiselle rahan antaminen on aivan loputon rahareikä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei kai tuossa jutussa oikeasti köyhistä ollut puhe? Minulle jäi mielikuva, että tässä vinguttiin taas niiden akateemisten Vihreiden(naisten) puolesta, jotka tienaavat sen 2500€/kk ja yli puolet tuloista menee vuokraan, kun pitää asua Kaliiossa tai ydinkeskustassa jossain rotankolossa.
Joo, tulin näköjään vähän sivuraiteilta keskusteluun. Mutta siis eihän kantakaupungissa asuminen ole mikään ihmisoikeus. Oikeastaan naurettavaa, että joku ajattelee niin.

Ymmärtääkseni asia on kuitenkin huomioitu niin, että tukia ei tipu tietyn rajan ylityttyä. Toki siitä rajasta voidaan sitten keskustella.

Rotankolossa asuvat saavat minun puolestani laittaa vaikka 70% tuloistaan asumiseen. Tukia ei kuitenkaan tipu ainakaan Kelan laskurin mukaan.
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näinhän ei tarvitse olla. Suurin osa valtion maksamista tuista menee kuitenkin keskiluokalle. Tältäkin palstalta olen lukenut, miten kaikenlaisia lätkähalleja pitää ehdottomasti tukea, koska teatteritkin saavat tukea. Näistä löytyy jokaiselta omat lempparilapsensa, joihin ei missään nimessä saa koskea.
Se on ihminen vähän semmonen, että jos omista veroista ei saa itselle mitään takaisin, vaikka kaikki menisikin sitten köyhien auttamiseen, niin aika vähän niitä kiinnostaa maksella. Yhteiskunnan tarkoitus on kuitenkin tarjota kaikille sellaiset puitteet, että sopimus yhteiskunnasta kannattaa. Hyväntekeväisyys sitten erikseen.

Tokihan keskiluokalle jaettavia tukia voisi vähentää, mutta jos esimerkiksi lasten kasvattaminen käy kalliimmaksi, niin sitten lapsia tehdään vähemmän tai vastaavasti urheillaan vähemmän jne. Ei valtio ole olemassa pelkästään köyhiä varten.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Suurimpana sosiaaliturvaan liittyvänä ongelmana näen joustojen puutteen. Tukisummat itsessään ovat yleensä riittäviä, mutta niiden hakeminen on byrokraattista ja aikaa vievää.

Itse olen toista mieltä. Suurin ongelma on passivoiminen. Esimerkkinä työkyvyttömyyseläkkeet ikääntyneille, joista ei millään uskalleta päästä eroon. Jos ne postetaan, työllisten määrä nousee ja verotulot samoin. Ylipäätään työn vastaanottaminen - vaikka päiväksi - tulee olla kannattavaa.

Järkevää olisi maksaa perustili/perustulo, jossa voi itse päättää sen, mihin saamansa rahat käyttää. Onko se esimerkiksi asunto Helsingissä, vai halvempi asuminen muualla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olen aina uinut vastavirtaan tässä asiassa. Mielestäni Suomen valtion tehtävänä on ylläpitää sellaista sosiaaliturvan tasoa, että Hurstin jonoa ei tarvita. Lähtökohtaisesti valtion pitäisi hoitaa näitä menoja suoraan budjetista, eikä liimailla laastareita laastarin päälle, kun homma falskaa.

Totta. Lisäksi kannattaa pohtia ministeriön ja Sipilän hallituksen tavoin, tulisiko muu mahdollinen avustaminen ohjata suoraan ihmisille sen sijaan, että maksetaan järjestöjen byrokratiaa ja palkkoja. Tämä on Suomessa tapana laajemminkin Veikkausrahoilla ja muutenkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mielestäni tähän kokonaisuuteen kaivattaisiin isoa remonttia. Tuet pitäisi saada keskitetysti sekä johdonmukaisesti, mutta kuitenkin siten, että systeemi kannustaa työntekoon ja yritteliäisyyteen. Tällaisesta voi nykytilanteessa vain uneksia.

Juuri näin. Mutta niin kauan kun avustaminen (viittaan vielä Hurstiin yms) tapahtuu satojen järjestöjen kautta, joissa poliitikoilla on valtaa, tuskin mikään muuttuu. Sosiaaliturva tulisi saada osin vastikkeelliseksi, ja tästä olemme ehkä eri mieltä. Osa toimeentulosta tulisi sosiaaliturvasta, osa työstä, jolla olisi markkinahinta. Perustili/perustulon tapainen ratkaisu voisi olla alku.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Olen aina uinut vastavirtaan tässä asiassa. Mielestäni Suomen valtion tehtävänä on ylläpitää sellaista sosiaaliturvan tasoa, että Hurstin jonoa ei tarvita.
Minkä ajattelet olevan sellainen tulotaso, että ilmainen ruoka tai ilmaiset ämpärit eivät enää kiiinnosta? Riittääkö 4000e kuussa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tokihan keskiluokalle jaettavia tukia voisi vähentää, mutta jos esimerkiksi lasten kasvattaminen käy kalliimmaksi, niin sitten lapsia tehdään vähemmän tai vastaavasti urheillaan vähemmän jne.
Keskiluokalle jaettavia tukia pitää vähentää ja samalla laskea veroastetta. Ei sen rahan määrä siinä lisäänny, että se kierrätetään valtion kautta. Jokaisen keskiluokkaisen pitäisi olla niin fiksu, että ymmärtää että jos hän saa tuhat euroa tukea, sen edellytys on että hän maksaa keskimäärin 1100e veroja. Minä väitän että ihmiset tekisivät fiksumpia valintoja työpaikkojen, aseuntojen, koulutuksen ja lapsien hoidon suhteen kun kyseessä olisi heidän omat rahansa, eikä jotkut abstraktit yhteiset rahat.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Hyvä, että tämä päätös saatiin aikaiseksi. Kenties vaikutus vain n. 10 000 työllistyvän verran, mutta silti tärkeä rikkana rokassa. Ei varmasti demareille iäkkäämmän väen puolueena helpoin mahdollinen päätös.

Eli eläkeputken sijaan tukia? Eipä tuo rahan siirtäminen taskusta toiseen kirpaise kuin veronmaksajaa.
"Ratkaisu löytyi koulutuksesta. Yli 55-vuotiaat saavat tukea ja lisää työvoimapalveluja, jotta he voivat työllistyä. Yksityiskohdat eivät ole vielä tiedossa."
Tukien lisääminen helpottaa työllistymistä? Ei helvetti.

Vaikutuksesta odotan vielä parempaa lähdettä kuin hallitus, mutta odotellaan nyt vielä mitä sieltä tulee.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Minkä ajattelet olevan sellainen tulotaso, että ilmainen ruoka tai ilmaiset ämpärit eivät enää kiiinnosta? Riittääkö 4000e kuussa?
Saattaisi olla paikka käydä tutkimassa Hurstin jonon henkilöiden tulotaso. Oma veikkaukseni on, että kun puhutaan nettotulotasosta, niin tuosta summasta voi ottaa yhden nollan pois vaikka eikös jonon kärkeen joskus olla mersullakin kurvattu. Ämpärit nyt erikseen, se on enemmän harrastus.

Ja siis vaikka et minulta kysynytkään, niin arvelen 4000€ riittävän helposti siihen, että ei enää ole hinkua Hurstin ruokajakelujonoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös